Dämonenwaffen; sinnvoll oder blödsinn?

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#41
tja, ich würde mal sagen: Meine Vermutung war nicht falsch, aber ich hab auch mehr in Betracht gezogen als nur den reinen Vergleich WT vs Kharns 2+. 😛

naja, die Nachteile von D-Waffen sind einfach zu hart. Je öfter man sie einsetzt, desto eher wird man bestraft. Man bringt sich quasi doppelt selber um. Weil man Attacken frißt, die eventuell gar nicht mehr kommen könnten, und man selber sein Kampfergebniss verzerrt, was mehr "no retreat" wunden zur folge hat.
 
#43
Bloodknight schrieb:
Mein Kumpel (spielt ungeteiltes Chaos, früher Thousand Sons, aber die haben mit der neuen Edition schwer eingebüßt, weil der Rettungswurf eher sinnlos ist und DS3 auch nicht mehr der Bringer ist) sucht schon seit einer Weile nach einer Option, Cypher mit dem Chaoscodex darzustellen (seine Chosen sind dem Fluff nach gefallene Dark Angels). Da steht man dann zwischen der Wahl, einen General mit Plasmapistole und E-Waffe zu spielen (...) oder mal nen anderen Weg zu gehen. Die Tzeentchwaffe stellt das alles ganz gut dar (besserer Rettungswurf für Cyphers Glück, ordentlich ballern für seine Pistolen-As-Fertigkeit und eine E-Waffe für den Phasendolch in einem). Aber wie gesagt dreht es sich hier um eine Fluffauswahl.
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Hmmm, so hätte ich das gar nicht betrachtet - aber wie Du das schreibst, scheint das die perfelte Lösung zu sein! Echt, gute Herleitung.

Karnstein schrieb:
tja, ich würde mal sagen: Meine Vermutung war nicht falsch, aber ich hab auch mehr in Betracht gezogen als nur den reinen Vergleich WT vs Kharns 2+. 😛
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Klar, die Nachteile von PSI-Kräften und D-Waffen schränken die reine Effizient auf Papier natürlich ein.

naja, die Nachteile von D-Waffen sind einfach zu hart. Je öfter man sie einsetzt, desto eher wird man bestraft. Man bringt sich quasi doppelt selber um. Weil man Attacken frißt, die eventuell gar nicht mehr kommen könnten, und man selber sein Kampfergebniss verzerrt, was mehr "no retreat" wunden zur folge hat.
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Also "doppelt" stimmt eingeltich nicht, denn in meiner Rechnung ist ja das Ausfallen der Attacken bereits eingerechnet - die Zusatzattacken holen die Verlorenen laut Statistik wieder ein und überholen sie.

Aber jede NK-Phase, die man dumm rumsteht, ist natürlich fatal und natürlich das gefährlichste und ärgerlichste, was einem General passieren kann. Horrorszenario: nur noch ein SM mit E-Faust ist zu Beginn der NK-Phase noch am Leben, und der General verpatzt seinen Wurf...

masterkie schrieb:
das potential der DW ist sehr groß. gute idee von GW da einen harken einzubauen.^^

high risk, high reputation.

das finde ich ok. dadurch ist es kein typischer no-brainer.
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Ja, aber es ist trotzdem scheisse, dass Khorne insgesamt die schwächsten HQs im NK hat - das geht genau gegen den Hintergrund :angry: Lediglich Kharn ist ein Hoffnungsschimmer...

Greg
 
#44
klar, ohne Haken wären die Waffen nen "no-brainer". So nimmt aber jenseits von BUCMs keiner diese Waffe, gerade weil sie eben nicht berechenbar ist. Ausser er steht auf unberechenbare Sachen in 40k...

Man kann das schön bei fumbbl/blood bowl sehen. Dort macht man idR zuerst all jene Aktionen, die keinen Wurf brauchen (kann nix bei schief gehen), danach wie einfachen bzw. wichtigen aktionen und danach entscheidet man wieviel Risiko man noch eingehen will und ob es das wert ist.

Diese Risikominimierung beißt sich einfach mit der DW. Bei Krallen habe ich nen verläßlichen Effekt. Bei warptime auch, vorausgesetzt der Gegner hat keine Matrix/RdV. Dämonenwaffen widersprechen einfach dem Prinzip der Risikominimierung. Geht der Wurf fehlt, sind die Auswirkungen gerade in Edi5 mit hoher Wahrscheinlichkeit desaströs (man wird ini1 umgeprügelt oder verliert den NK vom Kampfergebniss her, weil die Wunden von der DW fehlen).
 
#45
Ja, aber es ist trotzdem scheisse, dass Khorne insgesamt die schwächsten HQs im NK hat - das geht genau gegen den Hintergrund :angry: Lediglich Kharn ist ein Hoffnungsschimmer...
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Das stinkt mir auch. Die Generäle sehen generell im Vergleich zu Hexern nicht besonders gut aus, und die Khorneleute ziehen überall den Kürzeren. Haben den schlechtesten Dämonenprinz (hui, +1A. Toll im Vergleich zu "alles wiederholen"), einen schlechten General im Vergleich zu den anderen Malen und keinen Hexer. Nur Kharn ist geil, weil die anderen BCMs entweder wahnsinnig teuer (Abaddon, Ahriman) oder Luschen (Lucius, Fabius) oder beides sind (Typhus). Huron geht so, aber auch nur, weil er Warptime hat.
 
#46
Also wenn man schon Kharn betrachtet, dann solte man auch noch Abaddon betrachten:
Durchschnittliche Attacken normal(N): 6,66; Im Angriff(A): 7,5, NK-Runden, in denen er nicht zuschlägt: 1,3
Wunden gegen W3-6: N: 4,32; A: 4,86
Wunden gegen W7: N: 3,95; A: 4,44
Wunden gegen W8: N: 3,33; A: 3,75
Der ist also richtig gut, vorallem, da er Ini 6 und 4+ inv. hat.
 
#48
Ich finde Dämonenwaffen einfach nur cool! Die sind total fluffig und ich könnte mir nichts besseres vorstellen, als einen Khornegeneral mit Dämonenwaffe!
Die Typen sind ja eh schon von Haus aus etwas wahnsinnig, in sofern würde ich sagen, paast zumindest zu Khorne, nichts besser, als diese Waffe!

Lets rock the "Blutgott" :lol:
 
#49
Karnstein schrieb:
Je öfter man sie einsetzt, desto eher wird man bestraft.
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Das ist falsch. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Dämonenwaffe einen Aussetzer hat, ist in jeder Nahkampfphase, in der der Träger kämpft, gleich hoch.

Und je öfter man sie einsetzt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man in der Summe in der Nähe des Durchschnitts liegt und damit besser als z.B. mit einem Energieklauenpaar fährt, wie ja schon dargelegt wurde.

Die Ausreißer beim Nutzen der Dämonenwaffe gegenüber anderen Waffenkombinationen sind bei wenigen Nahkampfphasen tendenziell schlimmer als bei vielen.
 
#51
Abdiel schrieb:
Das ist falsch. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Dämonenwaffe einen Aussetzer hat, ist in jeder Nahkampfphase, in der der Träger kämpft, gleich hoch.

Und je öfter man sie einsetzt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man in der Summe in der Nähe des Durchschnitts liegt und damit besser als z.B. mit einem Energieklauenpaar fährt, wie ja schon dargelegt wurde.

Die Ausreißer beim Nutzen der Dämonenwaffe gegenüber anderen Waffenkombinationen sind bei wenigen Nahkampfphasen tendenziell schlimmer als bei vielen.
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Naja, ist ne Frage wie man das sehen möchte. Klar, die Anzahl der Attacken im Schnitt nähert sich bei 12 eher dem Erwartungswert an, als wenn man nur 2 Phasen hat. Das habe ich auch nie in Frage gestellt.

Die Chance, das mein CL sich selber die Waffe in die Kronjuwelen semmelt ist 1/6 jede Runde. Je öfter ich die Waffe also benutze, desto eher kommt auch mal besagte 1. Klar, auch hier gilt je öfter ich die Waffe einsetze, desto mehr näher ich mit der üblichen Verteilung an.

Problem bei der 1 ist eben, daß mein Model auch schnell mal keine weitere Phase hat, um sich dem Durchschnitt anzunähern. Ich drücke mir selber ne Wunde rein und der Gegner darf mir gepflegt aufs Freßbrett geben. Deswegen ist ne D-W mit fortlaufender Zeit zwar statistisch besser als 2xKrallen, aber diese Statistik übersieht den Fall, daß ne frühe 1 auch schnell mal dazu führt, daß es keine weitere Phase gibt.

naja und deswegen nimmt ja auch jeder eher nen Sorc oder nen DP rein, weil nen DP mit WT auch gut rockt aber bei seinem pers. "worst case" (11+ auf dem Test, Gegner bannt) immer noch etwas umhauen kann und nicht aufgrund eingequetschter Weichteile das Ave Maria zweistimmig singt.
 
#53
Für den Einzelfall ja, aber gemeint ist die Wahrscheinlichkeit für das ganze Spiel. Je mehr Nahkampfphasen es gibt, desto wahrscheinlicher werden Aussetzer.

Ich persönlich würde aufgrund der "no risk, no fun"-Mentalität immer die D-Waffe wählen, auch auf Turnieren. 😀 E-Klauen am Lord bzw. DPs sind natürlich für die analytisch veranlagteren unter uns besser geeignet.
 
#54
S--A--I schrieb:
Für den Einzelfall ja, aber gemeint ist die Wahrscheinlichkeit für das ganze Spiel. Je mehr Nahkampfphasen es gibt, desto wahrscheinlicher werden Aussetzer.
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Eben. Wenn man nur eine NK-Runde im Spiel hat, ist die Wahrscheinlichkeit des Fehlschlags der DW 1/6 (= ca. 17%). Bei 6 NK runden ist die wahrscheinlichkeit Höher, dass man mind. ein mal ein Versangen bekommt, leider weiss ich da die Formel nicht mehr (1/6^6 ist es ja nicht, ebenso wie 1/6*6 - ist aber auf jedem Fall höher).

Ich persönlich würde aufgrund der "no risk, no fun"-Mentalität immer die D-Waffe wählen, auch auf Turnieren. 😀 E-Klauen am Lord bzw. DPs sind natürlich für die analytisch veranlagteren unter uns besser geeignet.
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Da kommts immer drauf an, mit welchen Zielsetzungen und Erwartungen Du auf ein Turnier fährst. Ich denke, spätestens, wenn Du Dich in 2 Spielen weit nach oben gekämpft hast und dann auf Grund einer blöden Situation mit der DW 10-15 Ränge runterfällst, ist das schon sehr ärgerlich, auch wenn der Spass im Vordergrund steht - denn den Spass hast Du da auch mit E-Klauen.

Greg
 
#55
Die Chance, in 6 Runden (bzw. 6 Einsätzen der DW) nicht einmal zu patzen, liegt bei ca. 33% (5/6^6). Im Umkehrschluss beträgt die Wahrscheinlichkeit für min. 1 Patzer bei 67% für 6 Runden (1-5/6^6).

Der Khorne General mit Energieklauen ist besser als mit einer DW. Der ungeteilte Chaos-General mit Energieklauen ist auch besser als mit DW.
Nurgle, Tzeentch und Slaanesh sind situationsbedingt und lassen sich schlecht rechnerisch bewerten.

Trotzdem habe ich mir einen ungeteilten Chaos-General mit DW gebastelt, no risk, no fun! 😉
 
#56
Carnak schrieb:
Die Chance, in 6 Runden (bzw. 6 Einsätzen der DW) nicht einmal zu patzen, liegt bei ca. 33% (5/6^6). Im Umkehrschluss beträgt die Wahrscheinlichkeit für min. 1 Patzer bei 67% für 6 Runden (1-5/6^6).
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Ja, stimmt, so ging das ja :blush:
Thx!

Der Khorne General mit Energieklauen ist besser als mit einer DW. Der ungeteilte Chaos-General mit Energieklauen ist auch besser als mit DW.
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Na ja, da kommts drauf an, wie Du "besser" beurteilst. Mehr wunden kriegt man im Schnitt mit der DW hin. Voraussetzung dafür ist, dass der General überlebt und nachträglich wirklich Attacken platzieren kann - aber wenn das der Fall ist, dann ist die DW effizienter.

Greg
 
#59
mf Greg schrieb:
Da kommts immer drauf an, mit welchen Zielsetzungen und Erwartungen Du auf ein Turnier fährst. Ich denke, spätestens, wenn Du Dich in 2 Spielen weit nach oben gekämpft hast und dann auf Grund einer blöden Situation mit der DW 10-15 Ränge runterfällst, ist das schon sehr ärgerlich, auch wenn der Spass im Vordergrund steht - denn den Spass hast Du da auch mit E-Klauen.Greg
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Sobald ich meine Chaosarmee fertig habe, werde ich mal schauen, ob die D-Waffe in entsprechenden Situationen wirklich so entscheidend ist. Aber ist noch ein langer Weg... ^_^

@ pinnen: Die Tabelle eignet sich doch ganz gut für den Übersichtsthread.
 
#60
mf greg:
da haste recht. ich spiele nur zum spass, und war noch nie auf nem turnier. und falls ich mich irgendwann mal auf eins verirren sollte nehm ich trotzdem ne dw mit.
was soll ich mit e-klauen wenn ich die ollen dinger einfach nich mag?
ich nehme in meine armeen nur sachen auf die mich ansprechen. und eklauen oder dps tun das halt nicht.
du hast mich nach meinem bauchgefühl gefragt und genau so hab ich geantwortet. ich finde kharn definitiv besser! da kannste mit zahlen um dich schmeissen bis die hölle zufriert!

bin aber froh dasses hier auch leute wie gringo oder konsolero gibt.
die scheinen meine vorliebe zu verstehen.
bin mal gespannt was sich hier noch tut.
 
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