Deswegen hat er auch geschrieben "solange nicht plötzlich ein Cybot vor einem steht"... du hast das sogar nochmal zitiert in deinem Beitrag. 😉
Ein Faktor ist natürlich auch noch, dass eine Dämonenwaffe punktemäßig auch nicht gerade billig ist.
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Dämonenwaffen; sinnvoll oder blödsinn?
- Ersteller Ambrosius d. v.
- Erstellt am
Ein Faktor ist natürlich auch noch, dass eine Dämonenwaffe punktemäßig auch nicht gerade billig ist.
ich habe nicht richtige lesen können verzeiht mir...
Muss wohl an der späten Stunde liegen
Muss wohl an der späten Stunde liegen
Logisch ist die teuer, aber jemand mit so einer Waffe packt man sowieso in eine Termirüstung und dann sind es auch nicht mehr so viele Punkte und der General bleibt Punktetechnisch auch noch im Rahmen.
selber schuld! was hockstn auch so spät noch vor deinem kasten 😉
ich bleibe meinem schönen dämonenhammer treu. hat mich bis jetzt nur einmal im stich gelassen, und irgendwelche statistiken jucken mich überhaupt nicht.
was ich nich leiden kann is das vorhin schonmal erwähnte gejammer imperialer spieler wenn man ne dw dabei hat. ich heul ja auch nicht rum wenn sich beispielsweise ein bt feldmarschall mit seinen e-klauen durch meine einheiten schneidet.
ich bleibe meinem schönen dämonenhammer treu. hat mich bis jetzt nur einmal im stich gelassen, und irgendwelche statistiken jucken mich überhaupt nicht.
was ich nich leiden kann is das vorhin schonmal erwähnte gejammer imperialer spieler wenn man ne dw dabei hat. ich heul ja auch nicht rum wenn sich beispielsweise ein bt feldmarschall mit seinen e-klauen durch meine einheiten schneidet.
@mf Greg: Shadowseer hat es ja schon aufgeklärt 😉
Ich denke das wäre ne bessere Möglichkeit für diese Waffe, da sie die Attacken schon im Vergleich zu anderen Waffen recht schwach sind könnte das Risiko nichts zu tun wenigstens geringer sein, so hat man ja hauptsächlich Nachteile.
@Shadowseer: Danke für die Richtigstellung 😉
Ich denke das wäre ne bessere Möglichkeit für diese Waffe, da sie die Attacken schon im Vergleich zu anderen Waffen recht schwach sind könnte das Risiko nichts zu tun wenigstens geringer sein, so hat man ja hauptsächlich Nachteile.
@Shadowseer: Danke für die Richtigstellung 😉
So, um das ganze etwas weniger gefühlsmässig zu betrachten und weil ich die Rechnung hier im Forum nicht mehr finde, hab ich mal schnell in Excel etwas zusammengeschustert:
edit: s.u.
Ok, demnach ist also doch nur die Khorne-Waffe im Schnitt schlechter, als die E-KLauen-Variante 🙂
zwei Anmerkungen:
- ich gehe im Schnitt von 8 NK-Runden aus, die wohl mehr oder weniger repräsentativ für die Anzahl an NK-Runden je Spiel sind. Bei nem Turnier mit 5 Spielen würde ein Khorne-General mit DW im Schnitt ganze 12 mal nicht angreifen!
- in der Anzahl der Durchnittsverwundungen sind die fehlenden NK-Runden schon miteingrechnet (sprich die Wahrscheinlichkit miteinbezogen, das in XY% aller Fälle der General nicht angreift)
@ Heavymetalbär
Sorry, hab Dich dann missverstanden. Hab das eben mal durchgerechnet, die Khorne-DW wäre mit Deinem Vorschlag einfach die beste 😀 Ich würds aber eher so machen, dass ich 2 W6 würfeln lassen würde, der General kann bei einer 1 nicht mehr angreifen (also wie es jetzt schon ist) und der höchste Würfel wird *2 genommen für die Anzahl der Attacken - dann wäre die Waffe immer noch gefährlich für den Träger, aber somit hätte der General auch seinen Status als extremster NKler wieder (was ja jetzt leider nicht so ist).
Greg
edit: s.u.
Ok, demnach ist also doch nur die Khorne-Waffe im Schnitt schlechter, als die E-KLauen-Variante 🙂
zwei Anmerkungen:
- ich gehe im Schnitt von 8 NK-Runden aus, die wohl mehr oder weniger repräsentativ für die Anzahl an NK-Runden je Spiel sind. Bei nem Turnier mit 5 Spielen würde ein Khorne-General mit DW im Schnitt ganze 12 mal nicht angreifen!
- in der Anzahl der Durchnittsverwundungen sind die fehlenden NK-Runden schon miteingrechnet (sprich die Wahrscheinlichkit miteinbezogen, das in XY% aller Fälle der General nicht angreift)
@ Heavymetalbär
Sorry, hab Dich dann missverstanden. Hab das eben mal durchgerechnet, die Khorne-DW wäre mit Deinem Vorschlag einfach die beste 😀 Ich würds aber eher so machen, dass ich 2 W6 würfeln lassen würde, der General kann bei einer 1 nicht mehr angreifen (also wie es jetzt schon ist) und der höchste Würfel wird *2 genommen für die Anzahl der Attacken - dann wäre die Waffe immer noch gefährlich für den Träger, aber somit hätte der General auch seinen Status als extremster NKler wieder (was ja jetzt leider nicht so ist).
Greg
Zuletzt bearbeitet:
Sorry für Doppelpost, hab aber noch etwas an der OPtik gefeilt und vor allem Kharn eingefügt? Und wer ist der fu**ing winner? 😉
Ausserdem hab ich mal die Excel-Datei angehängt, falls jemand Interesse am Rechenweg haben sollte - und insbesondere meine Rechen- und Formelfehler ausbügeln will 😉
Greg
Ausserdem hab ich mal die Excel-Datei angehängt, falls jemand Interesse am Rechenweg haben sollte - und insbesondere meine Rechen- und Formelfehler ausbügeln will 😉
Greg
Man muss Kharn einfach lieben. 🙂
Ich spiele, wenn ich nicht gerade nen Warptime-Hexer dabei habe (habs nicht so mit DPs) üblicherweise einen Nurgle-General mit DW. Enttäuscht selten. Jedenfalls deutlich seltener als Typhus, bei dem sich der Aufpreis für das Spielzeug nicht so richtig lohnt, weil er so leicht platzt.
Wäre für die Statistik vielleicht noch interessant, die verschiedenen DPs aufzuführen (Khorne verliert vermutlich, weil die anderen Warptime haben außer dem Slaaneshtyp, der einen anderen Zweck hat), sowie den Warptime-Hexer, der eben einen General mit E-Klauen meistens in die Tasche stecken sollte.
Ich spiele, wenn ich nicht gerade nen Warptime-Hexer dabei habe (habs nicht so mit DPs) üblicherweise einen Nurgle-General mit DW. Enttäuscht selten. Jedenfalls deutlich seltener als Typhus, bei dem sich der Aufpreis für das Spielzeug nicht so richtig lohnt, weil er so leicht platzt.
Wäre für die Statistik vielleicht noch interessant, die verschiedenen DPs aufzuführen (Khorne verliert vermutlich, weil die anderen Warptime haben außer dem Slaaneshtyp, der einen anderen Zweck hat), sowie den Warptime-Hexer, der eben einen General mit E-Klauen meistens in die Tasche stecken sollte.
AAAAAHHHHHH!!!!!
ich hasse statistiken!!! :angry:
rechnet ihr vor turnieren auch eure siegchancen aus? :wassat:
langsam wirds mir zu kompliziert!😀
ich hasse statistiken!!! :angry:
rechnet ihr vor turnieren auch eure siegchancen aus? :wassat:
langsam wirds mir zu kompliziert!😀
Die DPs werd ich morgen mal hinzufügen 🙂
Das Thema wurde hier schon oft diskutiert. Quintessent ist im Grunde die, dass JEDER eine Statistikauswertung beim erstellen seiner Armeeliste vornimmt, nur eben nicht kalkulatorisch und nicht exakt.
Wieso nimmst Du sonst das E-Klauenpaar anstatt der E-Waffe? Richtig, weil Du weisst, dass die E-Klauen mehr Wunden beim Gegner verursachen, Wieso weisst Du das? Weil Du es grob überschlagen hast oder weil Deine Erfahrung es Dir sagt. Und eine echte Statistik-Erstellung ist genau das selbe, nur eben in einer exakten Art und Weise.
Wieso macht man so eine Statistikauswertung? Weil es eben Dinge gibt, die entweder wegen vieler Unbekannten schwer einzuschätzen sind (z.B. bei DWs die voraussetzungen fürs Zuschlagen und für die Anzahl Attacken) oder weil teilweise das Gefühl eben doch trügt. Das Beispiel oben zeigt es perfekt, indem es bspw. aufzeigt, dass die Khorne-DW in der Regel die schlechtere Alternative zu einem Paar E-Klauen ist - man kann natürlich auch nach dem dritten oder vierten Turnier feststellen, dass die DW einfach nicht das richitge ist, die Statistik sagt einem das schon vorher.
Weitere Bsp. für die Effizienz von solchen Statistikerstellungen:
- der neue Panzer der Imps soll 20 S5 DS- Schuss haben. Bis man nachgerechnet hat, dass das Ding bei SM pro Schussphase nicht mehr als 2 Mann tätet, scheint das Ding viel zu fies zu sein
- Die alte DW des Nurgle hat quasi so viel Schuss gehabt, wie der beschossene Trupp Mitglieder hatte (quasi bis zu 20 Schuss bei grossen Ork-Mobs) - dennoch hat jede Statistikauswertun gezeigt, dass aufgrund der geringen Stärke und weiterer Faktoren ein normaler Bolter oder der Strahl des Verderbens einfach besser ist
Nun, das verstehe ich wirklich nicht, die Tabelle ist doch nun wirklich nicht schwer verständlich. Ein General des Khorne mit DW erwirkt bei einem Trupp SM (W4, KG4) 2,78 wunden. Hat er stattdessen E-Klauen, sind es nur 2,5. Heisst auf 10 NK-Phasen hochgerechnet, dass der General mit DW im Schnitt 3 SM mehr in den Tod reisst (dafür aber das Risiko der DW trägt).
Aber mal so gefragt: was würdest Du aus dem Stegreif sagen ist effektiver im NK: ein Nurgle-DP mit Warptime oder Kharn?
Greg
Einheiten mit zufälligen Spaßeffekten sind jenseits von Funspielen klar Bockmist, darunter fallen eben auch D-Waffen. Ist wenigstens meine Meinung.
Wenn ich bei nem Kumpel nen Spaßspiel mache, lache ich danach gerne bei nem Bier darüber, dass mein übermächtiger DP sich direkt im ersten NK die DW in die Kronjuwelen gehauen hat.
Spiele ich aber auf einem Turnier (wo man idR mehr oder weniger viel real verdientes Geld für auf den Tisch legt) packe ich doch keine Waffe ein, die mich im schlimmsten Fall das Spiel kosten kann, besonders bei den NK-Regeln der 5ten Edition.
Aus demselben Grunde sieht man ja auch keine Besessenen in Turnierarmeen und bei den orks keine Meks mit Zogga oder Plündawagen (kA wie die im deutschen nun genau heißen^^) Nach vorne brettern, wenn man auf nen geschockten Trupp hätte ballern können, kommt auf Turnieren selten gut. ^^
Zur Bauchfrage Kharn oder Nurgle DP: kharn, einfach weil er immer gleich effizient ist (RA bonus mal ausgenommen). Warptime ist blockbar und ohne warptime kann der DP niemals besser als kharn sein. Ausserdem hat kharn granaten...
Edit: rechnen wir es mal im spoiler aber aus:
Interessante Frage die mir gerade bei Kharn einfällt: Er trifft IMMER auf 2+ (der zusatz "regardless of the enemy WS" fehlt), ergo auch Läufer gelten. Sprich er haut auf nen Läufer mit S7+2w6 ein und trifft auf die 2+... stellt sich nun die Frage ob diese Sonderregel (always) auch gegen Fahrzeuge gilt. Frei nach der GW-Einstellung "kodex-sonderegel vor grundbuch"...
Wenn ich bei nem Kumpel nen Spaßspiel mache, lache ich danach gerne bei nem Bier darüber, dass mein übermächtiger DP sich direkt im ersten NK die DW in die Kronjuwelen gehauen hat.
Spiele ich aber auf einem Turnier (wo man idR mehr oder weniger viel real verdientes Geld für auf den Tisch legt) packe ich doch keine Waffe ein, die mich im schlimmsten Fall das Spiel kosten kann, besonders bei den NK-Regeln der 5ten Edition.
Aus demselben Grunde sieht man ja auch keine Besessenen in Turnierarmeen und bei den orks keine Meks mit Zogga oder Plündawagen (kA wie die im deutschen nun genau heißen^^) Nach vorne brettern, wenn man auf nen geschockten Trupp hätte ballern können, kommt auf Turnieren selten gut. ^^
Zur Bauchfrage Kharn oder Nurgle DP: kharn, einfach weil er immer gleich effizient ist (RA bonus mal ausgenommen). Warptime ist blockbar und ohne warptime kann der DP niemals besser als kharn sein. Ausserdem hat kharn granaten...
Edit: rechnen wir es mal im spoiler aber aus:
Kharn im charge gegen MEQ... 7 attacken * 5/6*5/6= 4,8 SM bei ini 6 und egal ob die in deckung stehen oder nicht.
DP mit WT: 5*8/9*35/36=4,32
DP ohne WT:5*2/3*5/6=2,77
DP mit WT: 5*8/9*35/36=4,32
DP ohne WT:5*2/3*5/6=2,77
Interessante Frage die mir gerade bei Kharn einfällt: Er trifft IMMER auf 2+ (der zusatz "regardless of the enemy WS" fehlt), ergo auch Läufer gelten. Sprich er haut auf nen Läufer mit S7+2w6 ein und trifft auf die 2+... stellt sich nun die Frage ob diese Sonderregel (always) auch gegen Fahrzeuge gilt. Frei nach der GW-Einstellung "kodex-sonderegel vor grundbuch"...
Zuletzt bearbeitet:
Nein er trifft Fahrzeuge net auf die 2+ weil im Errata steht nur Modelle mit KG trifft er auf die 2+!
ed4 oder ed5 errata...hab gerade meine externe platte nicht zur hand (sitze mit dem lapi im bett). So oder so ist Kharn der Knaller und mMn die weitaus bessere wahl. 2+ treffen ist eben ne harte ansage!
@ gringo:
dankesehr 😉
@ mf greg:
es ist mir wirklich pups auf wieviel stellen nachm komma die eine waffe statistisch gesehen besser is als die annere!
vielleicht seh ich das auch einfach ganz anders, weil ich in der regel nicht auf turniere gehe. aber auch wenns der fall wäre würd ich die dw mitnehmen. einfach weils besser passt und mehr spass macht!
und damit du zufrieden bist:
kharn is eindeutig besser.
tata
dankesehr 😉
@ mf greg:
es ist mir wirklich pups auf wieviel stellen nachm komma die eine waffe statistisch gesehen besser is als die annere!
vielleicht seh ich das auch einfach ganz anders, weil ich in der regel nicht auf turniere gehe. aber auch wenns der fall wäre würd ich die dw mitnehmen. einfach weils besser passt und mehr spass macht!
und damit du zufrieden bist:
kharn is eindeutig besser.
tata
Klar, wenn Du das Spiel wirklich nur absolut zum Spass spielst und eine durchlagsstarke und konkurrenzfähige Armee für Dich zweit- oder gar drittrangig ist, dann brauchst Du Dir natürlich keine Gedanken über die Wahl der Waffen und Truppentypen bei der Erstellung der Armeeliste zu machen. Da dies allerdings nicht die Regel ist und es auch Spieler gibt, denen die Effizienz Ihrer Armee wichtig ist, ist die Anwendung der Statistik (ob im Kopf mehr oder weniger überschlagen oder tatsächlich errechnet) durchaus von Belang.
Ja, so viel zu Deinem Bauchgefühl. Kharn ist mitnichten "eindeutig besser". Kharn ist in der Regel schlechter als ein DP mit WT, lediglich im Angriff schneidet er gegen Gegner mit W4 besser ab.
Greg
Wer hier die beste Waffe in den Händen hält, muss ich gerade gar nicht wissen (Noob ^_^):
Das die Tzeentch-DW und die (mMn noch unsinnigeren) Slaanesh-DW nicht gut abschneiden, ist schon klar, aber wie siehts damit spielerisch aus?
Lohnt sich die Ballerwinlage der Tzeentch-DW in irgendeiner Form, oder kann die so absolut gar nichts?
Spielt keiner, oder?
Das die Tzeentch-DW und die (mMn noch unsinnigeren) Slaanesh-DW nicht gut abschneiden, ist schon klar, aber wie siehts damit spielerisch aus?
Lohnt sich die Ballerwinlage der Tzeentch-DW in irgendeiner Form, oder kann die so absolut gar nichts?
Spielt keiner, oder?
Sieht man irgendwie nie. Für die Tzeentchwaffe kann ich mir noch vorstellen, dass sie benutzt werden könnte (der Typ bekommt ja auch nen 4er Retter durch das Mal), und Schießen und ein paar Attacken sind da ganz in Ordnung. Nur landet man fast auf dem Selbstverwundeniveau der Khorne-Waffe, weil man jeden Zug würfelt, entweder schießen oder kloppen oder beides. Ein Kumpel von mir wollte die demnächst mal einem längeren Feldtest unterziehen. Die Slaaneshwaffe ist aber ein Scherz. Wen interessiert schon Instant Death - gegen Tyraniden klappts nicht, gegen Phantomlords klappts nicht, gegen Dämonen klappts nicht, andere MCs verwundet man nur auf die 6, und jeder Hinz und Kunz hat heute Eternal Warrior. Sprich, man rennt in einen Gegner rein, schubst mit Glück einen Charakter um, der keinen ID verträgt, und kriegt dann eine E-Faust ins Gesicht. Mit Slaanesh-Mal würde ich immer E-Klauen spielen, da hat man was von.
Das liegt aber sicherlich auch an folgenden zwei Punkten:
1) es spielen generell nur wenige Generäle mit Dämonenwaffe. Der DP mit Warptime/Lash oder der Hexer mit Lash sind hier vor allem im Turnierumfeld die absoluten Präferenzen
2) Tzeentch wird seeeeehr selten gespielt - gibt es hier im Forum überhaupt Tzeentch-Listen, seitdem die 5te Edi raus ist? Die anderen Fraktionen sind oft vertreten, mit Nurgle gefühlsmässig vorne, aber Tzeentch/TS sieht man echt so gut wie gar nicht...
Greg
Klar, ich denke nur, dass man sie mal ausprobieren kann. Auf nem Turnier würde ich die Dämonenwaffe generell nicht spielen, sondern einfach die E-Klauen nehmen, da weiß man, was man kriegt. Und Kharn natürlich.
Mein Kumpel (spielt ungeteiltes Chaos, früher Thousand Sons, aber die haben mit der neuen Edition schwer eingebüßt, weil der Rettungswurf eher sinnlos ist und DS3 auch nicht mehr der Bringer ist) sucht schon seit einer Weile nach einer Option, Cypher mit dem Chaoscodex darzustellen (seine Chosen sind dem Fluff nach gefallene Dark Angels). Da steht man dann zwischen der Wahl, einen General mit Plasmapistole und E-Waffe zu spielen (...) oder mal nen anderen Weg zu gehen. Die Tzeentchwaffe stellt das alles ganz gut dar (besserer Rettungswurf für Cyphers Glück, ordentlich ballern für seine Pistolen-As-Fertigkeit und eine E-Waffe für den Phasendolch in einem). Aber wie gesagt dreht es sich hier um eine Fluffauswahl.
Mein Kumpel (spielt ungeteiltes Chaos, früher Thousand Sons, aber die haben mit der neuen Edition schwer eingebüßt, weil der Rettungswurf eher sinnlos ist und DS3 auch nicht mehr der Bringer ist) sucht schon seit einer Weile nach einer Option, Cypher mit dem Chaoscodex darzustellen (seine Chosen sind dem Fluff nach gefallene Dark Angels). Da steht man dann zwischen der Wahl, einen General mit Plasmapistole und E-Waffe zu spielen (...) oder mal nen anderen Weg zu gehen. Die Tzeentchwaffe stellt das alles ganz gut dar (besserer Rettungswurf für Cyphers Glück, ordentlich ballern für seine Pistolen-As-Fertigkeit und eine E-Waffe für den Phasendolch in einem). Aber wie gesagt dreht es sich hier um eine Fluffauswahl.