Space Wolves Das Schild des neuen ehrwürdigen Cybots

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#21
Habt ihr eigentlich bei Arjac auch so ein Quatsch veranstaltet? Der hätte bislang für seinen Sturmschild auch eine zusätzliche Attacke im Angriff bekommen, obwohl es ein Sturmschild wahr!

Das selbe gilt für Murderfang der hat auch S8 im Angriff was zum einen im WD, wenn auch schlecht, aber so beschrieben wurde. Und ich sehe es Read as Intended so das es auch ansonsten von der Regeln so gedacht war. Ansonsten kann man auch auf die wichtigste Regel des Regelbuchs zurückgreifen worin drin steht das man auch eine Regel mal interpretieren sollte.


Man dieses ständige Regelgef***e geht mir echt auf die Nüsse!
 
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#23
Kelmon: Danke! 🙂

@Otis: Cool bleiben! Die wichtigste Regel ist übrigens auch nicht, einfach mal zu interpretieren, sondern sich zu einigen. Nichts anderes machen wir hier in Form eines argumentativen Diskurses. ;-)

Nachdem ich mir jetzt noch einmal die Cybot Regeln und die More than One weapon Regel durchgelesen habe, komme ich zu einem Hybrid-Ergebnis. Was mich selbst irgendwie gerade prächtig amüsiert...

Ja, wenn der Cybot nicht im Nahkampf ist, dann wirkt das Schild auch gegen Fernkampf-Fronttreffer. Weil eben nicht dabei steht, dass das Schild nur im Nahkampf wirkt. ABER sobald wir im Nahkampf sind, muss der Cybot sich für eine (1) Waffe entscheiden. Und dann schlägt er entweder mit der Axt zu, plus Bonusattacke aber ohne Retter. Oder er schlägt mit dem Schild zu, plus Bonusattacke aber eben auch nur mit dem Schildprofil.


Gruß
General Grundmann
 
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#24
Boah die meisten hier haben noch nichtmal die Regeln inkl. mir und es geht mir schon auf den Sack!


was hat der Schild den für ein Waffenprofil?


@ GG

es ist ja schön das es für die Tuniere eine einheitliche Regelung geben soll, aber jedes mal wenn ich hier mitlese sind die Fronten sowas von Fest gefahren das man seitenlang immer das selbe liest, wieso ist eine RAI Interpretation wenn diese mehrheitlich vertreten wird nicht denkbar?
 
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#25
Träger, DS2, und die Sonderregel Schild. Schild bedeutet, du bekommst einen 3+ Rettungswurf für Treffer auf die Frontpanzerung. Großes Problem ist mal wieder, obwohl GW vermutlich zweimal das selbe meint, formulieren sie es komplett anders, zumindest im deutschen. Im englischen scheint es laut GGs Regelauslegung ähnlich zu sein.
 
#26
Gut von mir aus, mag das zu diskutieren sein aber mal ehrlich der Bot hat 3 Attacken im Angriff mit Schild dann vier und hätte bei mir, RAI zusätzlich einen 3+ Retter in der Front bei Beschuss und im Nahkampf, was macht das jetzt so böse das man darüber wieder seitenlang schreiben muss, da reg ich mich aber über andere Einheiten mehr auf!
 
#27
Wie würdest Du es dann bei den Runenwaffen handhaben? Kann sie auf Grund der Formulierung auch benutzt werden, wenn der Träger im NK ist und eine andere Waffe nimmt, oder geht der Bonus dann auch verloren? Hier ist die Formulierung "A model equipped with...".

Und kann mir jemand sagen, wo im Regelbuch der Absatz "More than One weapon Regel" mittlerweile steht? Ich finde ihn weder bei den Melee Weapons, noch bei der Assault Phase.
 
#28
Ich glaube das ist auch gar nicht der Streitpunkt, dass der Bot zu mies wäre. Ich würde meinem Gegner sagen, gut, hast du deinen Rettungswurf halt, wirst ihn brauchen:whaa:

Das Problem ist einfach, der 3+ Rettungswurf ist die Sonderregel einer Nahkampfwaffe. Ein Cybot/Modell muss sich im Nahkampf entscheiden welche er nutzt. Nutzt du deine Energiefaust, hast du beispielsweise nicht den Vorteil deiner Energiekralle. Ebenso würde es beim Cybot sein, wenn du deine Axt nutzt, dann hättest du eigentlich keinen Rettungswurf mehr.
Ebenso verwundert es mich, dass sie es nicht einfach so geschrieben haben wie beim Runenpriester die Runenklinge. Auch hier ist Psibann eine Waffenfähigkeit, die besagt wenn das Modell damit ausgerüstet ist, wird adamantener Wille verliehen. Es wurde hier einfach mal wieder etwas geschlampt oder es ist genau das gemeint was GG gesagt hat.
Wenn man nun noch hinterfragt, warum bei der Runenklinge steht, dass das Modell damit ausgerüstet werden muss und beim Schild nicht wirds ganz verrückt...
 
#29
Seite 91. im Regelbuch Läufer und Nahkampfwaffen. Sowie Seite 169. spezielle Waffe, gut jetzt gibt das Waffenprofil den Passus spezielle Nahkampfwaffe für den Schild nicht her, der Regeltext im allgemeinen lässt es aber vermuten! Zumal die Waffen im Sinne, Läuferregel ja dann bei anderen Läufern, mit zusätzlicher nahkampwwaffe, ( mir kommen da die Orkläufer in den Sinn) bestimmt auch nicht alle als spezielle Nahkampfwaffen deklariert sind.
 
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#30
Gott schrieb:
Wie würdest Du es dann bei den Runenwaffen handhaben? Kann sie auf Grund der Formulierung auch benutzt werden, wenn der Träger im NK ist und eine andere Waffe nimmt, oder geht der Bonus dann auch verloren? Hier ist die Formulierung "A model equipped with...".

Und kann mir jemand sagen, wo im Regelbuch der Absatz "More than One weapon Regel" mittlerweile steht? Ich finde ihn weder bei den Melee Weapons, noch bei der Assault Phase.
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Regelbuch Seite 41 unten links.

Welchen Effect der Runic Weapon meinst Du denn?

Grundsätzlich geht's immer um bestimmte Waffen-Effekte in dem Moment des eigenen konkreten Zuschlagens.


Gruß
General Grundmann
 
#31
@Otis: der Arjac Schild war immer eine explizite Ausnahme zu normalen Sturmschilden, ergo hinkt der Vergleich hier.

Und wird bitte nicht ausfällig, nur weil dein Wolfbot unter Umständen nicht +1A UND den 3er Retter kriegt ... argumentiere sachlich dagegen und überzeuge die Mehrheit ... sonst fließt es irgendwann nicht in deinem Sinne ins GG FAQ ... ;-)
 
#32
Ja, mit deiner Sachlichkeit ist es ja auch nicht weit hin wenn ich daran denke wie du dich in anderen Posts zum Wolves Dex ausgelassen hat. Aber sei es drum ich Versuche mit zu diskutieren und werde ab sofort auch nicht weiter auf solche Bemerkungen von dir eingehen.

ansonsten gilt für alle die sich irgendwie durch mich beleidigt fühlen!

i recognize my failing and will be sure to correct it!


http://www.gw-fanworld.net/showthre...es-Codex-2014-oder-2015?p=3240608#post3240608
 
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#33
Grundmanns General schrieb:
Ja, wenn der Cybot nicht im Nahkampf ist, dann wirkt das Schild auch gegen Fernkampf-Fronttreffer. Weil eben nicht dabei steht, dass das Schild nur im Nahkampf wirkt. ABER sobald wir im Nahkampf sind, muss der Cybot sich für eine (1) Waffe entscheiden. Und dann schlägt er entweder mit der Axt zu, plus Bonusattacke aber ohne Retter. Oder er schlägt mit dem Schild zu, plus Bonusattacke aber eben auch nur mit dem Schildprofil.
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Ahoi.
Wie kommst du auf den unterstrichenen Teil?

Klingt jetzt vielleicht flapsig, ist aber nich bös gemeint: In meiner Welt hat der Cybot den 3++ gegen alle Attacken in der Front UND ne zusätzliche Attacke.

Ich glaub ja, dass der Cybot dazu einlädt Gewohnheiten über RAW anzulegen. Was ich damit meine: Wir sind es eben nicht gewohnt Sonderregeln über einen (Nahkampf-)Waffengegenstand zu bekommen, die sich nicht unmittelbar auf die Nutzung der Waffe beziehen.
Es gibt aber (auf dt. RB S. 41 Abschnitt "Sonderregeln") nunmal keinen Passus in den globalen Regeln, der besagt eine Sonderregel sei von der Nutzung der Waffe als Waffe abhängig.

Ich hab mir auch mal ein paar "übliche" Waffensonderregeln angesehen: Reissend, Rüstungsbrechend, Psiwaffe, Lanze, Impuls, Gift...
Alle haben eines gemeinsam: Die Sonderregel wird wenn sie durch eine Waffe gekriegt wird immer abhängig gemacht vom Einsatz der Waffe (es sei denn das Modell is super und bringt die Sonderregel selber mit).

Diese Einschränkung gibt es aber beim Cybot nicht. Die Präzisierung "Der Rettungswurf vom Schild gildet nur, wenn der Schild als Waffe eingesetzt wird" findet sich im Codex aber nirgendwo. Im Gegenteil, es steht sogar explizit im Regeltext, dass der Retter gegen alle(!) Treffer gegen die Front gilt.

Warum "Nahkampfwaffe" und "Rettungswurf gegen alle Durchschläge von vorne" sich ausschließen soll erschließt sich mir also nicht so ganz. Kann mich da vielleicht einer bei der Hand nehmen und mich Schritt für Schritt durch die Erklärung führen (ohne das Argumentationsgrundmuster "weil es sonst zu hart wäre" zurückzufallen?)
GG, selbes gilt bitte für den von mir unterstrichenen Teil deiner Auslegung.
 
#35
Die von GG postulierte "Hybridlösung" ist wirlich ein wenig komisch i.S.v. lustig. Zunächst fand ich sie sehr einleuchtend, dann wiederum ein wenig seltsam, und jetzt wieder sehr klar durchdacht.

Das, was so ein bisschen seltsam wirkt ist der Umstand, dass der Schild gegen Beschuss funktioniert aufgrund des puren Vorhandenseins (hier also genauso funktioniert wie ein 'equipped with'). Im Nahkampf reicht das aber nicht aus, hier muss eine Wahl zum Einsatz des Schildes erfolgen. Klingt erstmal seltsam, aber ist gar nicht so dumm...

Im Fernkmapf ist die Axt eh sinnlos und ein vorstürmender Bot wied das Schild vor sich halten. Im Nahkampf muss er sich aber zwischen Attacke oder Parade entscheiden. Gar nicht so unlogisch.
und das wirklich schöne dran ist, dass alle relevante Regeln bedacht werden, so dass man nicht gleichzeitig die Stärke der Axt UND den Retter des Schildes nutzen kann, und man kann den Schildarm durch ein entsprechendes Schadensergebnis verlieren. Find ich in Summe ganz gut.

Edit: beim Harlequins Kiss der DE hat auch keiner so einen Aufstand geprobt, daher...
 
#36
Haakon schrieb:
Doch, in Form der Runenaxt, deren Regeltext sich sehr unterscheidet.
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Wie meinst du das? "Ein mit dieser Waffe ausgerüstetes Modell" vs. "verleiht einen Rettungswurf [...] gegen alle Treffer, die die Frontpanzerung treffen"?
Wem verleiht das Blizzard-Schild denn den Rettungswurf? Dem ausgerüsteten Modell? Oder dem ausgerüsteten Modell im Nahkampf? Die Einschränkung "im Nahkampf" ist doch nirgends zu finden. oO

Ich find die Formulierung jedenfalls eindeutig.

Guten Morgen übrigens.

Kenechki schrieb:
Das, was so ein bisschen seltsam wirkt ist der Umstand, dass der Schild gegen Beschuss funktioniert aufgrund des puren Vorhandenseins (hier also genauso funktioniert wie ein 'equipped with'). Im Nahkampf reicht das aber nicht aus, hier muss eine Wahl zum Einsatz des Schildes erfolgen. Klingt erstmal seltsam, aber ist gar nicht so dumm...
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Und genau hier kann ich dir nicht folgen. Warum reicht pures Vorhandensein bei Beschuss, aber nicht im Nahkampf? Dafür sehe ich einfach keinen Anhaltspunkt. Bitte, nimm mich bei der Hand und erklärs mir. (Das mein ich ernst und frei von Sarkasmus.)
 
#37
Das ist doch so wie beim generischen Ordenspriester mit Crozius und E-Faust ... ENTWEDER er schlängt nach Ini mit weniger Output zu ODER mit Ini 1 und dealt richtig Damage. Wer MEHR als EINE NK Waffe hat, muss sich entscheiden, mit welcher er zuschlägt. Und er nutzt dann auch nur die Sonderregeln der genutzten Waffe. Der Skorpionexarch mit reißender Klinge und Schere bekommt auch nicht Sx2 +1 ...

Und mit Axt und Schild is es beim Dread ebenso. Im Gegensatz zum OP hat er keine Waffe mit "specialist weapon", so dass er unabhängig von der Wahl der Waffe +1A bekommt. Aber auch hier gilt generell: entweder mehr Schutz (3++) und weniger Wumms ("nur" S6), oder mehr Wumms (S10)und weniger Damage (kein 3++, da Schild nicht genutzt).

Ob man aus dem Nichtnutzen des Schildes den Verlust des Retters ableiten kann - hmmm, schwierig, ich würds nicht tun, da in meinen Augen die "Shield" Sonderregel allgemein und absolut genug geschrieben ist, um auch bei Nichtnutzung des Schildes den 3++ in der Front zu gewähren. Wird aber wohl auf Turnieren auf das von der Orga genutzte FAQ ankommen (also immer versuchen GG`s Argumentationskette zu folgen ... Orgas sind faul *fg*).
 
#38
Und genau hier kann ich dir nicht folgen. Warum reicht pures Vorhandensein bei Beschuss, aber nicht im Nahkampf?
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Tja, ich behaupte nicht, dass das alles super reibungslos stattfindet, aber:

Der Retter funktioniert gegen Beschuss, aus dem bereits genannten Grund, nämlich weil keine Einschränkung bei der Sonderregel des Schildes steht. Demnach kann man das so interpretieren, dass der Retter sowohl im Fernkampf als auch im Nahkampf zur Geltung kommt. (ich könnte allerdings auch eine entgegengesetzte Interpretation nachvollziehen, die sagt: was nicht explizit erlaubt ist, ist verboten! Demnach gäbe es keinen Retter im Fernkampf)

Im Nahkampf kommt jetzt aber noch der Regelpassus hinzu, dass man stets nur eine (1) 😉 Nahkampfwaffe für seine Attacken wählen darf (es sei den, man hat eine Sonderregel, die es erlaubt). Daher muss ich im Nahkampf entscheiden, ob ich nun lieber Schild oder Axt verwende. Im Fernkampf gibt es diese Einschränkung nicht.

Ich persönlich könnte auch damit leben, wenn der Retter im Fernkampf nicht gilt, aber ich bin ja auch kein SW-Spieler...
 
#39
KELMON schrieb:
Das ist doch so wie beim generischen Ordenspriester mit Crozius und E-Faust ... ENTWEDER er schlängt nach Ini mit weniger Output zu ODER mit Ini 1 und dealt richtig Damage. Wer MEHR als EINE NK Waffe hat, muss sich entscheiden, mit welcher er zuschlägt. Und er nutzt dann auch nur die Sonderregeln der genutzten Waffe. Der Skorpionexarch mit reißender Klinge und Schere bekommt auch nicht Sx2 +1 ...

Und mit Axt und Schild is es beim Dread ebenso. Im Gegensatz zum OP hat er keine Waffe mit "specialist weapon", so dass er unabhängig von der Wahl der Waffe +1A bekommt. Aber auch hier gilt generell: entweder mehr Schutz (3++) und weniger Wumms ("nur" S6), oder mehr Wumms (S10)und weniger Damage (kein 3++, da Schild nicht genutzt).

Ob man aus dem Nichtnutzen des Schildes den Verlust des Retters ableiten kann - hmmm, schwierig, ich würds nicht tun, da in meinen Augen die "Shield" Sonderregel allgemein und absolut genug geschrieben ist, um auch bei Nichtnutzung des Schildes den 3++ in der Front zu gewähren. Wird aber wohl auf Turnieren auf das von der Orga genutzte FAQ ankommen (also immer versuchen GG`s Argumentationskette zu folgen ... Orgas sind faul *fg*).
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Ich muss zugeben, als ich den ersten Absatz las dachte ich noch "wtf?" 🙂
Nach allen drei Absätzen unterschreib ich das aber ohne Einschränkung. Mein Haupt senkt sich in Demut ob der Dunkelheit in meiner Seele. Das Biest wird stark und gebietet einige Stunden Meditation und Rezitation. 😉

Kenechki schrieb:
Tja, ich behaupte nicht, dass das alles super reibungslos stattfindet, aber:

Der Retter funktioniert gegen Beschuss, aus dem bereits genannten Grund, nämlich weil keine Einschränkung bei der Sonderregel des Schildes steht. Demnach kann man das so interpretieren, dass der Retter sowohl im Fernkampf als auch im Nahkampf zur Geltung kommt. (ich könnte allerdings auch eine entgegengesetzte Interpretation nachvollziehen, die sagt: was nicht explizit erlaubt ist, ist verboten! Demnach gäbe es keinen Retter im Fernkampf)
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Dagegen spricht aber doch, dass der Schild ausdrücklich alle Angriffe auf die Front abdeckt. Und meines Wissens finden Nahkampfangriffe gegen Läufer nunmal in der Front statt.

Kenechki schrieb:
Tja, ich behaupte nicht, dass das alles super reibungslos stattfindet, aber:
Im Nahkampf kommt jetzt aber noch der Regelpassus hinzu, dass man stets nur eine (1)
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Nahkampfwaffe für seine Attacken wählen darf (es sei den, man hat eine Sonderregel, die es erlaubt). Daher muss ich im Nahkampf entscheiden, ob ich nun lieber Schild oder Axt verwende. Im Fernkampf gibt es diese Einschränkung nicht.

Ich persönlich könnte auch damit leben, wenn der Retter im Fernkampf nicht gilt, aber ich bin ja auch kein SW-Spieler...
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Das ist genau das was ich meinte mit "Gewohnheiten über RAW anzulegen". Ich geb dir ja recht und bin da ganz bei Kelmon. Wenn du eine Nahkampfwaffe hast, die bei ihrer Benutzung die Stärke erhöht und dann noch eine Nahkampfwaffe hast, die bei Benutzung DS2 gibt, kannst du die Regeln nicht mischen. Du setzt immer nur eine Nahkampfwaffe ein. Die zweite Nahkampfwaffe unterstützt höchstens, die dir +1A gibt.

Der Regeltext bei diesen Sonderregeln von Waffen setzt aber immer explizit voraus, dass diese Waffe auch genutzt wird. Reiner Besitz reicht nicht aus.
Die Regeln zur Nutzung von unterschiedlichen Nahkampfwaffen beziehen sich auch immer auf Regeln, die den Einsatz der Waffe voraussetzen.
Beim Schild ist das aber anders. Da steht der Schild verleiht (bzw. überträgt) die Sonderregel (dem Cybot). Ich muss das Schild nicht als Waffe einsetzen um die Sonderregel zu bekommen. (Da er aber eine Waffe ist, kann er dem Cybot durchaus abgeschossen werden. Dann is auch der 3++ futsch.)

Jetzt kommt also eine Nahkampfwaffe daher, die eine Sonderregel verleiht, die den Einsatz der Waffe nicht erforderlich macht. Denn beim Schild steht ja explizit "gegen alle(!)" im Frontbereich. Da steht keine Einschränkung. Da steht eine Erlaubnis für alle Fälle; und zwar unabhängig vom Einsatz der Waffe als Accesoire oder eben als Waffe.

Kenechki schrieb:
Ich persönlich könnte auch damit leben, wenn der Retter im Fernkampf nicht gilt, aber ich bin ja auch kein SW-Spieler...
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Danke 🙂
Man muss schließlich auch mal gönnen können. Regelverdreherei is schließlich nich nur unangenehm, wenn man es zum eigenen Vorteil betreibt. Zum Nachteil anderer geht es mir wenigstens genauso aufn Sack (womit ich wohlgemerkt nicht in deine Richtung schiele).
 
#40
Jetzt muss man aber doch fairerweise sagen:

Dagegen spricht aber doch, dass der Schild ausdrücklich alle Angriffe auf die Front abdeckt. Und meines Wissens finden Nahkampfangriffe gegen Läufer nunmal in der Front statt.

...

Beim Schild ist das aber anders. Da steht der Schild verleiht (bzw. überträgt) die Sonderregel (dem Cybot). Ich muss das Schild nicht als Waffe einsetzen um die Sonderregel zu bekommen. (Da er aber eine Waffe ist, kann er dem Cybot durchaus abgeschossen werden. Dann is auch der 3++ futsch.)

...

Jetzt kommt also eine Nahkampfwaffe daher, die eine Sonderregel verleiht, die den Einsatz der Waffe nicht erforderlich macht. Denn beim Schild steht ja explizit "gegen alle(!)" im Frontbereich. Da steht keine Einschränkung. Da steht eine Erlaubnis für alle Fälle; und zwar unabhängig vom Einsatz der Waffe als Accesoire oder eben als Waffe.
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Ist das orange markierte wirklich so? Darf man sich denn mit diesen Aussagen sicher sein? Ich sage NEIN. Wirklich sicher kann man das eigentlich nicht behaupten. Es bleiben stets Zweifel. Und dummerweise gibt es keinen Präzedenzfall. Soweit treten wir also auf der Stelle und es beisst sich die Katze in den Schwanz. Ich glaube ohne ein Errata/FAQ seitens GW wird es wohl bei Turnieren auf Orgaentscheide hinauslaufen.
 
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