Bloß nicht. Dann Antwortet wieder irgendein Azubi mit Ja oder nein was dann wieder zu einer regelkausalität führt, dass wir bei Overwatch zwar Charakter sehen, aber Units nicht und beim Schießen sehen wir Units aber Charakter nicht.
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8. Edition Death Guard: Straatagems - Cloud of Flies - Abwehrfeuer
- Ersteller Gasifier
- Erstellt am
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- Schlagworte
- abwehrfeuer cloud of flies deathguard overwatch
Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
Aha also lieber sich weiter im Kreis drehen RAI gegen RAW aufwiegen, 20 Seiten Forumsdiskussion füllen wo unterm Strich dann: "Mach halt ne Hausregel" bei rumkommt? Nein danke da habe ich lieber eine offiziele Aussage, auch wenn sie noch so dämlich ist, solange sie diesen einen Fall klärt.
hab mal auf Facebook angefragt. Meist kommt ja so Mittag rum ne Antwort. Mal schauen
100% Zustimmung.
Das Errata / FAQ für Charaktere und Charge bestätigt diese Auslegung komplett.
Die Sonderregel für Charaktermodelle gibt mir letztlich den exakt gleichen Buff wie Cloud of Flies - und ich kann auch im Falle der Charaktere Abwehrfeuer auf den Charakter abgeben.
Weil Overwatch eben nicht "wie normaler Beschuss" zählt.
Overwatch ist eine strikte Abhandlung zwischen A Angreifer und V Verteidiger. Wenn A seinen Angriff ansagt, darf V seinen Overwatch abgeben, explizit auf diese Einheit. Alles was noch so drum rum steht, wird gar nicht mit einbezogen. Das FAQ untermauert dies eindeutig und kann 1 zu 1 übertragen werden. Das Wording ist klar und eindeutig. Cloud of Flies und die Charakter-Sonderregel sind technisch gesehen praktisch ein- und das selbe. Jede andere Auslegung ist RAW nicht haltbar.
Den Bezug zu Charakteren hatten wir schon und da gibts es immernoch den Unterschied, dass Charaktere in der Schussphase nur als Ziel gewählt werden können, wenn sie die nächste sichtbare Einheit sind. Die Errata klärt hier lediglich, dass das Abwehrfeuer nicht in der Schussphase stattfindet, also der Charakter normal gewählt werden kann. Das Stratagem jedoch bezieht sich auf alles zwischen MovementPhase der Aktivierung bis zur nächsten MovementPhase des selben Spielers. Also gibts es hier keine 1 zu 1 Synergie mit dem Charakter Beispiel
D
Deleted member 21581
Gast
Naja. Eigentlich wird es schon "wie normaler Beschuss" abgehandelt. Inklusive Zielauswahl.
Nur, dass die Ziellegalität nicht nur von Reichweite und Sichtlinie abhängt, sondern von Reichweite, Sichtlinie und Angriff.
Dann kann man auch alle Beschussregeln verwenden, die es gibt.
Für Overwatch ist aber auch gar nicht relevant wie viele Einheiten sich wo befinden. Ich muss also gar nicht schauen, ob da Einheiten näher dran stehen oder nicht. Wie gesagt: Overwatch ist eine Wechselwirkung zwischen Angreifer und Verteidiger. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn.
Hmm
Leider nicht, der unterschied zwischen den beide regeln besteht darin das die charakter regel das Zielen verbietet und damit das schießen unmöglich macht, Cloud of Flies hingegen nur das schießen. Hier wäre zu klären was gw genau mit schießen meint.
Denn nach meinem verständnis beinhaltet das schießen nur das abhandeln der attacken in der Fernkampfphase. Wording in der Fernkampfphase Schritt 3:
"...Gleichermaßen kann eine Einheit die aus mehr als einem Modell besteht, auf dassselbe oder verschieden Ziele einer wahl schießen. ..."
Man hat also bis Schritt drei in der Fernkampfphase noch nicht geschossen.
Das würde für Cloud of Flies bedeuten: 1. im Overwatch spielt es keine Rolle wie das Ziel zustande kommt, zielen ist per se ja noch erlaubt
2. Wähle ich in der Fernkampfphase nur ein Ziel zum schießen aus, teile also meinen beschuss nicht auf, ist dieses logischerweise immer die nächste sichtbare Zieleinheit.
Demnach würde Cloud of Flies nur noch das Schießen mit aufgeteiltem Beschuss, falls eine andere Zieleinheit näher ist verhindern. Sprich das ganze Stratagem macht kaum noch Sinn.
[Edit]
Im Englischen ist das wording auch kohärenter als im Deutschen, "Overwatch is resolved like a normalshooting attack", "enemy models can only shoot this unit ..."
Nein wird es nicht, nur der schritt 4 wird genauso abgehandelt, im Overwatch ist von "Overwatch is resolved like a normalshooting attack"
die Rede und nicht von der kompletten Fernkampfphase. Das Zielen entfällt also.
Leider nicht, der unterschied zwischen den beide regeln besteht darin das die charakter regel das Zielen verbietet und damit das schießen unmöglich macht, Cloud of Flies hingegen nur das schießen. Hier wäre zu klären was gw genau mit schießen meint.
Denn nach meinem verständnis beinhaltet das schießen nur das abhandeln der attacken in der Fernkampfphase. Wording in der Fernkampfphase Schritt 3:
"...Gleichermaßen kann eine Einheit die aus mehr als einem Modell besteht, auf dassselbe oder verschieden Ziele einer wahl schießen. ..."
Man hat also bis Schritt drei in der Fernkampfphase noch nicht geschossen.
Das würde für Cloud of Flies bedeuten: 1. im Overwatch spielt es keine Rolle wie das Ziel zustande kommt, zielen ist per se ja noch erlaubt
2. Wähle ich in der Fernkampfphase nur ein Ziel zum schießen aus, teile also meinen beschuss nicht auf, ist dieses logischerweise immer die nächste sichtbare Zieleinheit.
Demnach würde Cloud of Flies nur noch das Schießen mit aufgeteiltem Beschuss, falls eine andere Zieleinheit näher ist verhindern. Sprich das ganze Stratagem macht kaum noch Sinn.
[Edit]
Im Englischen ist das wording auch kohärenter als im Deutschen, "Overwatch is resolved like a normalshooting attack", "enemy models can only shoot this unit ..."
Nein wird es nicht, nur der schritt 4 wird genauso abgehandelt, im Overwatch ist von "Overwatch is resolved like a normalshooting attack"
die Rede und nicht von der kompletten Fernkampfphase. Das Zielen entfällt also.
Zuletzt bearbeitet:
Gab es nicht mal ein Errata zum Thema was wenn man auf Character Schiesen will, eine Andere Einheit aber näher ist, Bloss nicht sichtbar
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube nicht. Bei dem Errata ging es darum was passiert wenn eine Einheit näher dran steht sich im Nahkampf befindet.
An für sich denke ich schon, dass die verteidigende Einheit Overwatch geben kann. Da kein Ziel ausgesucht wird und es somit gehen müsste.
Würde diese Regel Overwatch beeinflussen, wäre das bestimmt bei der Psikraft erwähnt.
Bis jetzt gibt es nur wenig Dinge welche ein Overwatch Beschuss verhindert. Und jedesmal ist es explizit erwähnt.
An für sich denke ich schon, dass die verteidigende Einheit Overwatch geben kann. Da kein Ziel ausgesucht wird und es somit gehen müsste.
Würde diese Regel Overwatch beeinflussen, wäre das bestimmt bei der Psikraft erwähnt.
Bis jetzt gibt es nur wenig Dinge welche ein Overwatch Beschuss verhindert. Und jedesmal ist es explizit erwähnt.
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin in der aktuellen Edition eigentlich immer ganz gut damit gefahren, die Regeln wörtlich zu nehmen. Und wenn uns etwas komisch erscheint, spielen wir das ganz langsam wWort für Wort durch und schauen was passiert. Und im Zweifel kann man ja immer sagen: Ich beziehe mich auf diesen Regelabschnitt und wenn du das anders siehst, dann zeig mir bitte wo. (Da fällt mir auf ich hab den Herrn Grundmann in der neuen Edition noch gar nicht gelesen, ich hoffe es geht ihm gut 😉).
Also, die Deathguardregel besagt nun, man darf nur auf sie schießen, wenn sie das nächste Ziel sind. Punkt. Das müssten wir jetzt eigentlich so spielen, eben weil es ja doch eindeutig da steht.
Dann kam der Einwand: Aber bei Charakteren klingt die Regel ähnlich und auf die darf ich schießen!
Aha, und wieso darf man auf Charaktere schießen? - Weil es so im FAQ steht. Ok, dann darf eben auf Charaktere geschossen werden.
Jetzt aber den nächsten Schritt gehen und diese zwei Regeln wie eine zu behandeln, halte ich für fahrlässig.
Das halte ich für gewagt formuliert. Nur weil es die einzige Einheit ist, die ich anwählen, beshcießen oder sonstwas mit ihr machen darf, heißt das noch lange nicht, dass es die einzig sichtbare Einheit ist.
Ja, im Grunde läuft es darauf hinaus. Aber da steht eben nicht, dass es gemacht werden darf, weil es nicht die Schussphase ist. Die Frage war, darf man Abwehrfeuer auf ihn schießen und die Antwort ist ja. Was die GW-Leute dazu bewegt hat, steht da ja nicht erklärt. Man darf es einfach.
Jetzt lehne ich mich auch aus dem Fenster und behaupte, wenn GW schreibt "wie in der Schussphase" dann können wir so tun, als seien wir tatsächlich gerade in der Schussphase. Beim Abwehrfeuer also: Schussphase mit Treffern auf die 6 auf die angreifende Einheit.
Sry, für die ganzen Edits. ^^
So wie ich es lese, darf auf die Deathguard nur geschossen werden, wenn sie die nächste sichtbare Einheit ist, komplett unabhängig von allem anderen. 😉
Also, die Deathguardregel besagt nun, man darf nur auf sie schießen, wenn sie das nächste Ziel sind. Punkt. Das müssten wir jetzt eigentlich so spielen, eben weil es ja doch eindeutig da steht.
Dann kam der Einwand: Aber bei Charakteren klingt die Regel ähnlich und auf die darf ich schießen!
Aha, und wieso darf man auf Charaktere schießen? - Weil es so im FAQ steht. Ok, dann darf eben auf Charaktere geschossen werden.
Jetzt aber den nächsten Schritt gehen und diese zwei Regeln wie eine zu behandeln, halte ich für fahrlässig.
Das halte ich für gewagt formuliert. Nur weil es die einzige Einheit ist, die ich anwählen, beshcießen oder sonstwas mit ihr machen darf, heißt das noch lange nicht, dass es die einzig sichtbare Einheit ist.
Ja, im Grunde läuft es darauf hinaus. Aber da steht eben nicht, dass es gemacht werden darf, weil es nicht die Schussphase ist. Die Frage war, darf man Abwehrfeuer auf ihn schießen und die Antwort ist ja. Was die GW-Leute dazu bewegt hat, steht da ja nicht erklärt. Man darf es einfach.
Jetzt lehne ich mich auch aus dem Fenster und behaupte, wenn GW schreibt "wie in der Schussphase" dann können wir so tun, als seien wir tatsächlich gerade in der Schussphase. Beim Abwehrfeuer also: Schussphase mit Treffern auf die 6 auf die angreifende Einheit.
Sry, für die ganzen Edits. ^^
So wie ich es lese, darf auf die Deathguard nur geschossen werden, wenn sie die nächste sichtbare Einheit ist, komplett unabhängig von allem anderen. 😉
Zuletzt bearbeitet:
Letzteres heißt es noch lange nicht. Nur ist diese Information für einen Angriff / Overwatch vollkommen unwichtig, da jede andere Einheit den Angriff nicht beeinflusst.
Es ist für die Prozedur eines Angriffs (inkl. Overwatch) schlich egal ob da eine oder zehn Einheiten sichtbar / in der Nähe / irgendwo herumstehen. Weil die Abfolge von "Angriff" wird dadurch nicht beeinflusst.
Der Angriff läuft nun mal wie gehabt ab:
Ich sage Angriff an.
Die Einheit gibt Overwatch ab.
Laut Overwatch kann ich nur die angreifende Einheit beschießen bzw auf die 6 Treffen.
Overwatch wird abgehandelt.
Charge findet statt (oder misslingt)
Das ist RAW. Die Auslegung das Cloud of Flies auch den Overwatch betrifft ist hingegen RAI.
Es geht ja nicht um die einzige sichtbare EINHEIT sondern um das einzige sichtbare ZIEL (TARGET nicht UNIT). WEnn man hier den englischen Text nimmt ist das mMn eindeutig geregelt.
Das musst du mir erklären. 🙄
Ja genau. Oder eben gar nicht. Wo steht denn, dass das (Sichtbarkeit) ignoriert wird? Es kommt halt nur nicht zur Anwendung, weil sowieso nur angreifende Einheiten angesagt werden dürfen.
Ich find hier wird gerade das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt. Ich habe eine Sonderregel die quasi die ganze Runde dauert und wird exakt wie geschrieben in allen Phasen angewendet.
Am Spieltisch stelle ich mir das ungefähr so vor:
Ich sage die Fähigkeit auf eine Death Guard Einheit an. Ich sage einen Angriff auf deine Einheit an und du beanspruchst für deine angegriffene Einheit, dass du schießen möchtest. Ja ok, im Regelbucht steht, dass du Abwehrfeuer machen darfst.
Und nun sage ich: Aber in meinem speziellen Codex steht, dass du nur auf sie schießen darfst, wenn sie dir am nächsten sind. Und dann schauen wir, was alles nöch näher dran steht und wenn sich da was findet, wird auf die Death Guard nicht geschossen.
Ja aber das schauen was näher steht gibt es bei Overwatch nicht, da dieser Teil der Regel ganz klar nur in der Schussphase anwendung findet. Bei Overwatch ist es wurscht ob da noch 100 andere dichter dran stehen.
Und dein Bsp ist leider viel zu simpel aufgebaut, weil es explizite Regelmechanismen gar nicht berücksichtigt, oder besser gesagt welche einbaut die gar nicht existieren an dieser stelle. Diese Pasagen, wurden aber oben schon genannt.
Dieses schauen wir was näher ist, gibt es beim Overwatch mechanismus nicht und auch das Strategem baut diese nicht ein bei Overwatch.
Der entscheidene Wortlaut heist choosen target.
Bei overwatch gibt es kein choosen target. Also gibt es an der stelle auch nicht plötzlich ein dichter dran. Weil das ginge nur bei choosen und der option mehrer Targets zu haben. Ist aber in dem Fall nicht so.
Und dein Bsp ist leider viel zu simpel aufgebaut, weil es explizite Regelmechanismen gar nicht berücksichtigt, oder besser gesagt welche einbaut die gar nicht existieren an dieser stelle. Diese Pasagen, wurden aber oben schon genannt.
Dieses schauen wir was näher ist, gibt es beim Overwatch mechanismus nicht und auch das Strategem baut diese nicht ein bei Overwatch.
Der entscheidene Wortlaut heist choosen target.
Bei overwatch gibt es kein choosen target. Also gibt es an der stelle auch nicht plötzlich ein dichter dran. Weil das ginge nur bei choosen und der option mehrer Targets zu haben. Ist aber in dem Fall nicht so.
Zuletzt bearbeitet:
Richtig. Das steht so wörtlich dabei. Da ist kein Raum für "Aber da steht jemand näher dran".
Weil nicht relevant.
Die Checkliste für Overwatch beinhaltet einzig:
- Target in Sicht?
(check)
- Target in Reichweite?
(check)
- Target greift an?
(check)
Feuer frei.
Weil nicht relevant.
Die Checkliste für Overwatch beinhaltet einzig:
- Target in Sicht?
(check)
- Target in Reichweite?
(check)
- Target greift an?
(check)
Feuer frei.
Es tut mir leid, wennich da jetzt auf dem Schlauch stehe. Eigentlich müsste es mich gar nicht sonderlich berühren, weil ich weder mit Death Guard, noch sonderlich häufig gegen sie spiele. :happy: Ich will da jetzt auch nicht meinen Dickschädel durchsetzen, aber irgendwie fühlt sich das für mich noch nicht richtig an.
Also bei Overwatch steht: "Overwatch is resolved like a normal shooting attack [...] and uses all the normal rules except [...]."
Jetzt hatte ich im Post drüber behauptet, man müsse prüfen, ob eine andere Einheit in Sicht ist und näher dran (die Death Guard Fähigkeit angewendet). Dann sagst du im Zitat oben, nein das wird nicht geprüft. Das passiert nur in der Schussphase.
Nun wieder mein Zitat, dass man eben doch alles tutti kompletti bei Overwatch anwenden muss.
Jetzt müsste eigentlich die Stelle kommen wo das etwas aus dem Regelbuch zitiert wird was ungefähr beinhaltet: Bei Overwatch ignoriert man andere Einheiten (sofern diese für eine der Sonderregeln relevant wäre). Da find ich aber leider nichts.
Ja nee, eben nicht. Das steht bei Overwatch überhaupt nicht drin. Ich glaub, da entstand die Verwirrung ein paar Seiten früher. Da stand in Frage, ob "like in the shooting phase" 1zu1 angewendet wird und dann wurden einzelne Teile wie oben rausgepickt. Bei Overwatch steht absolut nichts von Target in Sicht oder Target in Reichweite.
Was bei Overwatch steht ist; Overwatch ist eine normale Schussattacke mit allen Modifikationen und normalen Regeln mit der Ausnahme, dass die immer eine 6 zum Treffen benötigt und nur auf den would-be-attacker gerichtet sein darf.
Also bei Overwatch steht: "Overwatch is resolved like a normal shooting attack [...] and uses all the normal rules except [...]."
Jetzt hatte ich im Post drüber behauptet, man müsse prüfen, ob eine andere Einheit in Sicht ist und näher dran (die Death Guard Fähigkeit angewendet). Dann sagst du im Zitat oben, nein das wird nicht geprüft. Das passiert nur in der Schussphase.
Nun wieder mein Zitat, dass man eben doch alles tutti kompletti bei Overwatch anwenden muss.
Jetzt müsste eigentlich die Stelle kommen wo das etwas aus dem Regelbuch zitiert wird was ungefähr beinhaltet: Bei Overwatch ignoriert man andere Einheiten (sofern diese für eine der Sonderregeln relevant wäre). Da find ich aber leider nichts.
Ja nee, eben nicht. Das steht bei Overwatch überhaupt nicht drin. Ich glaub, da entstand die Verwirrung ein paar Seiten früher. Da stand in Frage, ob "like in the shooting phase" 1zu1 angewendet wird und dann wurden einzelne Teile wie oben rausgepickt. Bei Overwatch steht absolut nichts von Target in Sicht oder Target in Reichweite.
Was bei Overwatch steht ist; Overwatch ist eine normale Schussattacke mit allen Modifikationen und normalen Regeln mit der Ausnahme, dass die immer eine 6 zum Treffen benötigt und nur auf den would-be-attacker gerichtet sein darf.
Und das Charaktere ausgenommen sind von Ihrem schutz.
Weil "wie in der Schussphase" nicht "in der Schussphase" ist.
Dieser wichtige Satz fehlt aber bei den DG Strategem.
Wenn GW es so gewollt hätte wie bei CHarakteren, hätten sie das dazuschreiben müssen.
bzw. Sie hätten Copy Past einfach gemacht.
Weil "wie in der Schussphase" nicht "in der Schussphase" ist.
Dieser wichtige Satz fehlt aber bei den DG Strategem.
Wenn GW es so gewollt hätte wie bei CHarakteren, hätten sie das dazuschreiben müssen.
bzw. Sie hätten Copy Past einfach gemacht.
Frank Dark, ich lese immer gerne was du schreibst, aber ich weiß gerade nicht, ob du pro oder kontra meiner Meinung bist. :huh:
Charaktere sind ausgenommen von ihrem Schutz, ja genau. Und warum? Einfach weil es im Errata steht. Da steht doch keine Erklärung. Da steht jedenfalls nicht sinngemäß "Weil "wie in der Schussphase" nicht "in der Schussphase" ist". Da steht einfach: Ja. Ohne Erklärung.
Für mich ist das keine Erklärung warum sie es dürfen, für mich ist es einfach ein Urteil. GW hat es so beschlossen, Punkt aus. Alles was als erklärender Ansatz heran gezogen wurde steht da doch gar nicht.
Welcher Satz fehlt denn da, bzw. was hätten sie einfügen sollen? Die Regel ist doch an sich deutlich formulerit und findet immer Anwendung. Die Frage wäre doch, warum darf die Fähigkeit beim Abwehrfeuer nicht wie beschrieben angewendet werden? Es kommen doch sonst auch alle Fähigkeiten etc. zur Anwendung. 🙂
Chilla-Bot
das Problem ist, dass der Passus bei Overwatch
like in the shooting phase" eben gar nicht 1:1 geht.
das geht schon in reinem Phasenablauf los. Du kannst kein Ziel auswählen, das steht fest. Zumal du als Angegriffener gar kein Ziel wähöen darfst weil du gar nicht drann bist.
Range Check darfst du auch nicht machen, dass macht der Gegner wenn er seinen Charge ansagt.
LOS prüfst du auch nicht, dass macht auch der Gegner.
Welchen Teil von like in the shooting phase willst du also ausüben?
Einzig dass was bleibt, was du tun darfst: Du wählst die Art der Waffen und sagst ja oder nein zum Einsatz.
Und dann würfelst du.
Der Hase liegt genau da begraben, der Angegriffene hat von den 4 Sequenzen der Schussphase nur 3 & 4. 1 & 2 gibt es in dem Fall nicht für ihn, weil diese vom Gegner durchgeführt werden. Und das testen welches Ziel dichter drann ist gehört zu Phase 2. Choose Target. Als angegriffener choose ich aber kein Target.
das Problem ist, dass der Passus bei Overwatch
like in the shooting phase" eben gar nicht 1:1 geht.
das geht schon in reinem Phasenablauf los. Du kannst kein Ziel auswählen, das steht fest. Zumal du als Angegriffener gar kein Ziel wähöen darfst weil du gar nicht drann bist.
Range Check darfst du auch nicht machen, dass macht der Gegner wenn er seinen Charge ansagt.
LOS prüfst du auch nicht, dass macht auch der Gegner.
Welchen Teil von like in the shooting phase willst du also ausüben?
Einzig dass was bleibt, was du tun darfst: Du wählst die Art der Waffen und sagst ja oder nein zum Einsatz.
Und dann würfelst du.
Der Hase liegt genau da begraben, der Angegriffene hat von den 4 Sequenzen der Schussphase nur 3 & 4. 1 & 2 gibt es in dem Fall nicht für ihn, weil diese vom Gegner durchgeführt werden. Und das testen welches Ziel dichter drann ist gehört zu Phase 2. Choose Target. Als angegriffener choose ich aber kein Target.