8. Edition Dämonenslayer mit potentiellen 18 Attacken

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#21
Ja, Attacken profitieren von Sonderregeln, wenn deren Regeltext entsprechend formuliert ist. Das ist bei "extra attack" aber nicht der Fall, die Formulierung ist so, dass das Modell davon profitiert, nicht die Attacke selbst. Die letzter Hieb Attacke ist nun eine einzige/single Attack, die von Sonderregeln profitiert, die auch bei anderen Attacken des Modells zur Anwendung kommen. Ist "extra attack" eine Sonderregeln die bei anderen Attacken des Modells zur Anwendung kommt? Nein, denn sie wird vom Modell verwendet und ausgelöst, nicht von dessen Attacken. Anders sind die Formulierungen von Todesstoß und Co, von diesen Sonderregeln profitieren konkret die Attacken des Modells.

Extra Attack:
A model with this special rule (or who is
attacking with a weapon that bestows this special
rule) increases his Attacks value by1.
Zum Vergrößern anklicken....
Was steht dort also: ein Modell mit dieser Sonderregel, oder mit einer Waffe die diese Sonderregel hat, erhöht seinen Attackenwert um 1. Dies spielt bei der letzter Hieb Attacke aber keine Rolle, da sie eine einzelne Attacke ist, unabhängig ob im Profil 1, 7 oder 10 Attacken zusammenkommen. Die Sonderregel "extra Attack" verbessert nicht eine vorhandene Attacke, so wie es Todesstoß tut, sondern erhöht die Attacken des Modells für den Normalfall. Nochmal: Extra Attack ist keine Sonderregel die von einer Attacke getriggert wird oder eine Attacke verbessert, sie verbessert die Anzahl der Attacken des Modells. Deshalb gibt sie bei der letzter Hieb Attacke keinen Bonus, die letzter Hieb Attacke ist eine einzelne Attacke, die von den Sonderregeln profitiert, von denen Attacken profitieren, nicht von den Sonderregeln, von denen das Modell profitiert.

Edit:
Übrigens, würde eine Attacke die Sonderregeln "extra attack" triggern und nicht das Modell, dann müsste ein Modell mit 3 Profilattacken auch 3 Bonusattacken bekommen, weil "extra attack" drei mal getriggert werden würde. Du merkst, da passt was nicht zusammen.
 
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#22
An dieser Stelle möchte ich ein anderes umstrittenes Beispiel einbringen:

Zählen Kundschafter bei der Aufstellung zu den aufzustellenden Einheiten wenn es um den Wurf um den ersten Spielerzug geht (bekommt man den Bonus von +1 auf den Wirf wenn man Seine Kundschafter als letzter aufstellt aber vorher seine Armee zuerst aufgestellt hatte?)

Combat 8.0 sagt "ja", also die "Turnierprofis" sagen "ja". Der Text auf den ersten Blick "nein".
Aber nach genauerer Betrachtung und umfassendem Denken kommt man auch auf ein "ja".

Ich will erklären wie, denn hier geht es meiner Meinung nach um dasselbe Prinzip. Lässt man eine Regel gelten, gilt sie für alle selben Situationen es sei denn diese Regel wird überschrieben.

S142 RB: charaktermodelle werden in der LETZTEN AUFSTELLUNGSRUNDE aufgestellt!
Heisst, wenn das die letzte Aufstellungsrunde ist ist danach die Aufstellung abgeschlossen. Wenn nicht würde man diesen Satz ignorieren.
Bei Kundschafter aber steht, dass sie aufgestellt werden nachdem alle anderen Einheiten aufgestelkt wurden. Widerspruch und sonderregel geht über grundregel. So weit so gut.
Überfall sagt, dass die einheit nicht am anfang aufgestellt wird. Heisst logischerweise später und zwar frügestens im zweiten spielerzug. Würde sie zur aufstellung zählen dürfe man frühestens erst nach beginn des zweiten spielerzugs um den ersten würfeln, weil ja dann erst die aufstellung beendet wurde.
Geht nicht. Warum soll also dann kundschafter zur aufstellung zählen, überfall aber nicht. Entweder beide oder keine.
Da es nicht funktioniert wenn beide dazuzählen zählt keine.
Und ausserdem gibt es ja explizit eine letzte aufstellungsrunde.

Nun wieder zu slayern. Eine sonderregel soll hier gelten, die andere nicht. Argumentiert wird damit, dass im text von einer attacke gesprochen wird und nicht von mehreren.
Aber das ist falsch. Erstens geht es nicht um ONE SINGLE sondern um A SINGLE und zweitens nicht um eine attacke sondern um eine SONDERATTACKE namens letzter hieb attacke welche von ALLEN sonderregeln profitiert. Und mit ALLE sind ALLE gemeint. Sonst würde da stehen mit ausnahme von. Man kann das ALLE nicht einfach ignorieren. Wenn, dann wird das single abgeschwächt bzw überschrieben weil es sich nicht um (1) sondern eine ("a") letzter hieb attacke handelt.

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Ich verstehe deine Argumentation.
Verstehst du meine auch?

Die Sonderregel Todesstoß hat allerdings das Modell, nicht die Attacke. Steht so im Text. Trotzdem erhält die Attacke die Sonderregel.

??? Ist das nicht komisch?
 
#23
Erstens ist single mit einzig übersetzt somit ein eindeutiger Zahlenwert. Das a oder one ist hier, wie schon mehrfach erläutert, nicht nötig zur genaueren Unterscheidung. Wie du richtig sagst, gilt Armeebuch vor Regelbuch. Somit überschreibt die Sonderregel Letzter Hieb (a single = eine einzige) aus dem AB die Sonderregel "extra attack" und alle weiteren Sonderregeln, die die Attackenzahl irgendwie erhöhen würden. Dass GW die Regel nicht explizit ausgenommen und im Regeltext zum letzten Hieb erwähnt hat, liegt an GWs typischer Schludrigkeit mit den Regeln, du bringst mit den Kundschaftern selbst ein Beispiel, das dies belegt. Ja, eine Sonderregel soll hier gelten und eine andere nicht, weil die Sonderregel im AB genau dies vorgibt und AB vor RB gilt! Alle Sonderregeln gelten, nicht alle lassen sich anwenden, weil neue Bedingungen durchs AB vorgegeben werden.
 
#24
Du argumentierst logisch, kein Frage. Aber warum geht in diesem Falle die Sonderregel nicht über AB bzw grundregeln?
Jeder hier bezieht sich immer nur auf das wort "single" und argumentiert, dass es explizit eine attacke sei. Das stimmt aber wie bereits mehrfach erwähnt nicht.
Der englische text bestätigt das mit "a", was keine anzahl angibt.
Und was hier auch alle ausser acht lassen ist dass nirgends steht 1 Attacke.

SONDERN EBEN: EINE EINZELNE "LETZTER HIEB" ATTACKE. Das ist nicht gleichzusetzen mit 1 A
 
#25
Doch das stimmt - deine Grammatik Argumentation mit a und one ist falsch, du verrennst dich da in etwas. Der Zusatz single macht es eindeutig, der Zahlwert ist eins (1). Und da du es vor ein paar Tagen empfohlen hast, ich habe die Grammatik auch nochmal nachgelesen.

Beispiel: There is a pound of gold. - He ate a third of the cake. Durch den Zusatz pound oder third ist die Mengenangabe eindeutig, man muss nicht one einfügen, damit der Gesprächspartner die Mengenangabe versteht. Gleiches gilt bei single, was eine eindeutige Mengenangabe ist.

A single attack ist mit einer (1) attacke gleichzusetzen!

a ist ein unbestimmter Artikel. Sobald er aber im Zusammenhang mit einer konkreten Angabe (bei Stückzahlen zum Beispiel single oder dozen) genutzt wird, wird es konkret und eindeutig, dann sind a und one austauschbar.
Du wirst kaum, wenn du in englischsprachigen Ländern zu jemandem sagst "Please give me a chocolate bar" die Nachfrage bekommen "How many chocolate bars?", sondern jeder wird dir einen (1) geben.

Edit: Dir ist zudem klar, dass sich a in diesem Fall auf single und nicht auf attack bezieht? Denn bei attack müsste der unbestimmte Artikel an heißen. Bei single, was eine klare Mengenangabe ist, reicht aber der unbestimmte Artikel, da muss man nicht one, two usw. als weitere Mengenangabe nutzen.

Was dich vielleicht verwirrt, ist, dass man single auch für Alleinstehende Personen oder CD-Singles (gibt es noch andere Beispiele?) nutzt, von denen man dann mehrere haben kann!
 
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#26
Gut, wenn nun single ausreicht dass man es mit (1) übersetzen kann und es sich auch wie du richtig geschrieben hast auf attack bezieht, dann hast du recht und es handelt sich tatsächlich um 1.

Ich habe bei der kundschafterfragw schlecht argumentiert. Soll hier verbessert werden.

Lässt man zu, dass eine sonderregel vor grundregel geht die andere aber nicht, dann könnten kundschafter zur letzten aufgestellten einheit zählen.

ABER: da gibt es eben noch den satz mit: in der "letzter aufstellungsrunde" werden chars aufgestellt.
Der würde dann einfach ignoriert werden und das darf man scheinbar nicht.

Genauso wie man "letzter hieb" nicht ignorieren darf.
Und es handelt sich bei den slayern eindeutig um 1 letzter hieb attacke und nicht um 1 attacke.

Wenn du mir das auch widerlegen kannst?
 
#27
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie du das meinst. Für mich ist die Sache mit dem letzten Hieb klar. Es ist eindeutig eine Attacke (1) die beim letzten Hieb ausgeführt wird (durch die Grammatik und Bedeutung des Wortes single belegt). Diese profitiert von Sonderregeln, von der andere Attacken des Modells auch profitieren. Darunter fällt schon mal nicht die Sonderregel "extra attack", weshalb es eigentlich hier schon klar sein sollte, dass man nur eine Attacke mit dem letzten Hieb machen kann. Ignoriert man das und will unbedingt annehmen, dass auch die Sonderregel "extra attack" getriggert werden kann, dann kommt der nächste Schritt, dass AB vor RB und somit die Sonderregel "extra attack" zu den Dingen gehört, die von der Sonderregel im AB ausgeschlossen werden (die Erwähnung der Single Attack schließt alle Sonderregeln des Grundregelwerks aus, die die Attackenzahl erhöhen), egal ob es innerhalb des Regeltext für den letzten Hieb eine Auflistung dieser nicht anwendbaren Sonderregeln gibt oder nicht.

Dein Problem bei den Scouts und der Aufstellung ist ein anderes, wenn auch ähnlich, da hier wirklich unklar formuliert wurde (typisch GW). Es wird nicht ganz klar, ob das Aufstellen von Kundschaftern auch zum Deployment/Aufstellung gehört oder eine Art separate Phase bei der Aufstellung darstellt. Je nachdem wie man das auslegt, können dann die Kundschafter wirklich zur letzten aufgestellten Einheit werden. Bzw. wenn ich mir die Regeln durchlese, habe ich gar keinen Zweifel, dass die Kundschafter die letzte aufgestellte Einheit sind, da gibt es nichts falsch zu interpretieren. Dass uns das so wundert, liegt dann sicher daran, dass es in vorherigen Editionen anders war und auch heute noch (fälschlicherweise?) entsprechend gespielt wird!? Ist das bisher niemandem aufgefallen, oder spielen wird das einfach aus Unwissenheit falsch? Ja, ich habe gerade nochmal in den Regeln der 7 Edition nachgelesen, da wird klar erwähnt, dass derjenige der vor der Aufstellung der Kundschafter als erster fertig war, den +1 Bonus bekommt, das gibt es in der 8. Edi anscheinend nicht, also spielen wir es wohl falsch! Uneindeutig sind die Regeln jedenfalls nicht formuliert, wir wundern uns nur, weil wir es seit jeher anders gewohnt waren.

Edit: Deshalb muss ich dir das auch nicht widerlegen!
 
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#28
@Kundschafter
Die Regel ist, wie viele andere auch, schlampig formuliert. Soweit ich weiss steht dazu aber etwas in einem FAQ, das man seit dem Start ihres tollen Onlinekataloges den sie für eine Homepage halten, aber nicht mehr dort wo man es eigentlich vermuten würde findet, sondern bei ihrer Tochterfirma "Black Library".
Kundschafter zählen NICHT zu den Aufstellungspunkten die massgeblich für den +1 Bonus sind.

@ Letzte Attacke
Der Slayer führt unabhängig davon wie viele Attacken er hätte 1 einzelne Attacke aus. Somit fallen alle eventuellen Bonusattacken für zusätzliche Waffen, Raserei etc. schon mal weg. Die einzige die eventuell möglich wäre, und auch das ziehe ich in Zweifel, wäre die "nach treffen erhältst du eine Zusatzattacke", aber selbst die fällt mmn. weg. Da GW aber seit ca. dem Echsenbuch keine Erratas und FAQ mehr macht, werden wir eine echte Auflösung nie erfahren. Wenn es um ein Turnier geht....fragt bei der Orga nach, wenn das eure Taktik mit den Slayern sein sollte. Im Privaten Umfelfd klärt das im Vorfeld oder haltet euch an die "Regel", dass man strittige Dinge bei der eigenen Armee eher zum eigenen Nachteil auslegen sollte. Wenn ihr euch nicht einigen könnt....greift die 4+ Wurf Regel aus dem Grundregelwerk 🙂
 
#30
Danke schonml für die interessante Diskussion.

Mit meiner Aussage meinte ich folgendes (ich hoffe es ist jetzt zu verstehen):

Die Sonderregel heisst: Letzter Hieb. Das sollte noch klar sein und da sind wir uns einig.
So stehts auch im Armeelisteneintrag. Bei den slayern wird nun in Form eines Textes erklärt was das ist.
Es handelt sich um eine attacke (also treffen, verwunden etc) deshalb steht im text attacke. Aber eben der Audruck attacke bedeutet für mich nur, dass es eben wie in klammern erklärt abläuft und keine aufpralltreffer etc sind die automatisch verwunden oder sonst etwas.
ABER es heisst nicht, dass es sich um 1 A handelt sondern um eine (=unbestimmt) einzelne (nimmt bezug auf folgende DREI WÖRTER) "letzter hieb" attacke. Und diese art des attackierens (oder meinetwegen zuschlagen) kann durch sonderregeln modifiziert werden.
Und zwar: verfielfältigt durch zusatzattacke genauso wie durch stärkebonus oder flammenattacken usw.

Betrachtet man es logisch (was bei warhammer zwar komisch köingt aber wofür die Regeln eigentlich geschrieben wurden, nämlich, dass durch sie dargestellt wird wie das modell mit seinen waffen kämpft) so ist es doch komisch, dass ein slayer wenn er nach initiative mit zusatzwsffe attackiert zweimal zuschlagen darf, wenn er stirbt aber dann "langsamer?" Ist und in derselben zeit nur noch einmal attackieren darf, seine stärke aber durch den zweihänder keine einbußen hat.
 
#31
Es ist halt doch eine bestimmte Anzahl an Attacken, wie schon dargelegt (die Grammatik, Wortbedeutung und auch die Regeln geben das so her). Aber das haben wir ja nun zur Genüge durchgekaut.

Was den Realismus angeht: ich stelle mir den letzten Hieb als genau das vor, was er Name andeutet, einen letzten Hieb. Während der Slayer schon am Boden liegt, schwer verletzt ist, nimmt er nochmal alle Kraft zusammen, um einen Schlag mit der Axt auszuführen. Deshalb passt es aus meiner Sicht auch mit der Logik und dem Realismus ganz gut. Weitere Sonderregeln werden eh nur in seltenen Fällen zutreffen, wenn es ein Slayercharakter mit magischer Waffe ist oder dem seltenen Fall, dass die Einheit von befreundeten Magiern gebuffed wurde (in einem Mehrparteien Spiel). Klar, dir ging es im Ausgangspost genau um den Fall eines Charaktermodells. Wo ich dir zustimme, ist, dass man mit 3 Wutrunen eine weitere Attacke bekommt, falls die eine (1) letzter Hieb Attacke erfolgreich getroffen hat. Das gibt die Formulierung der Regeln so her.
 
#32
Mit dem 1 sind wir uns ja einig inzwischen.

Tut mir leid. Anscheinend bin ich blind oder kann nicht lesen.

Bei mir im text finde ich nix von einer attacke.
Bei mir steht: eine einzelne "letzter hieb" attacke.
Und für mich ist das ein unterschied. 3 wörter und ein (1) wort ist für mich was anderes

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Ich denke man versteht hier immer noch nicht ganz was ich damit meine
 
#33
Du besitzt eine einzelne Gitarre! Wie viele Gitarren besitzt du nun? Eine (1)! Ich finde das nicht so schwer. A single attack, wobei sich grammatikalisch a auf single und nicht auf attack bezieht, das ist sprachlich eindeutig.

Ich weiß auch nicht so recht, wie ich dich da besser verstehen sollte, deine Gedankengänge scheinen da auf einem falschen Sprachverständnis zu basieren. Du verstehst anscheinend das Wort "einzelne" nicht richtig. In so einem Fall kann man einzeln mit eine (1) gleichsetzen! Und wer eine einzelne Attacke machen darf, darf bei Warhammer eben einen (1) Attackewürfel werfen.

Eine einzelne "letzter Hieb" Attacke. Das bedeutet einen Attackewürfel werfen, da auch die "letzter Hieb" Attacke den Grundregeln soweit folgt, dass man pro Attacke einen Würfel wirft. Warum man für die "letzter Hieb" Attacke keine weiteren Bonusattacken mit der Sonderregel "Extra Attack" angerechnet werden können, wurde auch ausgiebig erläutert. Dass dort nicht eine einzelne, sondern eine einzelne "letzter Hieb" Attacke steht, ändert daran dann nichts, da die letzter Hieb Sonderregeln keine weiteren Attacken freischaltet. Sie schaltet nur Sonderregeln frei, die Attacken verbessern, die "extra attack" verbessert aber keine vorhandenen Attacken, sondern verbessert das Modell!



Edit: Okay, ich glaube ich habe dich missverstanden. Du sagst, wir sind uns mittlerweile soweit einig, dass single attack gleichbedeutend mit eine (1) attacke ist!? Dein Problem ist jetzt, dass dir nicht klar ist, warum eine Sonderregel wie Todesstoß, Giftattacken oder Rüstungsbrechen funktionieren soll, "extra attack" aber nicht? Habe ich das richtig verstanden?

Hier muss man auf die Formulierung dieser Sonderregeln schauen. Während Todesstoß und Co ausgeführte Attacken verbessern oder spezielle Regelungen einführen, ist "extra attack" eine Sonderregel, die den Attackenwert (attack value) des Modells verändert. Dieser wird aber bei "letzter Hieb" gar nicht heran gezogen, da im ersten Teil der Sonderregel schon klargestellt wird, dass unabhängig von diesem Attack value, eine single attack gemacht wird!
 
Zuletzt bearbeitet:
#35
Ja, die E-Gitarre funktioniert anders, dadurch wirst du aber niemals 2 oder 5 Gitarren bekommen! Der Zahlwert, wie viele Gitarren du besitzt, wird gleich bleiben.

Wenn also ein Satz aussagt, dass etwas einmal (einzig) vorhanden ist, dann ist egal ob es von diesem Etwas Abwandlungen gibt, in verschiedenen Farben oder technischen Funktionsweisen (E-Gitarre vs. "normale" Gitarre), es ist einmal vorhanden.

Wenn ich sage "Ich habe eine einzige Schwester", ist es egal ob sie Blonde oder Braune Haare hat, davon bekomme ich keine zweite Schwester. Wenn jemand einen einzigen Arm hat, dann ist der linke Arm was anderes als der rechte und ein normaler Arm etwas anderes als eine Protese, der Mann wird trotzdem nur einen Arm haben und keine weiteren dazu bekommen.

In unserem Fall der Regeln bedeutet dies: Egal in welche technische Funktionsweise unsere Attacke hat (funktioniert sie mit Todesstoß oder ohne weitere Spezialregeln, ist sie blond oder braunhaarig, ist sie eine E-attacke oder eine akustische Attacke 😉), sie ist und bleibt eine einzelne Attacke.
 
#36
Ok, nochmal anders:

Bei der Aufstellung stellt man seine Einheiten auf. In der letzten Aufstellungsrunde stellt man Charaktermodelle auf.
Überfall wird nicht zu Anfang aufgestellt. Heisst das ,dass man die dann gar nicht mehr aufstellen darf, weil vorher stand "die letzte aufstellungsrunde?
Genau dasselbe bei Kundschaftern.
Die dürften nach deiner Logik dann auch nicht aufgestellt werden, weil man ja sonst die "letzte Aufstellungsrunde" (in unserem Falle single) nicht beachten würde.

AB geht vor RB und Sonderregeln vor Grundregeln.
Im Armeebuch steht wie attackieren geht. In den Sonderregeln steht wie Zusatzattacke funktioniert.
Im AB Zwerge steht "eine einzelne letzter hieb attacke. Im AB Zwerge steht aber auch danach dass sie von Sonderregeln profitiert. das attackieren kann meiner logig nach deshalb auch vervielfältigt werden, weil der nachfolgende text das single wieder überschreibt, genauso wie im Aufstellungsfall.
 
#37
Die Aufstellung ist ein schlechtes Beispiel, denn da hat GW seine Regeln unsauber formuliert, und wie ich vorhin erwähnt habe, wurde das dann auch im FAQ klargestellt, wie die Regeln gemeint sind. Dieses Beispiel eignet sich somit nicht für einen Vergleich!

Einzig ist eine klare Angabe, an die man sich halten muss. Das wird auch nicht durch Zusätze wie "letzter Hieb" verändert. Es wird nicht gesagt, dass die "letzter Hieb Attacke" von allen Sonderregeln profitiert, sondern dass
[...](und benutzt daher alle Sonderregeln, die auch normalerweise bei Nahkampfattacken dieses Modells zur Anwendung kommen)[...]
Zum Vergrößern anklicken....
Zusatzattacke ist keine Sonderregel, die bei anderen Attacken angewendet wird. Es ist eine Sonderregel die die Attackenzahl des Modells verändert, aber nichts das man auf eine konkrete Attacke anwendet, wie Giftattacken oder Todesstoß. Das musst du dir nochmal genauer anschauen, da ist ein Unterschied zwischen den Sonderregeln und wie sie formuliert sind. Deshalb kann das attackieren auch nicht vervielfältigt werden, weil mit single eine konkrete Angabe gemacht wird.

Wenn der folgende Text das single wieder überschreiben würde, dann wäre das single total überflüssig. Auf diese Art und Weise schreibt selbst GW (die viel Mist machen) seine Regeln nicht. Steht single in der Einleitung einer Sonderregel, dann kann auch wirklich nur eine einzelne Aktion ausgeführt werden, egal was dann später noch kommt.
 
#39
Astragand schrieb:
"und benutzt daher alle Sonderregeln, die auch normalerweise bei Nahkampfattacken dieses Modells zur Anwendung kommen"

und bei was wendet man die sonderregel zusatzattacke an? Bei Beschuss oder Magie?
Zum Vergrößern anklicken....
Zusatzattacke ist keine Sonderregel, die von einer anderen Attacke ausgelöst wird [Ich glaube hier musst du dich nochmal näher mit der Struktur und dem Aufbau von Spielregeln beschäftigen, wann eine Regeln eine andere auslöst und wann welcher Regel mit einer anderen zusammenhängt]. Wäre dem so, dann würde jede Profilattacke eine Zusatzattacke auslösen und ein Modell mit 3 Profilattacken würde 3 Bonusattacken bekommen. Dem ist aber nicht so! Eine Zusatzattacke, erhöht einfach den Attackenwert eines Modells. Dieser spielt aber keine Rolle mehr, sobald eine Sonderregeln eine konkrete Attackenzahl vorgibt, dies kann eine einzelne oder 10 Attacken sein, das spielt keine Rolle. Wird ein konkreter Wert vorgegeben, interessieren Profilattacken und Bonusattacken nicht mehr. Also kann in einem solchen Fall keine Zusatzattacke mehr beansprucht werden.
 
#40
Naja, bei Zusatzattacke steht ja explizit, dass es den Attackenwert im Profil um +1 erhöht. Da steht nichts davon, dass es eine Attacke verdoppelt oder für jede Attacke gilt.
Trotzdem gilt bei letzter Hieb, dass ALLE Sonderregeln, ich wiederhole: ALLE Sonderregln, nochmal: hier steht ALLE Sonderreglen die auch bei normalen Nahkampfattacken zur Anwendung kommen.
Die Zusatzattacke kommt auch bei normalen Nahkampfattacken zur Anwendung, nämlich dass man dadurch eine mehr bekommt.
 
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