Space Wolves Das Schild des neuen ehrwürdigen Cybots

[Gajeel]

Für mich ist es leider eindeutig, auch wenn du es anders lesen magst.

Auch im deutschen steht dort "Hinzu können zum Beispiel auch noch Sonderregeln durch die verwendeten Waffen kommen."

Das liest sich für mich im deutschen sowie im englischen eindeutig, dass die Waffe zum Einsatz kommen muss, um die Sonderregel zu triggern.

 

[Crosebud]

Für mich ist es leider eindeutig, auch wenn du es anders lesen magst.

Auch im deutschen steht dort "Hinzu können zum Beispiel auch noch Sonderregeln durch die verwendeten Waffen kommen."

Das liest sich für mich im deutschen sowie im englischen eindeutig, dass die Waffe zum Einsatz kommen muss, um die Sonderregel zu triggern.

Ok. Für mich ist es auch eindeutig. Ich verstehe auch weiterhin nicht, wie man von dem Satz "Hinzu können zum Beispiel auch noch Sonderregeln durch die verwendeten Waffen kommen." (oder halt die englische Variante, die es noch genauer mit "modell´s attacks gain special rules..." definiert) darauf schließt, dass ALLE Sonderregeln/Types der Waffe nur getriggert werden, wenn die Waffe im Nahkampf zum Einsatz kommt. Wo steht das? Das Sonderegeln, die für den Nahkampf bzw. das Buffen von Attacken verantwortlich sind, nur getriggert werden, wenn die Waffe im Nahkampf zum Einsatz kommt ist ja logisch. Aber auch nicht mehr. Und mehr sagt weder S.41 noch S.156 aus.

Naja sei es drum, hoffen wir auf ein baldiges FAQ.

 

[Gajeel]

Ja hoffen wir auf ein FAQ 😛

Aber wie gesagt versuch dich mal kurz auf die meiner Argumentationskette zu versetzen... du hast eine Waffe, diese Waffe bringt eine Sonderregel mit sich, verbunden mit dem Regeltext "but unless stated otherwise, a model does NOT have a special rule." dazu kommst "That said, a models attacks can GAIN special rules because of the weapon it is USING"
Entweder verstehe ich da mein denglish falsch und interpretiere using inkorrekt als "benutzen" einer Waffe und liege falsch, oder aber das Using bezieht sich auf genau das was ich behauptet habe und die Waffe muss erst ihre Sonderregeln aktivieren, indem sie ge - "used" wird.

 

[Iceeagle85]

Da wird wohl nur ein FAQ helfen, denn so wie es jetzt im Codex steht ließt sich es wircklich so das der Bot mit dem Schild angreifen muss um vom Schutzwurf zu präsentieren, da aber jeder merkt das das wohl eher unsinning ist soll es wohl immer gelte solaneg es nicht zerstört wurde.
Ist einfach schlechtes Regeldesign, das gleiche hat man doch beim Murderfang mit Stärke 7 Waffen und Rasender Angriff welches laut WD Stärke 8 ergibt.

 

[Crosebud]

Ja hoffen wir auf ein FAQ 😛

Aber wie gesagt versuch dich mal kurz auf die meiner Argumentationskette zu versetzen... du hast eine Waffe, diese Waffe bringt eine Sonderregel mit sich, verbunden mit dem Regeltext "but unless stated otherwise, a model does NOT have a special rule." dazu kommst "That said, a models attacks can GAIN special rules because of the weapon it is USING"
Entweder verstehe ich da mein denglish falsch und interpretiere using inkorrekt als "benutzen" einer Waffe und liege falsch, oder aber das Using bezieht sich auf genau das was ich behauptet habe und die Waffe muss erst ihre Sonderregeln aktivieren, indem sie ge - "used" wird.

Wörtlich übersetzt: Ein Modell besitzt keine Sonderregel solange es nicht anders festgelegt ist. Nichtsdestoweniger (können) bekommen die Attacken des Modells Sonderegeln durch die Waffe die das Modell benutzt.

Eine Waffe besitzt also Sonderregeln (bringt sie mit) , kann diese aber in dem Fall nur auf Attacken des Modells übertragen, wenn das Modell diese Waffe im Nahkampf benutzt.

Für die Schildregel sind aber weder Attacken des Modells, noch der Nahkampf wichtig, sondern nur, dass diese Regel ohne Einschränkung eines Zeitpunktes dem Cybot einen RW verleiht.
Und nirgendwo steht das man die Waffe benutzen muss, um genau diese Sonderregel auf das Modell zu übertragen.

Ich verstehe, wie Du das meinst, aber du schließt meiner Meinung nach von bestimmten Regeln für den Nahkampf darauf, dass diese auch für die Regeln einer Waffe gelten, die nix mit Nahkampf explizit am hut haben.

 

[Wulfbk]

Ja hoffen wir auf ein FAQ 😛

Aber wie gesagt versuch dich mal kurz auf die meiner Argumentationskette zu versetzen... du hast eine Waffe, diese Waffe bringt eine Sonderregel mit sich, verbunden mit dem Regeltext "but unless stated otherwise, a model does NOT have a special rule." dazu kommst "That said, a models attacks can GAIN special rules because of the weapon it is USING"
Entweder verstehe ich da mein denglish falsch und interpretiere using inkorrekt als "benutzen" einer Waffe und liege falsch, oder aber das Using bezieht sich auf genau das was ich behauptet habe und die Waffe muss erst ihre Sonderregeln aktivieren, indem sie ge - "used" wird.

Trotzdem keiner mit gesundem Menschenverstand würde das so spielen, ganz ehrlich wenn jemand darauf beharren würde, dass ich das Schild nur in Ini Schritt 4 mit Ansage verwenden darf, dann würde ich das Spiel abbrechen.
Aber ohne FAQ wird das eine endlose Diskussion, daher bringt es nichts sich darüber aufzuregen und jeder sollte es so spielen wie er es für richtig hält.

 

[Curgar]

Somit kommt der Retter nur zum tragen wenn das Schield und nicht die Axt im Nahkampf eingesetzt wird, richtig? Und das nur bei Ini Schritt 4, richtig? Zumindest ist dies das Resultat der RAW Argumentation.
iergend etwas kann da doch nicht richtig sein.

 

[Gajeel]

Wooow wulfbk du würdest das Spiel abbrechen ? Wen interessierts ?... sry für die Ausdrucksweise, ich spiele selbst nach Lust und Laune, wenn mein Gegner auf mein Bodenmodel mit seinem Flieger schießt der genau unter ihm steht sag ich, los schiess drauf, für mich ist es sowieso logischer das ein Flieger keine 22,5° nach unten zielen muss, aber was machen wir hier ? Wir diskutieren!!! über Regelauslegungen und ich diskutiere hier keine Dinge die ich am Tisch tuhe.
Wenn ich das Schild spiele, werde ich das Schild so spielen wie Grundmann dies zugrunde gelegt hat, denn das ist die genauste RAW Lösung bisher, OBWOHL ich persönlich selbst sehe und behaupten würde, es ginge nicht nach RAW.

Und ich bleibe leider dabei crosebud und nachdem ich nun den Codex eben nochmal gelesen hab bin ich sogar gefestiger als vorher gerade wegen der Runic Weapons dort steht nämlich.

"A model equipped with this .... has the special rule..."

Bei blizzard schild fehlt mir dieser Passus, denn niemand redet von "equipped".

Um nochmal des Wurzels Übel zu erklären, kennt irgendjemand von euch eine WAFFE die eine DEFENSIVE Sonderregel hat ? Denn damit könnte man evtl. die Regelauslegung besser erläutern, ich finde momentan nur Waffen mit offensiven Bonis.

 

[Crosebud]

Somit kommt der Retter nur zum tragen wenn das Schield und nicht die Axt im Nahkampf eingesetzt wird, richtig? Und das nur bei Ini Schritt 4, richtig? Zumindest ist dies das Resultat der RAW Argumentation.
iergend etwas kann da doch nicht richtig sein.

Also ohne jetzt jemandem zu Nahe treten zu wollen, aber mein Resultat der RAW Argumentation ist es nicht. Ich will jetzt auch echt nicht ewig drauf rumreiten. Ich habe meine Argumentationskette dargelegt und würde mich freuen, wenn einer der "alten Hasen" da noch drauf eingeht. 😉

 

[Gajeel]

Also ohne jetzt jemandem zu Nahe treten zu wollen, aber mein Resultat der RAW Argumentation ist es nicht. Ich will jetzt auch echt nicht ewig drauf rumreiten. Ich habe meine Argumentationskette dargelegt und würde mich freuen, wenn einer der "alten Hasen" da noch drauf eingeht. 😉

Nachdem ich mir jetzt noch einmal die Cybot Regeln und die More than One weapon Regel durchgelesen habe, komme ich zu einem Hybrid-Ergebnis. Was mich selbst irgendwie gerade prächtig amüsiert...

Ja, wenn der Cybot nicht im Nahkampf ist, dann wirkt das Schild auch gegen Fernkampf-Fronttreffer. Weil eben nicht dabei steht, dass das Schild nur im Nahkampf wirkt. ABER sobald wir im Nahkampf sind, muss der Cybot sich für eine (1) Waffe entscheiden. Und dann schlägt er entweder mit der Axt zu, plus Bonusattacke aber ohne Retter. Oder er schlägt mit dem Schild zu, plus Bonusattacke aber eben auch nur mit dem Schildprofil.

Von Grundmann, und völlig regelfest, denn laut seiner Aussage gilt Satz 156 nicht in dem Zusammenhang, aber wegen der More then one Weapon Regel, verliert der Cybot die Sonderregel, wenn er den Schild nicht nutzt.

 

[Crosebud]

Wooow wulfbk du würdest das Spiel abbrechen ? Wen interessierts ?... sry für die Ausdrucksweise, ich spiele selbst nach Lust und Laune, wenn mein Gegner auf mein Bodenmodel mit seinem Flieger schießt der genau unter ihm steht sag ich, los schiess drauf, für mich ist es sowieso logischer das ein Flieger keine 22,5° nach unten zielen muss, aber was machen wir hier ? Wir diskutieren!!! über Regelauslegungen und ich diskutiere hier keine Dinge die ich am Tisch tuhe.
Wenn ich das Schild spiele, werde ich das Schild so spielen wie Grundmann dies zugrunde gelegt hat, denn das ist die genauste RAW Lösung bisher, OBWOHL ich persönlich selbst sehe und behaupten würde, es ginge nicht nach RAW.

Und ich bleibe leider dabei crosebud und nachdem ich nun den Codex eben nochmal gelesen hab bin ich sogar gefestiger als vorher gerade wegen der Runic Weapons dort steht nämlich.

"A model equipped with this .... has the special rule..."

Bei blizzard schild fehlt mir dieser Passus, denn niemand redet von "equipped".

Um nochmal des Wurzels Übel zu erklären, kennt irgendjemand von euch eine WAFFE die eine DEFENSIVE Sonderregel hat ? Denn damit könnte man evtl. die Regelauslegung besser erläutern, ich finde momentan nur Waffen mit offensiven Bonis.

Das Problem ist ja, dass es anscheinend die erste Regel ist, die genau so formuliert wurde. Da man aber durch nichts das Gegenteil belegen kann, ist es auch wurscht ob da steht " equipped with..." denn auch nirgendwo steht "a melee weapon only gains its special rules...dann und dann" Nur die einzelnen Regeln und Profile von Waffen selbst werden näher definiert...oder auch nicht, wie in diesem Fall.

Und auch General Grundmanns Hybrid Lösung kommt mir somit nicht richtig vor, denn es wird eindeutig gesagt, wenn man zuschlägt muss man sich für eine Waffe entscheiden, von der man dann für diese Attacke Profil und Regeln benutzen muss. Das bezieht sich nur darauf, wenn man selber zuschlägt. Nicht mehr. Keine sonstige Einschränkung in Bezug auf das triggern von den Sonderregeln der Waffe.

Wenn es also in der Regel selbst nicht näher definiert wird wann diese triggert und auch im Regelbuch keine Passage ist, in der explizit steht, das generell alle Sonderregeln von Waffen nur im Nahkampf triggern wenn man zuschlägt, wieso sollte diese Sonderregel dann nicht immer gelten?

 

[Gajeel]

Sie gilt nicht immer genau wegen dem Passus, "he must choose which one to attack with then he comes to strike blows, he CANNOT mix and match the abilities of several different Melee Weapons"
Das ist ein KLARER Ausdruck dafür, dass wenn du eine andere Waffe als den Schild nutzt die ABILITIES des Schildes nicht mehr nutzen kannst.

Ich hab noch etwas dazu gefunden. S 40 Melee Type.
"Weapons with the Melee Type can only be used in close combat"
Das würde doch bedeuten, das Schild darf erst garnicht benutzt werden außerhalb des Nahekampfes und somit würde die Regel komplett verfallen, denn wie will ich etwas triggern, was ich nicht nutzen darf ?

 

[schnakkbakk]

Ich finde Crosebud hat es wundervoll auf den Punkt gebracht... Es geht um Sonderregeln für Attacken, was die meisten Nahkampfwaffen nunmal mit sich bringen... In diesem speziellen Fall ist es jedoch eine defensive Sonderregel welche auch mMn durch das bloße Tragen der Waffe ausgelöst wird... Denn wie viele schon erkannt haben, bei welchem Inschritt wird die Fähigkeit denn ausgelöst..? Bei Attacken ist es einfach: "nämlich dann wenn das Modell zuschlägt"... Insofern ist das was Crosebud geschrieben hat für mich insgesamt am schlüssigsten...

 

[Crosebud]

Sie gilt nicht immer genau wegen dem Passus, "he must choose which one to attack with then he comes to strike blows, he CANNOT mix and match the abilities of several different Melee Weapons"
Das ist ein KLARER Ausdruck dafür, dass wenn du eine andere Waffe als den Schild nutzt die ABILITIES des Schildes nicht mehr nutzen kannst.

Ich hab noch etwas dazu gefunden. S 40 Melee Type.
"Weapons with the Melee Type can only be used in close combat"
Das würde doch bedeuten, das Schild darf erst garnicht benutzt werden außerhalb des Nahekampfes und somit würde die Regel komplett verfallen, denn wie will ich etwas triggern, was ich nicht nutzen darf ?

Auf ein letztes! 😉

Völlig richtige Argumentation, ABER nur für den Nahkampf und genauer, nur für DIE Situation des Selber-zuschlagens. Dann kann ich die Fähigkeit des Schildes vielleicht in dem Moment sogar nicht benutzen, aber brauche ich denn einen RW, während ich selber zuschlage? Nichts anderes ist dort definiert. WENN man zuschlägt, DANN darf man nicht die Fähigkeiten beider Waffen benutzen. Alles andere wird durch allgemeine Sonderregeln definiert, zu der auch indirekt "Schild" zählt, da nicht genauer definiert.

Und zu dem "used": Nirgendwo steht das eine Waffe benutzt werden muss, damit die Sonderregeln triggern. Viele ja, aber nicht alle.

 

[Gajeel]

Ich glaube wir sind an dem Punkt angekommen wo wir nicht weiterkommen ^^
Die Frage ist, dürfen wir annehmen, wenn etwas nicht ausdrücklich VERBOTEN wird dürfen wir alles machen ? So wie ich es sehe, müssten wir nach dem grundlegenden Spieleprinzip eine Regel erhalten die uns nun sagt ob Special Rules auch WIRKLICH TRIGGERN durchs bloße tragen der Waffe, ansonsten dürften wir doch garnicht davon ausgehen, das diese auch triggern oder ? Irgendwer gab hier im Forum mal ein schönes Zitat dazu, über Dinge die im Regelbuch nicht erwähnt worden sind und wir dann auch nicht davon ausgehen dürften, das diese erlaubt sind 😛 Finds nur grad nicht wieder..
Naja hoffe auf ein schnelles FAQ..

 

[Curgar]

Auf ein letztes! 😉

Völlig richtige Argumentation, ABER nur für den Nahkampf und genauer, nur für DIE Situation des Selber-zuschlagens. Dann kann ich die Fähigkeit des Schildes vielleicht in dem Moment sogar nicht benutzen, aber brauche ich denn einen RW, während ich selber zuschlage? Nichts anderes ist dort definiert. WENN man zuschlägt, DANN darf man nicht die Fähigkeiten beider Waffen benutzen. Alles andere wird durch allgemeine Sonderregeln definiert, zu der auch indirekt "Schild" zählt, da nicht genauer definiert.

Und zu dem "used": Nirgendwo steht das eine Waffe benutzt werden muss, damit die Sonderregeln triggern. Viele ja, aber nicht alle.

So wie die Lage derzeit ist würde streng nach RAW die Schild Regel nie zum tragen kommen(bzw nur bei Ini Schritt 4).
Nach RAI sieht es aber so aus das der RW immer bei Front Treffer gelten soll. Zumindest deuten darauf die Regel an sich die keine Bedingung stellt als auch der Fluff Text hin.

Mein gesunder Menschen Verstand sagt mir das RAI richtig ist. Ich meine die Tatsache das das Ding quasi nach RAW nicht spielbar ist zeigt doch das in dem Fall RAI richtig sein muss.
Und von Hybridlösungen halt ich nicht viel. Ich kann RAW nachvollziehen und auch RAI. Hausregeln die mit der Spielgruppe vereinbart wurden sind auch ok. Aber von vornherein zu sagen RAW klappt nicht und RAI gefällt mir nicht also mach ich nen Mix so wie ich das gerne hätte, find ich nicht ok.
Hüh oder Hot, aber nicht Hüt. 😉

 

[Crosebud]

So wie die Lage derzeit ist würde streng nach RAW die Schild Regel nie zum tragen kommen(bzw nur bei Ini Schritt 4).
Nach RAI sieht es aber so aus das der RW immer bei Front Treffer gelten soll. Zumindest deuten darauf die Regel an sich die keine Bedingung stellt als auch der Fluff Text hin.

Mein gesunder Menschen Verstand sagt mir das RAI richtig ist. Ich meine die Tatsache das das Ding quasi nach RAW nicht spielbar ist zeigt doch das in dem Fall RAI richtig sein muss.
Und von Hybridlösungen halt ich nicht viel. Ich kann RAW nachvollziehen und auch RAI. Hausregeln die mit der Spielgruppe vereinbart wurden sind auch ok. Aber von vornherein zu sagen RAW klappt nicht und RAI gefällt mir nicht also mach ich nen Mix so wie ich das gerne hätte, find ich nicht ok.
Hüh oder Hot, aber nicht Hüt. 😉

Es hat noch immer keiner RAW belegt, wieso diese Sonderregel nicht allgemeine Gültigkeit hat, dadurch das sie ausgerüstet ist und etwas an jemanden verleiht.

Wo ist denn die Stelle im Regelbuch, die besagt, Sonderregeln von Nahkampfwaffen haben nur im Nahkampf Gültigkeit, wenn man diese benutzt?

Seite 41 spricht lediglich von der bestimmten Situation, was mit den Sonderregeln passiert wenn man selbst mit mehreren Waffen zuschlägt.

Strenggenommen funktioniert der Schild also eigentlich nur NICHT, wenn man im eigenen Inischritt zuhaut und sich in dem Moment für die Axt entscheidet. Denn alles andere ist Interpretation und stützt sich RAW nicht auf S.41.

Seite 40 erzählt mir nur, dass ich Nahkampfwaffen nur im Nahkampf benutzen darf, doch auch hier findet man keine allgemeine Regel wieso ich die Waffe benutzen muss, damit das "verleiht dem Cybot einen RW" aktiv wird.

Und Seite 156 erzählt mir nur das die Attacken eines Modells logischerweise nur von Sonderregeln von Waffen profitieren können, wenn man diese auch einsetzt.

"verleiht..." ist doch hier eigentlich eine eindeutige Formulierung, die nicht zeitlich eingeschränkt ist und im Regelbuch auch nur in der speziellen Situation des eigenen Angriffs im Nahkampf für einen kurzen Moment, nämlich solange man selber zuschlägt, eingeschränkt wird.

 

[Wulfbk]

So wie die Lage derzeit ist würde streng nach RAW die Schild Regel nie zum tragen kommen(bzw nur bei Ini Schritt 4).
Nach RAI sieht es aber so aus das der RW immer bei Front Treffer gelten soll. Zumindest deuten darauf die Regel an sich die keine Bedingung stellt als auch der Fluff Text hin.

Mein gesunder Menschen Verstand sagt mir das RAI richtig ist. Ich meine die Tatsache das das Ding quasi nach RAW nicht spielbar ist zeigt doch das in dem Fall RAI richtig sein muss.
Und von Hybridlösungen halt ich nicht viel. Ich kann RAW nachvollziehen und auch RAI. Hausregeln die mit der Spielgruppe vereinbart wurden sind auch ok. Aber von vornherein zu sagen RAW klappt nicht und RAI gefällt mir nicht also mach ich nen Mix so wie ich das gerne hätte, find ich nicht ok.
Hüh oder Hot, aber nicht Hüt. 😉

Ich würde mich dem mal so anschließen, aber ohne FAQ werden wir hier nie auf einen Nenner kommen, außer das wir alle wissen, dass das Schild bzw. die Regeln "broken" sind.

 

[Curgar]

Es hat noch immer keiner RAW belegt, wieso diese Sonderregel nicht allgemeine Gültigkeit hat, dadurch das sie ausgerüstet ist und etwas an jemanden verleiht.

Wo ist denn die Stelle im Regelbuch, die besagt, Sonderregeln von Nahkampfwaffen haben nur im Nahkampf Gültigkeit, wenn man diese benutzt?

Seite 41 spricht lediglich von der bestimmten Situation, was mit den Sonderregeln passiert wenn man selbst mit mehreren Waffen zuschlägt.

Strenggenommen funktioniert der Schild also eigentlich nur NICHT, wenn man im eigenen Inischritt zuhaut und sich in dem Moment für die Axt entscheidet. Denn alles andere ist Interpretation und stützt sich RAW nicht auf S.41.

Seite 40 erzählt mir nur, dass ich Nahkampfwaffen nur im Nahkampf benutzen darf, doch auch hier findet man keine allgemeine Regel wieso ich die Waffe benutzen muss, damit das "verleiht dem Cybot einen RW" aktiv wird.

Und Seite 156 erzählt mir nur das die Attacken eines Modells logischerweise nur von Sonderregeln von Waffen profitieren können, wenn man diese auch einsetzt.

"verleiht..." ist doch hier eigentlich eine eindeutige Formulierung, die nicht zeitlich eingeschränkt ist und im Regelbuch auch nur in der speziellen Situation des eigenen Angriffs im Nahkampf für einen kurzen Moment, nämlich solange man selber zuschlägt, eingeschränkt wird.

Sinngemäß geb ich dir recht.

Mal etwas zum Nachdenken. Es wird ja gerne der Bezug zu runic weapons genommen. Da steht ja direkt dabei das es reicht die Waffe auszurüsten um die SR zu bekommen.
Alle Waffen mit ner Spezial Regel die ich kenne, wie zum beispiel Poison oder Shred haben in der Regel immer folgenden Satz stehen. "If a model has the XXXXXX special rule, or is attacking with a Melee weapon that has the XXXXX special rule" Bei der Shield Regel steht dies nicht.

Will heißen, bei allen anderen Regeln ist ausdrücklich erwähnt das der Träger mit der Waffe die diese Regel hat sie benutzen muss damit sie in kraft tritt (Sofern er nicht selber die Regel von Haus aus schon mitbringt). Heißt das dann nicht auch im Umkehrschluss das wenn es nicht explizit erwähnt ist, das der Träger die Waffe nutzen muss, diese Sonder Regel immer gilt?
Wäre für mich eigentlich Logisch.

 

[Husky]

Von Grundmann, und völlig regelfest, denn laut seiner Aussage gilt Satz 156 nicht in dem Zusammenhang, aber wegen der More then one Weapon Regel, verliert der Cybot die Sonderregel, wenn er den Schild nicht nutzt.

Dann passt es bei seiner Argumentation aber auch nicht, dass man bei Beschuss den Retter hat. Weil, wenn ich beschossen werde, habe ich meine Schild auch nicht im NK genutzt.

Wenn man ganz kleinlich RAW betrachtet, würde es wohl so aussehen, dass man momentan wirklich nur im NK bei Ini4 den Retter bekommt, wenn man mit dem Schild zuschlägt.
Das dies aber mal sowas von unnütz ist, mal abgesehen davon das man auch noch lahmgelegt werden kann und dann die Attacken ins Heck gehen gegen das man dann auch mit
Schild keinen Retter hat, und gegen (Ketten)Fäuste, Hämmer auf Ini1, zeigt mir das es zumindest nicht so gemeint sein kann.

Also muss es definitiv mit einem FAQ geregelt werden, man einigt sich vorher auf eine andere Spielweise, oder man spielt gleich was anderes.