Das Internet und das Hobby

[Blackorc]

Es geht nicht darum, dass man gegen Internetlisten wettert, aber eher darum, dass keiner mehr über Necrons redet grade mal einen Monat nach dem Release- WEGEN DEM INTERNET!

Ist das nicht etwas ein Widerspruch in Sich, hm? 😉
Im Internet wird doch inzwischen am meisten über das Hobby diskutiert. Da kann dann wohl kaum WEGEN dem Internet IM Internet nicht über Necrons gesprochen werden. 😀

Wenn in deinem privaten Umfeld kompetitiv gespielt wird, würden die Leute das mit oder ohne Web tun. Das Internet erweitert lediglich die Möglichkeiten von kompetitiven Spielern, weil sie sich besser austauschen können.

Ansonsten bin ich persönlich der Fluff- vs. Turnierspieler Diskussion überdrüssig. Ich bin Fluffspieler und habe meinen Spaß dabei, aber es zwingt mich doch niemand mit vorgehaltener Waffe dazu, mich an etwas anzupassen, dass ich nicht möchte.

 

[bastler]

Das Internet sorgt dafür, dass man sich sehr schnell darüber klar wird, was ein Codex zu bieten hat. Wäre durch selbständiges Lesen auch erreichbar, würde aber länger dauern.

Bedeutet nicht, dass ich meinen Codex nicht lesen würde. Aber die Zeit ist vorbei, dass ich in so ein Buch versinke, zB während des Unterrichts. Man stelle sich mal vor, ich würde bei der Arbeit nen Codex lesen!

Was will ich sagen? Viele Modelle schließe ich aus, weil ich es im www lesen kann. Beispiel sind Venatoren im Vergleich zu Symbionten. Bevor mich so ein Vergleich interessiert, habe ich es im www schon gelesen.

Beispiel Tyraniden:
Die von HTP angesprochenen Toxotrophen sind fest in meiner Liste integriert, ebenso mehr als die Minimalzahl Termaganten pro Tervigon, Dakkaganten, keine Symbionten, nur zwei Schwarmwachen. Diese Liste habe ich über etwa 6 Spiele "trainiert". Wie sie ist, ist sie gut und keineswegs hochoptimiert, wenn man sie mit dem Web-Quasi-Standard vergleicht.

Diverse andere Varianten die ich getestet habe sind einfach nicht zu gebrauchen. Bei denen hat das Web "Recht" gehabt. Dakkafexe, Krieger, Zoantrophen ... eher zweitklassig.

Fazit
Das Web erfindet "gute" Listen. Wer es mit denen vergeigt, kann nicht wirklich gut spielen. Aber das Web erfindet nicht ALLE guten Listen, und schon gar nicht die Listen, die man modellmäßig hat geschweigen denn bemalen wollte!

 

[Sigvatr]

Ich finde es gar nicht einmal so schade, dass so wenig über Necrons gesprochen wird. Das ist mir allemal lieber als das, was mich bei 40k am meisten ankotzt: gefühlt 70% der Armeen sind SPAZE MARIIIIINES.

 

[NightGoblinFanatic]

Fazit
Das Web erfindet "gute" Listen. Wer es mit denen vergeigt, kann nicht wirklich gut spielen. Aber das Web erfindet nicht ALLE guten Listen, und schon gar nicht die Listen, die man modellmäßig hat geschweigen denn bemalen wollte!

Damit "versaut" einem das Internet dann aber auch die Chance anders zu spielen. Als es das Internet noch nicht gab, hat man einfach die Modelle benutzt die einem gefielen und mangels Kommunikation per Internet, hat man gar nicht so schnell bemerkt*, dass die eigene List nicht so super effektiv ist, jetzt fühlt man sich sofort genötigt die im Internet vorgebeteten Weisheiten anzuwenden.

*Natürlich kann man es selbst bemerken, einfach durch Spielpraxis, da der Gegenspieler aber, genau so wie man selbst, auf das Internet verzichten muss, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er auch aus versehen eine schwache Liste aufstellt und dadurch dann die eigenen schwachen Einheiten im Verhältnis weniger Schwach wirken, als wenn der Gegner eine ausmaximierte (Internet)Liste benutzt hätte.

 

[Sohn des Khaine]

Falscher Schauplatz

Hat doch nix mit Internet zu tun, sondern einfach das gute und machmal auch weniger gute Turnierspieler den öffentlichen Diskurs zum Spiel bestimmen, bwohl GW selber bei jeder sich bietender Gelegenheit sagt das 40k dazu nix taugt.
Da kann man sich jetzt drüber aufregen oder man bleibt einfach cool und macht seins.
Ich bin jetzt relativ lange im Hobby und auch wenn ich in letzter Zeit zeitlich kaum noch zum spielen komme, kann ich sagen das ich eigentlich nie gegen solche Klonlisten spielen musste, weil so Blödsinn halt einfach nicht bei uns geduldet wird: wer mit sowas anfängt der fegt villeicht seinen Gegner 1-2 mal von der Platte und dann spielt halt keiner mehr gegen. Sozialer Druck hilft.

Und wems halt Spass macht Klonfleisch aufeinander zu hetzen: sollen sie doch, tut doch keinem weh solange beide Seiten mit einverstanden sind und wenn sie ihren Spass haben sit doch auch super, sind doch alle bedient.

Probleme gibts doch eigentlich wenn so verschiedene Spielkulturen aufeinander prallen, aber eigentlich gibts diese Probleme außerhalb der GW stores doch nicht wirklich.

 

[NightGoblinFanatic]

Falscher Schauplatz

Probleme gibts doch eigentlich wenn so verschiedene Spielkulturen aufeinander prallen, aber eigentlich gibts diese Probleme außerhalb der GW stores doch nicht wirklich.

Jein. Also du hast schon Recht, dass das prinzipiell erst mal ein Problem verschiedener Spielkulturen ist.

Auf der anderen Seite empfinde ich es so, dass der Einfluss des Internets die jungen Spieler in diese eine Richtung besonders prägt (irgendwann hatten wir dieses Thema in den letzten Jahren auch schon mal). Mir kommt es ein bisschen so vor, als ob es dem Phänomen ähnelt, dass bei Reviews/Feedback vor allem die unzufriedenen Leute etwas schreiben, während die zufriedenen Leute nichts schreiben, so dass im Internet von einem Produkt ein negativeres Bild entsteht. Auf TT Armeelisten bezogen, scheinen vor allem Powerlisten erfragt und gepostet zu werden, während Flufflisten seltener vorkommen. Da verzerrt das Internet irgendwie schon die allgemeine Wahrnehmung was denn normal ist. Der Neueinsteiger muss doch bei einem Blick hier ins Forum den Eindruck bekommen, dass das ausmaximieren von Armeelisten der Normalfall ist. Und dann eröffnet er als einen seiner ersten Posts auch sofort eine Anfrage nach einer Liste, am besten gleich mit Einkaufsliste dazu.

 

[Wargrim]

Ich finde es gar nicht einmal so schade, dass so wenig über Necrons gesprochen wird. Das ist mir allemal lieber als das, was mich bei 40k am meisten ankotzt: gefühlt 70% der Armeen sind SPAZE MARIIIIINES.

Hehe, dich stört das 70% der Armeen Marines sind, aber du bist froh das wenig über andere Völker geredet wird?
Schon klar was du meintest (denke ich mal), aber ich fands trotzdem lustig 😀

Zum Thema:
Das hat doch Ansich kaum was mit dem Internet zu tun.
Es gibt unbestreitbar Auswahlen die einfach schlechter als andere sind, die erkennt auch eigentlich jeder erfahrene Spieler nach recht kurzer Zeit. Ok, mache Tricks mögen länger brauchen aber sind meist auch nicht das super Geheimnis.Früher hat man das halt sehr langsam sebst rausgefunden wenn man neuer war, oder man hat mit den Veteranen vor Ort gesprochen und so die Sachen erfahren.
Was macht jetzt das Internet? Es sorgt einfach dafür das der Informationsaustausch schneller von statten geht und auch Leute erreicht die sonst nur immer gegen die selben Gegner spielen.
Allerdings drehen sich die meisten Nachfragen halt nach bestmöglicher Nutzung, für die meisten anderen Sachen muss man halt nicht fragen. Wenn man nen 10er Trupp Vespieden spielen will weil einem die Modelle/der Hintergrund gefällt tut man es, da fragt man nicht andere ob einem die Modelle gefallen sollten.
Überlegt man aber was noch gut mit der Liste synergieren würde, könnte einen durchaus der Input von anderen interessieren. Also fragt man nach.
Somit entstehen also massig Nachfragen nach kompetiven Lösungen und weniger nach "wie kann ich machen was ich will".

 

[NightGoblinFanatic]

Ok, mache Tricks mögen länger brauchen aber sind meist auch nicht das super Geheimnis.Früher hat man das halt sehr langsam sebst rausgefunden wenn man neuer war, oder man hat mit den Veteranen vor Ort gesprochen und so die Sachen erfahren.

Also ich habe es in der Zeit vor dem Internet (1997-2000) anders erlebt. Man hat zwar auch im GW oder lokalen Laden mit den Veteranen geklönt, aber ein so intensiver Austausch in Fragen "Effektivität von Einheiten" gab es nicht, es war alles irgendwie lockerer. Ich empfinde es schon so, dass das Internet das Hobby verändert hat. Es ist verkrampfter geworden, die Leute weniger flexibel. Das ist natürlich auch eine Frage verschiedener Spielkulturen/Spielphilosophien, aber eben auch ein Internetphänomen. Mit verkrampfter meine ich zum Beispiel die Benutzung von Hausregeln und das Benutzen der aktuellsten Edition. Alles muss immer von "oben" abgesegnet sein (das ist ja dank Internet möglich, Zusatzregeln, FAQ usw. können als PDF zur Verfügung gestellt werden), Hausregeln werden deshalb abgelehnt, die "Globaliserung" der Spielerszene, dank Internet, ist ein wichtiges Argument gegen die Nutzung einer älteren Edtion (die man uU besser findet), weil man ja jederzeit und überall mit jedem spielen können will, also auch Up-to-Date sein muss. Das habe ich in den Jahren '97 bis ca. '02 (das Internet und die Foren brauchten auch etwas Anlaufzeit, weshalb ich mal diesen Zeitrahmen wähle, auch wenn ich 2000 schon einen Internetzugang hatte) total anders erlebt.

 

[Dark Eldar]

Viele kopieren nur was andere einmal vorgekaut haben und machen sich weniger eigene Gedanken, das hat in den letzten Jahren stark zugenommen. Einheit X mag für sich betrachtet nicht so stark sein wie Einheit Y. Aber Einheit X macht in einem bestimmten Armeekonzept deutlich mehr Sinn, nur haben einige Spieler von Anfang an gesagt Einheit X ist Mist, spielt Einheit Y. Das wird nun so in den Foren von der Masse nachgeplappert und wer da nicht mit läuft kämpft praktisch gegen Windmühlen.

Aber ich denke Vor- und Nachteile des Netzes halten sich die Wage, wie schon gesagt wurde, werden andere Aspekte des Hobbys dank des Internets wiederum stark gefördert hier primär der Bastel- und Bemalaspekt.

 

[NightGoblinFanatic]

Aber ich denke Vor- und Nachteile des Netzes halten sich die Wage, wie schon gesagt wurde, werden andere Aspekte des Hobbys dank des Internets wiederum stark gefördert hier primär der Bastel- und Bemalaspekt.

Das würde ich allerdings auch sagen. Ich sehe das Internet sicher nicht ausschließlich negativ, wie oben beschrieben. Die vielen genialen Bilder von Umbauten und Eigenbauten, die viele Inspiration und die nette Kommunikation in den Foren ist für das Hobby eindeutig ein Vorteil, den das Internet gebracht hat.

 

[bastler]

Neben den tollen Effekten in Bezug auf das Basteln und Malen ermöglicht mir das Internet, mich auch unter unbequemen Bedingungen mit dem Hobby zu beschäftigen.

Wenn ich mich statt rumzusurfen offline mit Listen beschäftigen würde, kämen da sicher auch sehr gute Varianten raus. So extrem anspruchsvoll ist das nun wirklich nicht, eine nobrainer-Liste zu erfinden. Warum es offline nicht passiert? Weil mich offline nur meine Minis interessieren. Online, im Dialog mit anderen, kommt meist nicht viel dabei raus, wenn man seine Auswahl anbietet und über Listen philosophieren möchte.

 

[Blackorc]

Das würde ich allerdings auch sagen. Ich sehe das Internet sicher nicht ausschließlich negativ, wie oben beschrieben. Die vielen genialen Bilder von Umbauten und Eigenbauten, die viele Inspiration und die nette Kommunikation in den Foren ist für das Hobby eindeutig ein Vorteil, den das Internet gebracht hat.

Ich würde sogar noch etwas weiter gehen und sagen, dass diese Vorteile die Nachteile bei weitem überwiegen. Denn letzten Endes ist es doch so, dass man sich mit vielen negativen Aspekten überhaupt nicht befassen muss wenn man nicht will.

Die Listendiskussionen hier im Forum ignoriere ich komplett und sollten wir es im Freundeskreis tatsächlich mal wieder schaffen, uns zum Zocken zu treffen ist Powergaming ganz bestimmt kein Thema. Ich kann also einen weeeiiiten Bogen um die Dinge machen, die mich stören. Bei Computerspielen ist das übrigens genauso. Ich finde es schrecklich, zu was für einer verdrehten Perfektion manche Leute ein bestimmtes Computerspiel treiben. Würde ich gegen einen Profi in Starcraft II antreten, würde der mich vermutlich binnen 5 Minuten ausradieren. Aber mich zwingt ja niemand, gegen solche Leute zu spielen. Ich daddel halt lieber im Netzwerk bei einem Kasten Bier mit Freunden. Mit anderen Worten, es wird mehr palavert als gezockt, aber alle haben ihren Spaß.

Die Vorteile der gestiegenen Vernetzung nehme ich hingegen sehr stark wahr. All die genialen Basteltips und Tutorials im Netz haben meine Bemal- und Umbaufertigkeiten um ein Vielfaches dessen gesteigert, was ich mir alleine hätte aneignen können. Dazu kommen all die netten Gespräche hier. Dann bekommt man noch viele Figuren und Armeen zu sehen, die man früher einfach niemals zu Gesicht bekommen hätte. Und für mich persönlich sehr genial sind die Storyforen hier. Ich freue mich schon wieder sehr auf den anstehenden Geschichtenwettbewerb (Achtung Schleichwerbung: Noch bis zum 10ten Dezember können Geschichten eingesendet werden - macht mit!). Die Storywettbewerbe sind eine weitere Möglichkeit, die es zu Offline-Zeiten in der Form einfach nicht gab.

 

[Abe]

Ich sehe es ähnlich wie Blackorc.

Wenn einem gemaxte Listen und Powergaming nicht zusagen lässt man es
eben. Man ist ja nicht gezwungen Listen zu zocken, bei denen ausschließlich
das Siegen und nicht das Spielen im Vordergrund steht, wobei das ab und an,
selbst im Freundeskreis auch mal ganz unterhaltsam sein kann, um mal zu
sehen, was so geht. Solange dabei der Spaß nicht zu kurz kommt spricht ja
nichts dagegen.

Und nur wegen diesem Punkt, den man leicht ausklammern kann, das Netz
und seinen Einfluss auf das Hobby zu verteufeln halte ich für falsch, denn
dabei werden alle positiven Einflüsse völlig ignoriert.

Storys, Fluff und Hintergrundkram, Mal- und Umbautipps und die oft aus-
schweifenden Diskussionen darüber möchte ich bei allem Powergamen und
Regelf****n nicht missen.

 

[NightGoblinFanatic]

Ihr habt sicher nicht unrecht. Wenn aber (Achtung: verwegene Theorie 😉) das Internet die junge nachwachsende Generation prägt, im Sinne von Powerlisten, dann kann es irgendwann schwer werden Spieler zu finden, die mit einem selbst auf einer Wellenlänge des "lockeren Spielens" sind. Ich verteufle dabei das Internet auch gar nicht generell, wie ich schon schrieb, ich sehe die vielen positiven Aspekte. Man kann trotzdem hinterfragen, ob nicht eine gewisse Entwicklung stattfindet, die vielleicht Einfluss auf das Hobby hat.

Ich denke da kann jeder einen Teil dazu beitragen dies zu verhindern, indem er die andere Sichtweise immer wieder in den Foren erwähnt. Ich habe das in den letzten Jahren hier auch des öfteren versucht, indem ich betont habe, dass zum Beispiel das schlecht reden einer Armeebuchleiche auf jeden Fall nur aus dem Blickwinkel des "Ausmaximierers" gesehen werden darf und dass die gleiche Einheit beim "B&B Spiel" ihre Existenzberechtigung haben kann.

 

[urien91]

Dass die Jugend immer öfter mit harten Listen ankommt/ankommen will/glaubt anzukommen - Trottel gibt's immer 🙂(nicht böse sein)- liegt auch an den Codicies und dem ständigen Wettrüsten und der Tatsache, dass viele verlernt haben zu verlieren und nur noch gewinnen wollen, sobald ein Kind gegen so einen Powergamer verloren hat, ist meistens alles andere, außer dem Verlangen nach Sieg, einer Befriedigung des Wunsches entweder sich selbst oder anderen zu zeigen, dass man "gut" spielen kann so groß und so wichtig, dass viele Spieler auf solche Listen, die sie im Internet finden können, welche natürlich unschlagbar sein müssen, dem eigenem Nachdenken vorziehen ...
wenn ich eine Einheit spielen will, dann tue ich es einfach, wenn ich mir selber nicht sicher bin, erst DANN bitte ich andere um Rat, wobei der endgültige Beschluss immer noch bei mir bleibt ...
für mich ist das Internet generell sehr wichtig, da es mir zusätzliche Information gibt, auf welche ich immer zugreifen kann, dabei handelt es sich eigentlich "nur" um Hintergrund, Umbaumöglichkeiten, Bilder, Bemalanweisungen, Gerüchten über kommende Waren und außerdem kann man hier x-beliebige Frage stellen, auf deren Antwort man nicht selber kommt und man bekommt innerhalb weniger Stunden ausreichend Antworten, die meistens sehr freundlich formuliert sind🙂

 

[FallOutBoy]

...das Internet die junge nachwachsende Generation prägt, im Sinne von Powerlisten, dann kann es irgendwann schwer werden Spieler zu finden, die mit einem selbst auf einer Wellenlänge des "lockeren Spielens" sind...

Könnte man denken...ist aber nicht so.
Ich habe mittlerweile Zugang zu mehreren Spielergruppen (darunter zwei, die ich als groß bezeichnen würde).
In keiner davon wird man von Noobs mit Copy/Paste-Listen überrannt, die sonst nix können.
In kaum einer Spielergemeinschaft wird so ein Verhalten gefördert.

Ich habe in meinen 14 aktiven Jahren im Hobby KEINEN getroffen, der irgendwelche Listen gespielt hat, wegen denen hier so rumgeweint wird!

Grade junge Spieler spielen Listen und Einheiten, die kein Turnierspieler auch nur mit der Kneifzange anfassen würde.
Öfter sehe ich Leute im "fortgeschrittenen Alter" (~30) die neu ins Hobby kommen und direkt hart spielen wollen. Diejenigen kennen und wollen das aber auch nicht anders (und motzen auch nicht deswegen in Foren rum).

Ich für meinen Teil halte das ganze hier für eine durch´s I-Net selbst hervorgerufene Hysterie, dass das ganze Hobby den Bach runtergeht, was aber mit der Realität eigentlich nix zu tun hat.


So long FOB

 

[NightGoblinFanatic]

Könnte man denken...ist aber nicht so.

Ich persönlich würde das aus meiner Erfahrung heraus so pauschal nicht sagen. Ich behaupte nicht, dass dies (Prägung der jungen Spieler durch das Internet) auf jeden Fall die aktuell stattfindende Entwicklung ist, ich mahne nur an, dass es eine mögliche Entwicklung sein könnte. Aus ein paar Spielgruppen kann man sicher kein allgemein gültiges Urteil über die Szene in Deutschland ableiten. Gegenbeispiele gibt es hier im Forum genug, man liest regelmäßig, dass in lokalen Spielclubs/der lokalen Szene immer wieder nur die Armeen gespielt werden, die gerade am stärksten sind und dass dies manche Spieler sogar dazu bringt mit den GW Systemen aufzuhören. Das sind Erfahrungen die deinen Schilderungen direkt widersprechen. Ich maße mir da aber nicht an, zu wissen was der Regelfall ist.

 

[urien91]

@FallOutBoy so würde ich die Aussage nicht formulieren, denn bei uns im GW ist es zum Bespiel anders, was auch der Grund ist, dass ich dort nicht mehr spiele ... ich weiß zwar nicht wirklich wie genau es in den anderen Teilen Deutschlands ist, aber sowas habe ich nur zu oft in meinen "nur" 9 Hobby-Jahren gesehen ...

 

[FallOutBoy]

...man liest regelmäßig...

Genau das ist das Problem...zwischen dem was man liest und dem, der Realität entpricht liegt meistens ein großer Unterschied.

Die Leute hören auch nicht auf zu spielen, weil in ihren Clubs das Powerlevel zu hoch ist. Meistens liegt das daran, dass GW den Codex des Lieblingsvolkes verkackt hat...solange ein Codex einigermaßen spielbar ist und die Leute nicht sowieso von irgendwas anderem gelangweiligt/frustriert sind, hören sie in der Regel nicht permanent auf zu zocken.

@urien91: Ein GW-Laden hat mit einem Spieleclub nix zu tun.

 

[NightGoblinFanatic]

Genau das ist das Problem...zwischen dem was man liest und dem, der Realität entpricht liegt meistens ein großer Unterschied.

Ja sicher, aber auch in der Realität weicht deine Beobachtung von der Beobachtung anderer Spieler ab, deine persönliche Realität ist nicht unbedingt die Realität der Mehrheit. urien91 hat dies gerade geschildert, indem er Bezug auf seine eigenen Erfahrungen nimmt. Meine Erfahrungen weichen auch von deinen ab (ich bin mittlerweile auch 14 Jahre dabei). Freder(TM), als Hobby-Veteran, hat in letzter Zeit hier im Forum mehr als einmal erwähnt, dass er mittlerweile Turniere meidet, weil er eine klare Veränderung in der Spielmentalität wahrnimmt (die ihm den Spaß am Turnier nimmt), auch dies wäre in der Theorie eine Veränderung, die durch das Internet geprägt sein könnte.