8. Edition Dämonenslayer mit potentiellen 18 Attacken

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#41
Genau, der Attackenwert wird um eins erhöht. Nur ist es egal ob der Attackenwert 1 oder 5 ist, wenn deine Sonderregel dir vorgibt, dass du eine einzelne Attacke machen sollst. Deine Betonung "ALLE Sonderregeln" ist auch Unsinn (sorry), da zum Beispiel die Sonderregel Magieresistenz, aufgrund ihres Regeltextes, auch keine Anwendung beim letzten Hieb findet. Gleiches ist bei der Sonderregel Zusatzattacke der Fall, wenn man die Feinheiten des Regelsystems und der Regelfomulierungen anschaut!

Ich gebe es jetzt aber auf, am Ende wiederhole ich mich in den kommenden Beiträgen nur wieder. Ich kenne niemanden der die Regeln so liest wie du, keiner meiner Mitspieler käme auf diese Idee (und hier im Forum scheint es auch noch keiner so zu interpretieren/lesen wie du). Ich kann dir nur empfehlen ein paar Tage Abstand zu nehmen, darüber zu schlafen und dir dann die Regeln alle nochmal durchzulesen. Vielleicht ergibt sich dann für dich ja auch der Zusammenhang aus einer klaren Mengenangabe (single), dem Aufbau der Regeln und dem Unterschied darin wie Regeln formuliert sind (Zusatzattacke ist anders formuliert als zum Beispiel Todesstoß).
 
#42
Richtig, hier im forum verstehts keiner.
Ich bin auch zunächst nicht selber darauf gekommen sondern durch ein englischsprachiges forum.

Und nach meinem verständnis der regeln gibt es immer wieder fälle wo etwas beschrieben wird und danach im folgenden satz überschrieben wird.

Vielleicht haben hier im forum auch einige angst vor megaüberkillerslayern und wollen es einfach unbewusdt anders verstehen.
Bitte nicht falsch verstehen, das ist kein angriff aber genauso wie die leute die 6. edition noch im unterbewusstsein haben kann ea auch hier der fall sein.

Ich verstehe alle deine argumente und finde sie durchaus logisch und gut erklärt.
Nur überschreiben sonderregeln eben nach wie vor grundregeln. Und wenn die grundregel im AB sagt 1 A und danach steht im AB dass sie profitiert, dann denke ich überschreibt sich hier das AB selbst
 
#43
Bei der Sonderregel aus dem Zwergen AB steht EINE EINZELNE Attacke dabei. Die profitiert natürlich von den diversen Slyaersonderregeln und eventuellen Waffenrunen. Aber eine einzelne Attacke bleibt eine einzelne Attacke, selbst wenn ich sie mit einer Waffe durchführen würde die +W6 Attacken bringt. Ich kann einmal = mit einem Würfel attackieren. Ich bekomme keine zusätzliche Nahkampfphase, sondern einfach nur eine einzelne Attacke. Darauf wirken sich die Sonderregeln aus, die meine Attacke beeinflussen (Stärkeboni, Rüstungsbrechend, TW wiederholen, Verwundung wiederholen, multiple LP Verluste, Todesstoss....), nicht aber Sonderregeln die die Anzahl meiner Attacken beeinflussen (2. Handwaffe, Raserei....)

Natürlich kann man da bei diversen Runenwirkungen anfangen zu diskutieren oder Regeln anders interpretieren. Eine letzgültige Entscheidung kann hierzu sowieso nur GW verlauten, bzw. die ORGA der Turniere oder Spielgruppen wo das fraglich ist.
Hier halte ich mich grundsätzlich aber gerne an die Vorgehensweise, dass ich strittige oder ungeklärte Dinge eher zum Nachteil der jeweiligen Armee auslege, als zu deren Vorteil. So auch die Zusatzattacken der Echsen aus dem 2. Glied durch ihre Sonderregel (die nicht durchgeführt werden, einfach weil man nur 1 Unterstützungsattacke hat, ist zumindest bei jedem Turnier so gewesen wo ich war).
 
#44
Astragand schrieb:
Nur überschreiben sonderregeln eben nach wie vor grundregeln. Und wenn die grundregel im AB sagt 1 A und danach steht im AB dass sie profitiert, dann denke ich überschreibt sich hier das AB selbst
Zum Vergrößern anklicken....
Und genau das wäre total unlogisch. Selbst wenn man deine Interpretation so lesen würde, wie du es tust, scheint es mir die unwahrscheinlichere Variante. Dass sich eine Sonderregel innerhalb ihres speziellen Armeebuchregeltextes selbst wieder überschreibt, dass macht selbst GW nicht [hier sollte man hellhörig werden und überlegen ob die Regelschreiber das so gemeint haben könnten]. Dass sich Regeln innerhalb eines Armeebuchs widersprechen und FAQ/Errata nötig werden, ja, das kommt oft genug vor, aber innerhalb einer Regel, die mit einer konkreten Anweisung, eine einzelne Attacke zu nutzen, beginnt, macht das wirklich keinen Sinn.

Zudem, selbst wenn sich der Regeltext selbst überschreiben würde, würde das keine Auswirkung haben. Das habe ich auch schon mehrfach versucht dir zu erklären. Zusatzattacke erhöht einfach nur die Anzahl der Attacken, wenn man diese ermitteln muss, also im normalen Ablauf einer Nahkampfphase. Wenn man schon die konkrete Anweisung hat eine bestimmte Anzahl an Attacken zu machen, dann zieht man diesen Attackenwert gar nicht mehr heran. Ja, der Slayer hat immer noch alle seine Profilattacken und verfügt immer noch über alle seine Bonusattacken, da er noch nicht als Verlust entfernt worden ist, die Attackenanzahl spielt aber keine Rolle mehr, da es eine konkrete Anweisung gab eine bestimmte Anzahl von Attacken zu machen. Übrigens darfst du die letzter Hieb Attacke dann sogar machen, wenn er nur noch 0 Profilattacken hat, weil er durch irgendwelche fiesen Zauber oder magischen Gegenstände geschwächt wurde, weil eben das Profil und die dort berechnete Attackenzahl keine Rolle spielen und deine Sonderregel dir die zu würfelnde Anzahl an Attacken vorgibt.

Ich habe auch nicht die vorherige Edition zu sehr verinnerlicht, oder Angst vor zu starken Slayern (ich spiele ja selbst Zwerge und weiß dass Slayer eher schwach sind). Meine Erfahrung im Regeltexte lesen und verstehen, die ich im Laufe der Zeit gesammelt habe, sagt mir hier nur ganz klar, dass das so nicht passt und von den Regelschreibern so auch kaum vorgesehen war.
 
#45
Ok.
Dann dürfen nach eurer logik also Kundschafter auch gar nicht aufgestellt werden.
Im RB steht nämlich, dass in der LETZTEN aufstellungsrunde Charaktermodelle aufgestellt werden.
Kundschafter danach? Nach der letzten aufstellungsrunde gibt es nichts mehr aufzustellen.
Sonst wäre es ja nicht die letzte.

Und aus dem selben grund wie man kunsschafter eben doch aufstellen darf und man damit diesen satz mit letzter aufstellungsrunde quasi übergeht, kann oder darf "eine einzige attacke" übergangen werden weil sie eben durch eine sonderregel wieder aufgehoben wird.

Man kann nicht eine situation anders auslegen als die andere wenn es sich um dasselbe prinzip handelt wie in den beiden fbeschriebenen fällen
 
#46
Man kann Kundschafter aufstellen, weil ihre eigene Sonderregel dies klarstellt. Kundschafter überschreiben keine Regeln, sie ergänzen die Standardregeln zur Aufstellung mit einer Sonderregel. Deshalb ist das ein ungeeignetes Beispiel. Es ist nicht das selbe Prinzip!

Bonusattacken (und Profilattacken) werden beim "letzten Hieb" erst gar nicht heran gezogen, so wie Initiative bei der letzter Hieb Attacke keine Rolle spielt, obwohl normalerweise Initiative für das Attackieren wichtig ist. Denn die "letzter Hieb" Sonderregel schafft eine besondere Situation mit einigen klaren Vorgaben der Attackenzahl und des Zeitpunkts zu dem attackiert wird.

Du musst dich nochmal damit beschäftigen wie die Spielregeln eines Table Top Spiels strukturiert sind, wie eine Sonderregel eine Grundregel ergänzt, wann eine Regel eine andere komplett - natürlich immer nur für diesen Spezialfall - überschreibt und wann manche Regeln gar nicht greifen, weil ein Spezialfall eine eindeutige Vorgabe macht.

Ein konkretes Beispiel wäre die erhöhte Initiative eines Slayers, oder die Sonderregel "schlägt zuerst zu". Auch diese hat er theoretisch noch während des letzten Hiebs. Da aber diese Sonderregel eine Spezialsituation schafft, spielt die Initiative keine Rolle mehr. Deiner Logik nach müsste die Aussage "alle Sonderregeln gelten" die eigene vorherige Aussage, zu welchem Zeitpunkt die letzter Hieb Attacke gemacht werden kann, auch überschreiben, da der Slayer die Regeln "schlägt zuerst zu" also nutzen kann, dürfte er mit dem "letzten Hieb" zuschlagen, bevor er überhaupt tot ist und seinen letzten LP verliert. Du merkst, dass da was nicht passt? Eine klare Angabe in einer Spezialregel, sei es nun die Attackenzahl oder der Zeitpunkt zu welchem etwas passiert (Ini) wird niemals im Text der gleichen Regel sofort wieder ausgehebelt!


Edit bezüglich der Kundschafter: Eine letzte Aufstellungsrunde gibt es übrigens nicht! Das ist mal wieder eine dumme Übersetzung ins Deutsche, im englischen Original ist das eindeutig formuliert und da gibt es keine letzte Aufstellungsrunde. Deshalb ist dieser Vergleich von dir ungeeignet um deine These bezüglich des letzten Hiebes zu stützen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#47
Kundschafter an sich ist eine Sonderregel, die sich auf die Aufstellung der Einheit bezieht.....und die besagt...nachdem BEIDE die ganze restliche Armee aufgestellt haben ...... etc.

In der normalen Aufstellung (in der eigenen Zone etc.) werden Charaktermodelle zuletzt aufgestellt, nachdem der Rest der Armee steht. Kundschafter, genauso wie Einheiten mit ÜBERFALL, haben diesbezüglich aber Sonderregeln die die normalen Regeln in der Hinsicht aufheben.


Letzter Hieb IST eine Sonderregel, die eine EINZELNE Attacke ermöglicht. Hier muss man einfach nur den Wortlaut lesen und befolgen. EINE Attacke, die von etwaigen Sonderregeln profitiert. Zusatzattacken sind da dann aber eine Regel, die keinen Effekt haben...denn natürlich darf das Modell mit Profilwert+zus. Handwaffe+Raserei agieren, aber es darf trotzdem EINE Attacke als letzter Hieb durchführen.
Eine einzelne. Genauso wie man aus der zweiten Reihe einer Einheit Hexen EINE Unterstützungsattacke machen darf, (obwohl die ja auch Raserei und 2. Handwaffe haben) und diese Unterstützungsattacke hat dann natürlich auch die Sonderregeln Gift, Erstschlag....
 
#49
#52
Gib es auf, mich wirst du nicht mehr überzeugen. Der verlinkte Thread, durch den ich mich durchgequält habe (da hat sich irgendwann auch nur noch alles wiederholt, ohne das was Neues kam) hat es nicht getan, auch da haben mich die Argumente die für eine (1) Attacke sprachen, überzeugt.

Am Ende ist es auch egal. Mich musst du nicht überzeugen. Meine Mitspieler und Ich brauchen nicht mal ein FAQ, wir sind ein recht kleiner Kreis an Spielern, die auch nicht auf Turniere gehen. Selbst ich, der einzige Zwergenspieler bei uns, der weiß, dass Slayer recht schwach sind und durch deine Interpretation einen kleinen Vorteil bekäme, der die Slayer vielleicht interessanter machen würde, habe kein besondere Interesse daran, dass GW am Ende deine Version bestätigt. Ich werde es so spielen, dass ich nur eine (1) Attacke habe. Das Problem, dass man es entsprechend wie du interpretieren könnte, ist eh sehr spät aufgetaucht, kein Problem, welches sofort von einem Großteil der Spieler erkannt wird, kurz nachdem das Armeebuch erscheint. Etwas wonach man mehr oder weniger suchen oder durch Zufall drauf stoßen musste.


Edit: Mit der Frage nach der Definition einer Attacke suchst du den nächsten Strohhalm, an dem du dich festklammern kannst (nachdem die Grammatikfrage bezüglich a, one und single widerlegt wurde und nachdem aufgezeigt wurde, dass eine Zusatzattacke anders funktioniert als z.B. ein Todesstoß), wie es die Leute im englischsprachigen Forum auch getan haben. Das wird nur verwirrter und verwirrter und verwirrter, bei einer eigentlich klar formulierten Regel.

Das wurde im englischen Forum auch erklärt und definiert was eine Attacke ist, das greifst du von dort auf. Wenn die Argumente dort dich nicht überzeugen konnten (mich haben sie überzeugt) dann werde ich dich auch nicht überzeugen können, indem ich sie hier in Deutsch wiederhole und erkläre! Deshalb gebe ich hier jetzt auch endgültig auf, dich zu überzeugen und es dir zu erklären, nachdem ich das schon mal angekündigt hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
#53
Sowas taucht erst spät auf weil die meisten nicht genau lesen oder nicht zu ende lesen oder das ganze im kontext nicht betrachten.

Selbstverständlich darf jeder so spielen wie er meint, ist doch klar.

Ich für meinen Teil versuche das Spiel so zu spielen wie es GW vorgibt, deshalb finde ich auch alle Beschränkungen, durch die manche Leute meinen sie würden das Spiel verbessern, nicht besonders gut.
Das Spiel ist da um Spass zu haben und mit ein wenig Taktik und Glück beim Würfeln seinr Armee zum Sieg zu verhelfen.
Wer Turniere spielen will sollte meiner Meinung nach Schach spielen.

Zu Warhammer gehört neben dem Spielen auch das malen dazu und viel mehr...

Viel Spass
 
#54
Ich versuche auch, das Spiel so zu spielen, wie es vorgegeben wird. Einfach für den Fall, dass mal neue Spieler zu unserer Gruppe dazu stoßen, damit dann alle die gleichen Voraussetzungen haben. Für mich ist hier die Lesart aber eindeutig und deshalb keine ewige Diskussion über Tage und Dutzende Threadseiten wert. Ich habe meinen Standpunkt dargelegt, bin der festen Überzeugung die Gegenargumente auch widerlegt zu haben, damit ist das Thema für mich durch. Wenn jemand neue, gut begründete Argumente einbringt, dann bin ich bereit die Diskussion wieder aufzunehmen. Momentan sind aber, sowohl hier wie auch parallelen Thread im englischen Forum, die Fronten festgefahren und es kommen keine neuen Argumente mehr, auf die es noch keine Antwort der Gegenseite geben würde.
 
#55
hier hat sich ja einiges getan. ich finde es echt nur seltsam, wenn erts behauptet wird, man spielt nicht wie es im regelbuch steht und dann, nachdem in mühevoller und akribischer kleinarbeit mehrerer leute genau belegt wird, dass man so spielt wie es die regeln vorgeben gesagt wird: is egal. ich spiele wie ich will.

besonders schön: der vorwurf der patzigkeit kommt von leuten die selbst am patzigsten sind. aber sei es drum.
 
#56
Vielen dank für das Kompliment Mjöllner, dein Beitrag hat uns bis jetzt am weitesten gebracht...

- - - Aktualisiert - - -

Solange die "attacke" nicht eindeutig definiert ist glaube ich ist es sinnlos hier weiter zu diskutieren, weil wir dadurch keinen gemeinsamen Ausgangspunkt haben.

- - - Aktualisiert - - -

Hier aus dem bugmans:


The mention.of "attack" Can either have that funktion, or Mean "thunderstomp attack" or "breath weapon attack" so it defines a "kind of attack" where the rules are stated elsewhere (like the deathblow attack has its rules stated after the first sentence).

The supporting Attack is very clearly defined, since the Word "Attack" was defined beforehand as "the amount of A" and then it, in.a very specifik manner that is far more restriktive Than the deathblow rule, says You only Can make One "Attack".

So, No matter how stupid it is, in the BRB atleast, there is a big difference between "Attack" and "attack"
 
#58
Wenn man sich durch diesen Thread gekämpft hat (ja, ich war so tapfer), fällt einem schlagartig wieder ein warum man mit WHFB aufgehört hat.400 Seiten Regeln, 1000 Sonderregeln und Spieler die nix anderes im Kopf haben als die Regeln fuer sich hinzubiegen. Was bitte schön ist an single attack nicht zu verstehen? Klarer geht es doch eigentlich gar nicht mehr!
Vielen Dank für diesen Thread der zeigt, dass meine Entscheidung goldrichtig war.
 
#59
Das hat aber eigentlich nichts mit dem Spiel an sich zu tun. Warhammer leidet halt auch darunter, dass es für die Regeln keinerlei FAQ Abteilung gibt, die Unschärfen nachbessern.
Und dass dann Leute rumlaufen die aus A single Attack Drölfzig Attacken machen wollen, weil irgendwo im Text ein Beistrich fehlt, macht das Ganze dann mühsam. Würde GW in annehmbarer Zeit FAQ´s rausbringen wäre so was weitaus einfacher zu behandeln. Wobei auch die FAQ von GW mitunter seltsame Blüten treiben und prompt kurz darauf das Gegenteil ausgesagt haben. Aber bis ca. vor dem Echsenbuch gab es wenigstens noch FAQ´s.

Und deshalb kann man "eine einzelne attacke" nicht mit 1 A gleichsetzen
Zum Vergrößern anklicken....

Der Satz gefällt mir 🙄....womit kann man es denn sonst gleichsetzen? Eine einzelne und 1 ist beides eine Mengenangabe.
 
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