8. Edition Death Guard: Straatagems - Cloud of Flies - Abwehrfeuer

Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
CHilla, danke. Ich stehe dazwischen.
70% das Strategem schützt for Overwatch
30% nicht.

Der Punkt ist bei der Sonderregel der Charakteren steht dabei

A Charactercan only be chosen as a target inthe Shooting Phase if they are theclosest visible enemy unit to themodel that is shooting.

Overwatch ist aber nicht die Shooting Phase sondern man handelt nur ab wie die Shooting Phase.
Daher kann das FAQ nicht für das Strategem gelten, den dort steht nichts von Shooting Phase.

Zum Anderen der Phasenablauf wird für mich auch nicht geändert.

Wen man als Programmierer mit einem Logischen Ablauf an die Sache rangeht.
Macht es Sinn.

Wähle ein Ziel - > Ziel ist auf den Angreifer Festgelegt
Es heist aber nicht das der Schritt wegfällt sondern nur das er automatisch ist.
Das Ziel darf nur beschossen werden wenn es das nächste ist. -> Nicht das Nächste also kein Beschuss.

Wer damit ein Problem hat.
Überlegt euch mal was ihr machen würdet wenn die Regel sagen würde: " DIe Einheit darf nicht beschossen werden"
Den nichts anderers sagt die Regel auch wenn das eine Bedingung hat.

Und die Bedingung hat keine ausnahme wie die bei Charakteren.
 
Wer damit ein Problem hat.
Überlegt euch mal was ihr machen würdet wenn die Regel sagen würde: " DIe Einheit darf nicht beschossen werden"
Den nichts anderers sagt die Regel auch wenn das eine Bedingung hat
Eben nicht. Wenn dieser Zusatz nicht wäre, gäbe es gar keine Diskusion. Aber eben genau dieser Zusatz macht die Sache ja erst so kompliziert, da eben dieser Zusatz Regeltechnisch nicht abgedeckt bzw erfüllt werden kann wenn man in Overwatch ist.

Ein striktes geht halt nicht, hätte die Sache viel viel einfacher gemacht, leider.


Das Ziel darf nur beschossen werden wenn es das nächste ist
Nächster Gedanken Fehler, du bist das Ziel. Im Overwatch deklariest du kein Ziel. Nicht das Ziel ist das Ziel es ist umgedeht. Naja du weißt wie ich das meine.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, der Fall ist also wir streiten uns um:

Das nächste Sichtbare Ziel
( ich denke Sichtbar und nächste sind wir uns auch einig, können wir also weglassen )

Weil "das Ziel" im Overwatch festgelegt ist, sagt ihr kann die Bedingung nicht erfüllt werden da andere Einheiten nicht "Ziel" sein können.

So und da haben wir mein Problem.
ich bin mir hier nicht sicher. Ich verstehe beide Seiten.
Der Grund warum ich persönlich der Meinung bin das man kein Overwatch geben kann ist. die Aussage der Designer.
Lies die Regeln so wie Sie da sind und interpretiere nicht zuviel rein.

Bis Errata kommt haben wir also mal wieder eine ungeklärten Sachverhalt.
 
Ich hatte es im KFKA gefragt, aber da regt sich keiner. Da es hier auch um Overwatch und ich eigentlich durch dieses Thema drauf gekommen bin, andere Frage:

Werden Modifikatoren wie z.B. +1/-1 auf Trefferwürfe bei Overwatch angewendet, auch wenn sie keine Anwendung finden, weil man fest auf die 6 trifft? (Hinsichtlich Plasmawerfern wäre das interessant.)
 
Du fragst, ob etwas angewendet wird, das keine Anwendung findet?! 😴

Also ich denke es wird nicht angewendet. Oder es findet keine Anwendung. Jenachdem. :cat:

Sein Zusatz mit dem Plasmawerfer macht aber für die Frage schon Sinn. Es ist dabei egal ob ich immer nur auf die 6 treffe wenn ich Plasma überlade. Wenn aber zusätzlich noch ein -1 to Hit dazu kommt, der zwar die 6 nicht interessiert aber die geworfene 2 zu einer überhitzten 1 macht könnte es interessant sein hinsichtlich der Frage ob ich überhitzte Plasmawerfer fürs Abwehrfeuer nehme oder nicht.

Ausm Bauch heraus würde ich momentan auch sagen das diese Modifikatoren weiterhin anwendung finden, da im Overwatch direkt nur davon gesprochen wird das es immer auf die natürliche 6 nur trifft unabhängig von anderen Modifikatoren. Das beinhaltet aber meiner bisherigen Meinung nach nicht das alle Modifikatoren grundsätzlich ausgeschlossen werden, eben für solche Zwecke wie die Ermittlung ob eine Waffe überhitzt.
 
Wie möchtest du denn von einer 1 auf eine 2 kommen ohne einen Modifikator anzuwenden?

Soweit ich das verstanden habe werden die Modifikatoren nicht ausgehebelt, sondern es wird nur gesagt das eine natürliche 6 das einzige ist was für Overwatch als Treffer zählt. Was normalerweise ja auch genug wäre als Angabe, aber hinsichtlich überhitzen doch interessant ist.
 
Lassen wirs gut sein. 😉
Schon die Frage allein impliziert, dass in "irrespective of the firing model’s Ballistic Skill or any modifiers." lieber etwas Unbe- und Widerlegbares hereininterpretiert wird, als es anzuwenden.
Da können wir nicht auf einen Nenner kommen.

Gut so kann man eine Diskussion auch im Keim ersticken.
 
Hallo zusammen,

ich fand die Debatte sehr interessant und habe mal versucht das Regelwerk Stück für Stück auseinander zu nehmen um des Rätsels lösung zu finden. Dabei ist noch ein kleiner Exkurs zum Vergleich mit der "character"-regel.
Das ist alles meine Meinung und nicht die eine Wahrheit. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass es so richtig ist. Vielleicht ist ja für den ein oder anderen ein Interessantes Argument dabei.
Ich packe das alles in Spoiler, damits hier nicht zu voll wird, ist ein Roman, wer kein Bock drauf hat, einfach TLDRen

Exkurs zu Abwehrfeuer gegen Chars und Überleitung zur CoF Regel:
Das Abwehrfeuern auf Charaktere ist nicht nur deshalb erlaubt, weil GW das erratierthat . Es steht in der FAQ Sektion des Dokuments. Ein FAQ ist keine Regeländerung, sondern eine Klarstellung einer existenten Regel. Der Regeltext wird auch nicht geändert! Nach strikter Anwendung der vorgegebenen Regel kommt man nämlich zu genau diesem Ergebnis ("Yes!"). Ein Charakter darf in der Shootingphase nicht als Ziel gewählt werden, außer er ist die nächste sichtbare Unit. Diese Regel findet einfach by RAW keine Anwendung wenn man nicht in der Schussphase ist. ("A Character can only be chosen as a target in the Shooting phase [...]"). Daher by RAW schon die Möglichkeit in der Chargephase auf Character Overwatch zu geben. Overwatch referenziert lediglich die "resolve attacks" regel aus der shooting phase und stellt nochmal explizit klar, dass man sich nicht in der shootingphase befindet. "albeit one resolved in the enemys charge phase").

Das trifft absolut nicht auf die DG Regel zu. Denn die sagt "Until the start of your next Movement phase [...]" und "can only shoot this unit". Wir haben also andere Spielphasen die betroffen sind von dieser Regel, nämlich alle die bis zur nächsten Movementphase des Spielers stattfinden und wir haben eine andere Regel, die sich nicht auf das selektieren als Ziel beschränkt, sondern das schießen an sich verbietet.
Diese Regeln sind vollumfänglich unterschiedlich RAW und ein vergleich macht daher keinen Sinn. Man mag spekulieren, dass es GWs Gedanke war, dass es der gleiche Effekt wird, aber aktuell ist er es nicht. Leider macht es das nicht einfacher.

CoF Regelanalyse
Brechen wir die Regel mal runter:
1) Wirkungsbereich der Regel: "Until the start of your next Movement phase". Sie gilt also zu jeder Zeit in allen Phasen des Spiels bis zur nächsten Movementphase des DG Spielers.
2) "enemy models can only shoot this unit if it is the closest visible target" muss unterteilt werden
2.1) was bedeutet "shoot"
2.2) was bedeutet "closest visable?"
2.3) was bedeutet "target"
2.4) was bedeutet also "closest visable target"

2.1) Das klingt sehr trivial, ist es aber nicht. "Shoot" im Sinne der Deathguardregel, ist also eine bestimmte Aktion. Finden wir diese Aktion in der Shootingphase? Schauen wir mal rein, denn da fängt das Regelchaos an.
In der ersten Regel der Shootingphase ("Choose Unit to shoot with") steht: "[...] pick one of your units to shoot with". Zu diesem Zeitpunkt haben wir also noch nicht geschossen, also noch keine "shoot" aktion.
In der zweiten Regel "Choose Target", haben wir bereits eine "shooting unit". Das ist ein schlamassel, denn die Schritte sind sequenziell. In Schritt 1 schießen wir noch nicht und in Schritt zwei haben wir bereits eine shooting unit. Das kann nicht sein, das leuchtet ein, da zwischen den Schritten nichts passiert. Hier schonmal eine Unklarheit.
Diese wird äußerst kompliziert aufgelöst, denn in "Number of attacks" was ein eigener Punkt in Schritt 3 "Choose ranged weapon" ist, steht dann schlussendlich "Each time a model shoots a ranged weapon, it will make a number of attacks. You roll once dice for each attack being made". Also Schritt 3 haben wir immernoch nicht geschossen, denn wenn das model schießt, wird es (wir sind im futur) eine Anzahl an Attacken machen und für jede einen Würfel werfen. Wir haben noch keine Würfel geworfen, also haben wir noch nciht geschossen. Erst in Schritt 4 "Resolve attacks" machen wir den Hitroll = Schießen wir.
Also: Shoot = Hitroll machen.

2.2) closest visable
Eine Doppelbedingung. Die nächste der sichtbaren (Einheiten). nicht sichtbare einheiten werden ignoriert. Zu "gleichnahen" einheiten siehe FAQ.

2.3) Was bedeutet Target?
In der Shootingphase: Relativ klar zu beantworten or is it?: Target ist die Unit, die gewählt wurde um auf sie zu schießen. Hier würde die Character Regel eingreifen und das auswählen verhindern. Die Deathguardregel tut das nicht. Man darf ja nur nicht schießen ("shoot") aber da sind wir ja noch garnicht. Das ist ein riesen Problem. Denn bestimmt der schießende Spieler wer "Target(s)" ist, dann kann er schlicht un ergreifend ausschließlich die DG unit mit CoF wählen. Dann gibt es nur 1 target und damit ist es automatisch auch das closest visable target, da es keine anderen gibt. Dass das offensichtlicher Blödsinn ist, braucht man kaum sagen, also kann man feststellen: "Target" im Sinne von CoF ist != "Target" im Sinne der "Choose Targets" Regel. Hier muss man nach dem Sinn auslegen. IMHO beudetet Target im Sinne von CoF "targetable Unit". Das heißt man darf sie als "target" bestimmen, aber nur dann schießen, wenn man kein näherliegendes target hätte auswählen können. Das ist immernoch ungleich der character Regel, denn da darf man den Character garnicht erst als target bestimmen, denn das darf man nur wenn er die "closest enemy unit" ist. Anderes Wording -> "unit" statt "target". Also hier ist die erste Annahme die sich RAW nicht belegen lässt, da wort wörtlich gelesene Regel, die CoF Regel einfach komplett nutzlos machen würde, zu jeder zeit.

Was ist in Overwatch:
Overwatch sagt: "Overwatch is resolved like a normal shooting attack".
Ein Blick in die Shootingphase verrät: Es gibt eine Regel die "Resolve attacks" heißt. Wie wir in 2.1 festgestellt haben, wird in dieser Regel die "shoot" aktion ausgeführt. Diese Regel wird referenziert und sie bildet nur ab, wie die Schüsse der gewählten einheit auf das gewählte Ziel abgehandelt werden. Diese Referenz muss dort stehen, da sonst in overwatch nochmal definiert werden müsste wie eine Shooting Attack resolved wird. Wer die gewählte Einheit ist und wer das gewählte Ziel ist, wird von der Regel "Overwatch" vorgegeben, steht nicht im Einflussbereich des Spielers, und wird insbesondere nicht nach den Regeln "Select Unit to shoot with" und "Select target" aus der Shootingphase definiert.
Die Overwatch Aktion selbst kennt den begriff "Target" aber nicht kennt. Allerdings "importiert"/referenziert overwatch die Regel "Resolve Attacks" und in der ist die einheit die beschossen wird das "target". Also chargende Einheit = Target des Overwatchs.
Wenn wir davon ausgehen, dass die annahme aus 2.3 ("target" iSv CoF = "targetable Unit") wahr ist, dann bedeutet das, dass im Falle von Overwatch die DG einheit mit CoF tatsächlich die "closest visable targetable Unit" und damit das "closest visable target" iSd CoF regel ist, denn im Overwatch ist keine andere Unit als diejenige die gerade den Charge declared hat "targetable".

2.4) Closest visable target ist in der Schussphase ist also die "closest visible targetable unit". Closest visable target im Overwatch ist immer die chargende einheit, da sie die einzige und damit "closest visible targetable unit" ist, vorausgesetzt es besteht eine Sichtlinie, da es sonst eh kein overwatch gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Cloud of Flies

Use this Stratagem during your Movement phase. Select a DEATH GUARD INFANTERY unit. Until the start of your next Movement pha se, enemy models can only shoot this unit if it is the closest visible target".

das Alleine liest sich für mich eindeutig und einfach = Darf nicht Feuern.

da das aber wohl zu einfach wäre vermute ich mal das die Antwort deutlich Komplizierter ist 😀