Das Internet und das Hobby

[Karnstein]

Kleiner Seiteneinwurf, da ich mich als Teil der "ich spiele kein 40k mehr"-Fraktion gar nicht in die Listendiskussion selber einklinken will:

Wo kommt die neue Generation den in Kontakt mit den bösen Internetseiten, die Einheit X,Y und Z als Schrott deklarieren und zu Liste A mit Einheiten B+C raten? Bzw. zu welchem Zeitpunkt der Hobbyphase findet der erste Kontakt statt und von welchen Neulingen reden wir überhaupt?

Das ganze ist doch völlig schwammig und nen reiner Internet(bzw. Forenhype). Am Ende hängt es doch gar nicht vom Alter ab, sondern weitaus mehr von de Mentalität des Spielers.

Peter Pokemon, 12 und Opas liebster Enkel wird sicher nicht YTTH oder 3++ lesen. Er spielt was Opa ihm kauft und das hängt von der "kompetenten" Beratung des lokalen Rothemds ab. Klar, ziemlich verallgemeinert aber sicherlich ein Spielertyp, den jeder von uns schon mal erlebt hat (ausser man war noch nie in nem GW Laden).

Was ist nun aber mit den Späteinsteigern ins Hobby? Kann man den überhaupt in irgendeine Schublade stecken? Den Azubi, den Lehramt-Studenten im zweiten Semester, oder den 33 Jahre alten Familienvater? Der eine ist Vitrinenmaler, der andere reiner Spaßspieler, der Familienvater fährt gerne auf Turniere, etc...

Wenn ich mir allein schon im lokalen Club die D-Wars und WM/H Spieler so anschau, scheitert jedwedes Schubladendenken.

Wieso soll es dann einen massiven Einfluß des Internets auf die Community und im besonderen neue Spieler geben? Wenn wir 40kings mal weglassen (keine Sprachbarriere), dürfte ein Großteil der Spieler so Seiten wie YYTH oder 3++ gar nicht kennen, bzw. nicht mit einer hohen Frequenz besuchen. Und auch die deutschsprachige Forenwelt ist sicherlich nicht der Nabel der (TTG-)Welt.

 

[schandi]

kommt doch auf jeden selber an wie er spielt ?!

und wer auf einem Tunier mit einer TUNIERLISTE spielt ist da doch nicht fehl am Platz man will da ja schliesslich gewinnen ! und im Normalen umfeld kann man auch mal Tunierlisten spielen aber das solte dan nicht zur Gewohnheit weil man dasn keine Gegner mehr findet irgendwan.

man könnte auch sagen : Das Spiel ist was du draus machst 😉 !

ich zu meinem Teil will fun haben beim Spielen und dazu gehört auch sich offline eine Liste auszudenken manche hart ander weich aber Fluffig oder eine gesunde Mischung!

 

[Dirtbag]

Der Einfluss des Internet ist, denke ich, individuell verschieden. Manche sind davon stärker betroffen, andere weniger stark.

Spieler, die von sich aus sowieso schon sehr kompetitiv an das Spiel herangehen, nutzen es nun, um ihre Armee und ihre Strategien maximal auszureizen. Dabei wird die Armee in der Regel noch eine persönliche Note bekommen, da die Grundstrategie zwar die gleiche ist, aber im Detail verschiedene Vorlieben da sind.
Dazu wird die Strategie/Liste dann ausgiebig getestet, diskutiert, getestet, diskutiert - ergo hat sie eine hohe Präsenz. Unerfahrene Spieler mit hohen Ambitionen sind dann schnell verleitet, eine solche Liste zu kopieren. Insbesondere dann, wenn sie sich als erfolgreich erweist.
Das Internet wird als eine positive Entwicklung für das Spiel betrachtet.

Spieler, die das Spiel sowieso nur aus Spaß spielen, stellen häufig erst gar keine Listen zur Diskussion - wozu auch. Man braucht nicht über Sinn oder Unsinn einer Liste diskutieren, wenn man eigentlich eh nicht daran interessiert ist, sondern lieber fluffig aufstellt oder sich auf die persönlichen, optischen Favoriten konzentriert. Hier sind dann aber wohl verstärkt Aktivitäten im Bereich Hintergrund/Bemalung/Umbauten/etc., also eher im kreativen Bereich, zu vermerken.
Auch hier ist das Internet noch ein positiver Faktor.

Kompetitiv ausgelegte Listen werden gelesen, ebenso wie Einheitenanalysen - und da diese den eigenen Spielvorstellungen diametral entgegengesetzt sind, bildet sich Unmut über die "Powerlisten".

Und spätestens jetzt bildet sich auch Unmut über den Eingriff des Internets in die schöne heile Spaßspieler-Welt. Schließlich scheint es, als ob alle Welt nur noch an Powerlisten, Codexleichen, Metagames und Rüstspiralen interessiert sei.


Ich bin deshalb einfach mal so dreist zu behaupten, dass ein Großteil der aktuellen Diskussion darin begründet liegt, dass der Spaßspieler (wozu ich mich übrigens auch zähle) den Gedanken nicht erträgt, mit seiner zusammengeschusterten, selten gespielten Spaßliste gegen eine optimierte, gut gespielte Turnierarmee haushoch zu verlieren. 😉

 

[Athenys]

sehe ich aehnlich. wenigstens sind die zeiten vorbei in denen jener "recht hatte" der irgendwas einfach vehement genug behauptet hat.

Ne, die Zeiten sind immernoch 😉 Siehe Forum!

Ich sag ja nicht, dass es schlecht ist, dass man seine Wissenslücken schließt...aber wenn du bei jedem 2. Thema dein Iphone rausholst und in Wikipedia nachgugst, was jetzt "Darwinismus" ist, oder dich nicht glaubst wie hoch jetzt der Siedepunkt von Alkohol ist (nur 2 random Beispiele), dann muss man sich auch nicht wundern, wenn dein Gesprächspartner dich irgendwann für dumm (in dem Fall = ungebildet) hält.

Wieso soll es dann einen massiven Einfluß des Internets auf die Community und im besonderen neue Spieler geben?

Schau dir mal die Spieler-Zahlen von Grey Knights auf Turnieren in den Jahren 2010 und 2011/2012... Dann schau auch noch mal durch Google/ diverse Blogs/ Foren und das dann auch mit den gleichen Jahreszahlen.
Also unter der Turniercommunity siehst du einen eindeutigen Trend! International und ohne größere Zeitverzögerung...


Was jetzt Spielstärke angeht is so ne Sache. Ich kann ja auch mit ner Brett-Liste gegen nen Freund Spielen...wenn seine Liste schlechter ist, sein Pech. Wenn er deswegen nicht gegen mich spielt, oder sogar sagt, dass es UNFAIR ist...dann ist er kein guter "Sportler".
Wer WIRKLICH nur Miniaturen schieben und Würfel werfen will, der soll sich dann bitte auch nicht über Fairness oder Balance auslassen,da das System viel zu groß ist um es so zu balancen, dass jedes mögliche Spiel immer "fair" ist.

Hab da mal ne Erfahrung mit nem Freund gemacht, der auf 1000 Punkte mit ner Liste ankahm, die nur auf Waffen unter S8 basierten...(Ich wusste nich, was auf mich zu kam).
Ich hatte ne recht gute Eldarliste dabei, mit Kampfläufern, nem Serpent , nem Falcon und ein paar Fußtruppen etc.
Dann zieht der ne Liste raus, mit Sachen gegen die er nicht spielt und meinte eben "ich solle meine Liste daran anpassen"- Ich musste lachen!
Ich hab ihn dann auch gefragt, ob das fairness für ihn wäre...er "JA"...
Dann hab ich ihn gefragt, ob ihm das Spaß machen würde...er "JA"...

Dann meinte ich auch nur " du lass ma gut sein, ich denk du verstehst nicht ganz den Sinn von 40k als Tabletop-Strategie Spiel!"
Er war recht erstaunt und wollte ne Erklärung, die dann auch (gemäß meiner Natur) ca. 30-60 min. gedauert hat und ich ihm einfach gesagt habe, dass ich es nicht einsehe nach seinen Bedingungen zu spielen und das wenn er sich einschränken möchte (und das ihm Spaß macht), ich dann keinen Bock darauf habe mich nach seinem "Flavor" zu richten.
Außerdem verschiebt er damit nur oberflächlich die Balance bzw. verschiebt die Spitzen.

Wie dem auch sei, was man spielt ist natürlich dem Individuum vorbehalten, wenn man auf ein Turnier geht sollte man fähige Listen haben...alles alter Käse, "weiß jeder".

Das Problem ist nur, dass sich im Internet Leute melden, die "Flufflisten" oder "Freundschaftslisten" posten, dabei eigentlich nur wissen wollen "Wie mach ich die Fluffliste so, dass sie ne verstecke Bretterliste mit Thema is" bzw. "Mein Freund spielt Tyraniden, wie kann ich die tretten?".
Geben die wenigsten zu, aber ich frag mal so:

Warum postest du in nem Forum, wenn du gegen nen Freund spielst (bei dem du meistens eh weißt, was er hat)?
Warum postest du in nem Forum, wenn in den meisten Codizes der Fluff für deine "Fluffliste" is?

Das sind Entwicklungen des Internets! Vor 8-10 Jahren bin ich noch nich ins Internet gegangen und hab nach sowas gesucht...da fand ich den Bitz-store von GW viel interessanter...ehrlich gesagt war die GWFW die "letzte" Seite, die ich gesucht hab und auch NUR weil ein GW Mitarbeiter damals zu mir gesagt hat, ich solle mal auf diverse Seiten schauen, weil es meinen Horizont erweitern könnte!

Schnell hab ich mich dran gewöhnt, dass meine bisherigen Armeelisten "eher schlecht" waren und einige meiner Vorstellungen "dumm" waren.
Z.b. dachte ich damals noch, dass ich keine Holofelder für meine Falcons brauchte. Ein Besuch bei der GWFW und ein paar Jaq draco posts später war ich eines besseren belehrt^^
Es ist nicht so, dass ich nicht dankbar dafür bin (danke Jaq!), aber wenn ich einfach in nen Laden gehe und jedes Kiddy steht mit ner "Forumsliste" da, dann muss ich nur den Kopf schütteln.
Klar ist meine Sicht egozentrisch, aber ich bin nicht mit 14-15 in den GW rein und hab gesagt "womit zieh ich euch alle am besten ab?"...
In der GWFW hab ich das dann aber mal gefragt und die meisten Leute meinten einfach nur "Denk selbst du Depp!"

MMn richtige Reaktion! Heute ließt man "benutz bitte die SuFu"...


Edit at dirtbag:

Mhh was ist denn ein "Spaßspieler"? Ein Spieler der nich kompetitiv denkt? Warum will er dann gewinnen?
"Spaßspieler" und "Turnierspieler" haben Spaß am gewinnen und wollen nicht weggewischt werden. Beide wollen ein spannendes Spiel mit nem netten Gegner...
Der Unterschied ist nach meiner Erfahrung nur, das der Turnierspieler ein Sportler ist...der Spaßspieler nicht- und das zeigt sich dann in der Reaktion beim gewinnen/ verlieren.

 

[tobias_s]

@ Athenys

Danke für den thread.

Hier im thread sind alle Meinungen gut vertreten und jeder kann sich sein Bild machen.

Persönlich denke ich dass das Internet ein Medium ist. Das Medium hat keinen eigenen Willen, keine Ambition. Es sind die Menschen, also die Schreiber, die bestimmen welchen Einfluss das Netz auf den user hat.

Ich denke dass 90% der Spieler der Fluff, Hintergrund, Miniaturen am Allerwertesten vorbei geht, bzw. nur marginale Bedeutung hat. Und das ist in meinen Augen ein Problem, bzw. mindert für mich persönlich den Wert des Hobbys enorm. Schade, aber so siehts aus.

 

[Dirtbag]

Ich denke, deine Definition trifft es ganz gut, Athenys.

Ich steh grad auf dem Schlauch und kann meine Gedanken nicht in Worte fassen, weshalb das Folgende etwas unzusammenhängend und/oder holprig klingen mag.

Entscheidend ist letztendlich, wie gut man verlieren und mit seinen Fehlern umgehen kann. Bei Spaßspielern wie bei Turnierspielern.
Wenn ich von Anfang an bewusst eine suboptimale Liste spiele, kann ich meine Niederlage auf die Situation schlechte Liste vs. böse Power-Liste zurückführen, nicht auf die gemachten Spielfehler.
Damit kann ich die erlittene Niederlage vor meinem verletzten Ego besser rechtfertigen. Nichtsdestotrotz bleibt es eine Niederlage, die Turnierliste ist "der Feind". Da die Turnierliste auch im Internet häufig besprochen wird, ist das Internet auch "der Feind".

Spiele ich kompetitiv, bin aber ein schlechter Verlierer und kann mit meinen Fehlern nicht umgehen, spiele ich wahrscheinlich eine "harte Turnierliste". Werde ich aber vom Gegner dennoch besiegt, müsste ich mir entweder Fehler eingestehen (schwierig) oder die Schuld auf Powerlisten schieben (einfach). Die Powerliste (und damit auch das Internet) ist schon wieder "der Feind".

Ganz schlimm wird es, wenn der Gegner plötzlich Einheiten einsetzt, für die mir keine Konter einfallen. Das mag mangelnde Spielpraxis, mangelnde strategische Übersicht, mangelnde Kenntnis der eigenen taktischen Möglichkeiten, etc. als Grund haben, das Ergebnis bleibt sich aber gleich: die gegnerische Einheit ist imba und völlig überpowert, dagegen spiele ich nicht. Denn ich weiß nicht, wie ich sie besiegen kann, ergo werde ich wahrscheinlich verlieren. Will ich ja aber nicht.
Jetzt wird die Einheit aber auch noch im Internet angepriesen, das Internet ist also böse. Schließlich steigert es meine Chancen zu verlieren erheblich, wenn jeder weiß, wie toll die imba-Einheit ist.

Natürlich gibt es zig Graduierungen der Spielertypen, aber ich denke, das sind die wichtigsten Gründe, weshalb es immer und immer wieder Kleinkriege zu den gleichen Themen gibt: Powergaming, Internet und Turnierliste.
Und auch immer die gegnerischen Armeen betreffend, bei der eigenen Armee beklagt sich keiner.

Wie gesagt, vielleicht etwas holprig und wohl auch etwas plakativ, aber anders bekomm ich es momentan nicht in Worte gefasst.

 

[Athenys]

@tobias_s: Bitte 😉
Klar sind es die Users des Internets, welche das Selbige so "unangenehm" macht...wobei ich eine etwas andere Erfahrung gemacht hab als du.
Ich selbst und viele Spieler die ich kenne achten auf den Fluff und darauf, ob ihre Modelle gut aussehen oder nicht- es gibt aber immer wieder Leute, denen ist sowas egal.
Das mag aus der Sicht von "uns" jetzt schade sein, aber letzten Endes kann ja jeder DEN Aspekt des Hobbys frönen, den er mag/ sich drum schert.

@Dirtbag:
Ich glaube zu verstehen, auf was du hinaus möchtest...wobei (in Verbindung mit tobias_s Aussage) ich sagen muss, dass es sich eigentlich auf die Leute reduzieren lässt, die das Internet für die von dir beschriebenen Sachen ausnutzen.
Das kommt daher, dass sie "mental schwach sind"- also sich keine Niederlage eingestehen können...oder nicht genügend Kleingeld oder die Lust haben sich "Germany's next top-liste" zu kaufen oder eben einfach nicht damit klar kommen, dass ihr Spieltyp bzw. die Liste die sie spielen wollen , taktisch nicht viel hergibt.

Und auch immer die gegnerischen Armeen betreffend, bei der eigenen Armee beklagt sich keiner.

Schau mal ins Tyranidenforum, da findeste (mich auch) genug die rumjaulen wie schlecht Tyraniden sind- zu recht!


Aber deine Aussagen zeigen auch sehr gut, dass Spieler (auch Anfänger) ihre Defizite (wo auch immer sie sein mögen) nicht auf sich selbst, sondern auf den Gegner und seine Armee projezieren und wenn das dann auch noch ne Internetliste ist- hujujui!^^

 

[Bromosel]

Ehrlich gesagt finde ich Tyraniden ziemlich spielstark ...wenn man im Nichtturnierrahmen spielt. OK der Codex ist an vielen Stellen suboptimal, aber man kann, wenn es nicht gemaxt wird mithalten.

Ich finde das Internet wie eine Art Boost oder Doping, weil man einige Listenkombis oder gute Einheiten sofort ohne sich in den Codex vertiefen zu müssen herausdestillieren kann. Zum Beispiel denke ich, dass der vielbekannte Riflebot der GK nicht eine solche Verbreitung finden würde, da viele (mich eingeschlossen) die Kombi von MaschKa und Psimunition vermutlich überlesen würden.
Nervig wird das Internet wenn man gegen irgendwelche Blasen antreten muß, sich für taktische Genies halten und sich dabei nur über das Internet schlau gemacht haben und Listen kopiert haben.
Aber gut, ich habe jetzt gelernt und würde kein Casual Game in irgendeinem Laden gegen Leute machen die ich nicht kenne.

Um den Kreis mit den Tyras zu schließen, ist es halt ein Vorteil gegen Leute zu spielen, die nicht so powern, weil ich so neulich mit einer Liktor-Venatoren-Morgon Liste spielen konnte und es ein sehr spannendes und schönes Spiel. Eine Liste die ich hier oder sonstwo auch nie posten würde.

Mir ist allerdings auch aufgefallen, dass gerade in diesem Forum eine hohe Intoleranz gegen Ineffiktivität bzw. ein elitäres Denken vorherrscht. Damit muß man halt leben oder wie es heißt "such Dir ein anderes Forum..." 😉

 

[Athenys]

Meinst du vielleicht nich Ineffizienz? Ineffektivität mag ja niemand...zu gut deutsch: Ich nehme doch keine Taktischen Marines zum Panzerjagen.

Ineffizienz wäre dann doch eher: Ich nehm einen Tyrannofex zum Rhinos jagen, statt Schwarmwachen.

Und ich muss sagen bei diesem SEHR starken Unterschied gut 98% aller User nicht kennen bzw. nicht verstehen! Denn entweder können/wollen sie ihn nicht kalkulieren, oder sie verstehen nicht, dass man für ne gute Armeeliste nicht nur "Effizienz" als einzigen Faktor hat bzw. braucht...

 

[Lifegiver]

Aber deine Aussagen zeigen auch sehr gut, dass Spieler (auch Anfänger) ihre Defizite (wo auch immer sie sein mögen) nicht auf sich selbst, sondern auf den Gegner und seine Armee projezieren und wenn das dann auch noch ne Internetliste ist- hujujui!^^

Seh ich genauso. Zum Gewinnen braucht man in absteigender Reihenfolge:
1. Geld
2. Regelwissen
3. taktisches Denken
4. Glück

Punkt 1 ist das Wichtigste, wer da nicht mitzieht mault eben über die bösen Powergamer rum die frecherweise tun was GW mit seiner Preis- und Regelpolitik bezwecken will. Es steht jedem frei auszusteigen und etwas anderes zu spielen als Geldhammer, Spielsysteme bei denen Punkt drei an erster Stelle steht gibt es genug.