6. Edition Deckung ignorieren auch gegen Fahrzeuge?

[Kenechki]

Im KFKA hat sich diese Frage gestellt. Ich lagere in diesen Thread aus, weil das Thema imho den KFKA sprengt.

Der wesentliche Punkt steht direkt bei der Sonderregel selbst:
"Cover saves cannot be taken against Wounds caused by weapons with the Iggnores cover special rule" (engl.RB S. 38)

These:--> Da Fahrzeuge keine Wounds erhalten können, zählt Deckung ignorieren also nicht gegen sie.

Das Thema gab es aber schonmal im Februar und da wurde dieses Gegenargument hervorgebracht:

In dem Kapitel über Fahrzeugdeckung steht:
"If the target is obscured and suffers a galancing or penetrating hit, it must take a cover save against it, exactly like a non-vehicle model would do against a Wound..." (engl.RB S. 75)

Antithese:
--> Der Deckungswurf für Fahrzeuge funktioniert also genauso, wie ein Deckungswurf gegen Verwundungen bei Infanterie. Dadurch würde dann Deckung ignorieren doch greifen.

Ich hab noch ein wenig gegooglet und ein engl. Forum gefunden, dass das selbe Thema diskutiert: Hier
In diesem Thread wird auch die Frage gestellt, ob Fahrzeuge Rettungswürfe nutzen dürfen, da diese formal betrachtet auch nur gegen Wounds funktionieren. Das Thema sollte man mit behandeln, weil es in einem ganz ähnlichen Zusammenhang zu den einzelnen Regelen steht.

[Dann kamen die üblichen Wiederholungen/Gebashe, das kopier ich jetzt hier nicht rein....]

Als Argumente, die die These stützen, kam dann aber noch:

Gerade bei der Ignores Cover Sache gibt´s wirklich gar keinen Spielraum.

Ich habe es auch weiter oben schon mal geschrieben, wenn KEINERLEI Deckungswürfe zulässig sind, dann schreibt GW das auch so! 😎 GW weiß sehr wohl zwischen Modellen mit Lebenspunkten (non-vehicle-unit) sowie Modellen mit Rumpfpunkten + Panzerungswerten (vehicle-unit) zu unterscheiden. [...]
Die "Ignoriert Deckung" Regel ist da eindeutig und GW hat auch schon Regeln geschrieben, die konsequent sämtliche Deckungswürfe ausschließen, egal wessen Deckungswürfe oder die Quelle der Deckungswürfe.

Und schließlich hat Dehlian im Tau KFKA einen passenden Beispielfall beschrieben:

Meine Späher markieren einen Manticor meines Gegenspielers (3 Marker).
Der Manticor befindet sich für meinen Dornenhai nicht in Sicht.
Ich nutze nun diese 3 Marker, um 3 Raketen gemäß der Zielmarker Regel zu verschießen.

Wie "berechne" ich nun, welche Seite des Manticors getroffen wird und inwiefern er einen Deckungswurf erhalten darf?

Wir haben es wie folgt gemacht:
Vom Dornenhai zum Manticor gemessen wurde die Seite getroffen.
Der Manticor hat aufgrund der fehlenden Sichtlinie (die nötig wäre für min. 25% verdeckt) keinen Deckungswurf bekommen.

Bei Deckungswürfen, die aus z.B. Ausweichmanöver entstehen, stellt sich mir diese Frage erst gar nicht.
Das ist hier nur nicht der Fall.

Das Ganze fühlt sich nicht so richtig an.

An dieser Stelle möchte ich dann ergänzen:
Man sieht hier schön, in welch blöde Situationen man kommen kann, wenn man Deckungswürfe für Fahrzeuge zuläßt. Gerade bei den Tau, die Waffen besitzen, die sowohl die Sichtlinie als auch Deckung ignorieren. Bei anderen Waffen, die ebenfalls keine Sichtlinie brauchen (Harpunenkanone,die GK-Devastoren mit Psikraft, die alten Tau Schwärmer) steht stets eine eigene Sonderregel dabei, wie Deckung in diesem Fall zu behanden ist. Bei den neuen Tau fehlt das aber komplett, weil alle Waffen, die die Sichtlinie ignorien auch Deckung ignorieren haben. Man hat einen erläuternden Satz zur Deckung daher erst gar nicht für nötig gehalten. Imho ein Argument für die Antithese.

Mal angenommen, neben dem Manticor würde noch ein einzelner Maschinenseher stehen, ebenfalls ausser Sicht des Dornenhais und außerdem noch in einer Geländezone (sagen wir, es handelt sich um eine LOS blockierende Ruine mit Base, in der er und der Manticor stehen würden). Dann hätte ich die blöde Situation wie oben beschrieben. Außerdem würde der Maschinenseher keine Deckung erhalten, wenn der Dornenhai mit seinen Schwärmern drauf schiesst, der Manticor aber gem. These schon. Und das, obwohl die Regeln für Fahrzeugdeckung wesentlich restriktiver formuliert sind als für Infanteriedeckung? Ich glaube nicht. Ein weiteres Argument für die Antithese.

 

[Cywor]

Also nochmal:

If the target is obscured and suffers a galancing or penetrating hit, it must take a cover save against it, exactly like a non-vehicle model would do against a Wound..." (engl.RB S. 75)

Sagt nur, das Fahrzeuge gegen Streifschüsse und Volltreffer einen Deckungswurf nutzen darf, wie ihn Infanterie gegen Verwundungen nutzen kann. Das macht aber wie schon geschrieben, einen Streifer oder Volltreffer nicht zu einer Wunde. Denn es wird nur das Vorgehen beschrieben, und sonst eben leider nichts.

Damit These2 greift, hätte GW schreiben müssen "beachte dabei das Fahrzeugschäden exakt wie Verwundungen behandelt werden". Das ist aber nicht der Fall. Es wird ohne wenn und aber nur das Vorgehen beschrieben.


Dazu werfe man noch einen Blick auf Sperrfeuer. Dort wird "Deckung ignorieren" gar nicht erst erwähnt, sondern direkt (weil gewollt!) darauf hingewiesen, das vom Loch der Schablone gemessen wird. GW hat also schon sehr weit gedacht.

Was einfach zeigt, das Deckung ignorieren wirklich nur für Verwundungen gedacht ist. Immerhin wird dies in der Sonderregel UND bei Flammenwaffen explizit (also sogar mehrfach) erwähnt. Rule As Writen.

ob Fahrzeuge Rettungswürfe nutzen dürfen, da diese formal betrachtet auch nur gegen Wounds funktionieren. Das Thema sollte man mit behandeln, weil es in einem ganz ähnlichen Zusammenhang zu den einzelnen Regelen steht.

Das ist freundlich ausgedrückt, Falsch. Rettungswürfe werden eben nicht nur bei Beschuss beschrieben, sondern auch im Reiter "Nahkampf", und dort ist eben nicht von Verwundungen die Rede, sondern vom "bestmöglichen Schutzwurf" eines Models. Dazu besteht ein gehöriger Unterschied zwischen:

Nun könnte man diskuttieren ob die Rettung evtl. nur gegen Nahkampf gilt. Das ist auch gar nicht so absurd, weil als Skimmer das Fahrzeug mit dieser Sonderregel ohnehin immer einen Deckungswurf erlaubt, der von Deckung ignorieren wie beschrieben nicht negiert wird. Damit ist das Flackerfeld bezogen auf die 6. Edition, ohnehin nur für den Nahkampf wichtig.

Und gegen Nahkampf bekommt das Fahrzeug den Rettungswurf ja ganz klar, weil unter Nahkampf Rettungswurf s26. nirgends die Rede von Verwundungen ist. 😉

 

[torg]

Ich werf mal ein Pro Argument zu Fahrzeugen und Retter ins Rennen.

Im Codex Adeptus Sororitas gibt es die Sonderregel Shild of Faith die allen Units einen Retter beschert. Diese Regel steht aktiv auch bei allen Fahrzeugen der SoB.

Mann kann also nahelegen, dass die Nutzung von Rettungswürfen in analogie zu Verwundungen auch für Fahrzeuge geltend gemacht werden kann.

Immer unter der Vorraussetzung das GW diese Regel relativ bewusst allen SoB Fahrzeugen gegeben hat, also eine mögliche Nutzung auch impleziert.

 

[Wargrim]

Nun könnte man diskuttieren ob die Rettung evtl. nur gegen Nahkampf gilt. Das ist auch gar nicht so absurd, weil als Skimmer das Fahrzeug mit dieser Sonderregel ohnehin immer einen Deckungswurf erlaubt, der von Deckung ignorieren wie beschrieben nicht negiert wird. Damit ist das Flackerfeld bezogen auf die 6. Edition, ohnehin nur für den Nahkampf wichtig.

Dann nehmen wir halt die Decoy Launcher der Tau. Hier gibt es nen Rettungswurf nur gegen Beschuss. Und da die Beschussregeln sagen das es den Retter nur gegen Wunden gibt macht diese Ausrüstung wohl ganrnichts. Muss wohl für die 7te geschrieben sein....

 

[Der_Ewige]

Und früher konnte man rein RAW einen Flammenwerfer von Passagieren auch nicht aus einem Rhino oder Chimäre abfeuern.
Trotzdem hat es jeder getan, weil es sich richtig "anfühlte".
Das gleiche hier bei Deckung ignorieren Regel. Es fühlt sich einfach nicht richtig an, das es einen Einfluss haben soll, ob ich
jetzt Infanteristen oder ein Fahrzeug im Wald beschiesse. Entwedern ignoriere ich jetzt die Bäume oder nicht, die werden
schliesslich nicht widerstandfähiger wenn ein Rhino dahinter steht, als wenn es nur ein Phantomlord ist.

Ich persönlich gehe davon aus, das GW mit dem Satz "exactly like a non-vehicle model would do against a Wound...", gedacht hat, damit wäre alles klar.
Wenn aber natürlich jemand wirklich hart nach RAW argumentieren will, hat er recht, dann darf er für sein Fahrzeug einen Deckungswurf durchführen.

Bisher bin ich aber bei meinen Spielen auf niemanden getroffen, der nicht automatisch so gespielt hat das alle Deckungswürfe ignoriert werden und
nur den Kopf geschüttelt hat, als er gelesen hat das es nur auf Verwundungen geht.

Auf Turnieren halt vorher abklären, wie die Turnierleitung das sieht unter Kollegen sollte es ja kein Problem darstellen.
Und dann hoffen wir alle auf ein FAQ von GW, damit das klargestellt wird, ob es wirklich nur auf "verwunden" geht. Glaub ich zwar nicht,
aber GW hat schon manchmal überrascht. ;-)

 

[MisterSinister]

Dazu werfe man noch einen Blick auf Sperrfeuer. Dort wird "Deckung ignorieren" gar nicht erst erwähnt, sondern direkt (weil gewollt!) darauf hingewiesen, das vom Loch der Schablone gemessen wird. GW hat also schon sehr weit gedacht.

Hier sehe ich kein wirkliches Pro- oder Contraargument, weil das eine völlig andere Kiste ist. Hätten Speerfeuerwaffen die USR Deckung ignorieren, würde sie immer greifen unabhängig von der Position der Schablone. Ich behaupte das dies nicht gewollt war, sodass es bspw möglich ist, dass eine Schablone vor einer Aegis liegen bleibt und somit Deckungswürfe erlaubt. Auch Geländezonen werden durch die Formulierung mMn völlig bewusst nicht ausgehebelt.

Damit ist das Flackerfeld bezogen auf die 6. Edition, ohnehin nur für den Nahkampf wichtig.

F: Darf ich den Rettungswurf eines Flackerfelds einsetzen, wenn das Fahrzeug durch einen Test für gefährliches Gelände lahmgelegt wird? (Seite 63)

A: Ja.

Aus dem aktuellen Errata Dark Eldar, ein eindeutiger Widerspruch zu der Aussage oben. Zudem für das Thema interessant, da ein verpatzer Test für Gefährliches Gelände regeltechnisch einen Volltreffer verursacht, der automatisch Lahmgelegt erzielt. Warum sollte der Rettungswurf in dieser Situation zulässig sein, gegen Beschuss dann aber nicht? Es ist schließlich auch aus dem Q&A Bereich, also keine Regeländerung oÄ.



Allgemein ist das Thema in unserem Spielkreis recht unstrittig. Man kann sich am Wording natürlich aufhängen und ich bin auch ein Befürworter von RAW, da es aus meiner Sicht meist der "kleinste gemeinsame Nenner" ist. Da wir uns in diesem Fall aber alle einig sind, dass hier keine vorsätzlich andere Behandlung selber Schutzwürfe bei unterschiedlichen Einheitentypen vorliegt, ist es bei uns kein Streitpunkt.

 

[Kenechki]

---

Denn es wird nur das Vorgehen beschrieben, und sonst eben leider nichts.

Wie du schon schreibst: das Vorgehen bzw. die zugrunde liegende Mechanik ist an dieser Stelle zu betrachten.
Und genau darauf bezieht sich das Zitat von Seite 75. Wounds ist an dieser Stelle und in der Sonderregel nicht als Lebenspunkt zu übersetzen, sondern als Verwundung. Das macht sonst nämlich keinen Sinn. Daher ist es egal, dass Farzeuge keine Lebenspunkte haben, die man durch eine Verwundung verlieren könnte. Macht eine Verwundung gegen ein Fahrzeug ein Problem? Nein, denn die Systematik/Vorgehen für Fahrzeuge, die einen Streifschuss/Volltreffer erleiden folgt dem für Verwundungen.

Der Mechnismus über Deckungswürfe gegen Verwundungen ist auch die einzige Referenz im Regelbuch, wie Deckung abzuhandeln ist. Es gibt Deckungswürfe nur für Verwundungen! Und Fahrzeugdeckung verweist eben auf ein analoges Vorgehen. Lest vielleicht auch nochmal den entsprechenden Passus durch (Seite 18, englisches RB). Demnach wird ein Deckungswurf (so wie alle Schutzwürfe) durch "allocating Wound" (also Wundzuteilung) ausgelöst. Also muss vorher eine Wunde verursacht worden sein. Gegen Fahrzeuge nicht möglich. Haben Fahrzeuge also niemals Deckung, weil sie keine Wunde zugeteilt bekommen können? Nein, denn für Voll- und Steiftreffer gilt das gleich wie für Verwundungen. Das gleiche, also: Verwundung = Voll- bzw. Streifschuss. Wenn Deckung ignorieren keinen Schutzwurf für Verwundungen zuläßt, dann auch nicht für Voll- bzw. Streifschüsse, denn es ist regelmechanisch das gleiche. Und der Verweis auf Seite 75 bei Fahrzeugdeckung dient gerade dazu, diese Gleichbehadlung herzustellen, weil sonst Fahrzeuge NIEMALS Deckung haben würden.
Ich dreh mich mi der Argumentation im Kreis und widerhole mich, aber ich glaube es es notwendig für das Verständnis, da wir sonst nur aneinander vorbei reden. Nicht krumm nehmen, bitte.

Weiterhin würde ich dich dann noch fragen, wie du die Stuation mit dem Manticor (s.o.) auflösen würdest?

Zu der Rettungswurf-Kiste les ich mich grad ein,... daszu nehme ich später Bezug. Ich bin aber vorerst der naiven Ansicht, dass Rettungswürfe erlaubt sind. Ich habe nur auf diesen Fall verwiesen, weil er ähnlich gelagert ist wie das mit der Deckung und ich eine konsistente Abhandlung in jedem Fall vorziehe. Inkonsistenz geht imho schnell mit Rosinenpicken einher.

Aber soviel sei gesagt: Nur weil es Modelle gibt, die eine gewisse Regel besitzen (hier SoB Fahrzeuge oder DE Flickerfeld), heißt das noch lange nicht, dass diese Regel auch tatsächlich Anwendung findet. Das klingt doof. Ist es auch. Es zeigt halt den ewigen Disput RAI vs. RAW auf.

Fahrzeuge im Nahkampf, Seite 76 engl. RB:
- Schutzwürfe werden gar nicht erwähnt! Rüstungswürfe haben sie eh nicht, Deckungswürfe zählen nie im Nahkampf, bleiben also nu Rettungswürfe. Woraus also ergibt sich die Verwendung von Rettungswürfen?

- Interessant: Das Kampfergebnis gegen Fahrzeuge wird ebenfalls in Wounds gemessen? Eine Referenz auf die Gleichbehandlung von Fahrzeugdurchschlägen und Verwundungen?

 

[Dehlian]

@ Cywor bezüglich der Sonderregel: Deckung ignorieren

*sign*

Die Frage stellt sich mir auch gar nicht. Ich finde es, wie du es oben schön zusammengefasst hast, sehr eindeutig.


Da es hier als Beispiel aufgeführt worden ist, greife ich es nochmal auf.
Wie behandle ich den Deckungswurf eines Fahrzeuges, wenn ich zum Beschiessen keine Sichtlinie ziehe?
(Lenkrakete mit Zielmarker)

 

[Cywor]

Woraus also ergibt sich die Verwendung von Rettungswürfen?

Daraus diese per Codex Sonderregel zu erhalten? Ist doch ziemlich RAW. Codex überschreibt Regelbuch, Sonderregel überschreibt allgemeine Regel. War schon immer so, oder nicht?

Am Ende gilt immer RAW, auch wenn es sich "falsch anfühlt". Die Infiltratoren Einschränkung in Turn1 fühlt sich auch falsch an. Das Ewiger Krieger Sofort Ausschalten bezogen auf Feel no Pain negiert fühlt sich auch total falsch an. Das Space Marine Raketenwerfer keine Flugabwehr Raketen einsetzen können, Zweckverbündete einem das eigene Missionsziel verweigern.. und und und... ach es gibt so vieles. Sollen wir mal alles aufzählen was sich falsch anfühlt?
Da können wir dann bis 18 Uhr hier sitzen und Vorschlag um Vorschlag in eine lange Kette von "RAI wars aber so richtig" einreichen. 😉

Dann würde ich vorschlagen, machen wir das Regel & FAQ Forum doch gleich dicht. Wenn RAW sowieso nicht mehr gilt, weil sich vieles "falsch anfühlt". Ist jetzt etwas überspitzt ausgedrückt, aber was bleibt am Ende anderes als RAW das zu befolgen was im RB steht.

Tau haben paar nette Spielchen, die teils unvollkommen wirken. Da bin ich sogar bei den Anhängern der These. Nichts desto trotz. Wenn überhaupt kann die Erlaubnis über ein Errata kommen. RAW ist der Fall bis dahin klar.


Beim Manticore sehe ichs übrigens komplett als Fall fürs Errata. Da fehlt einfach ein Glied in die Informationskette. Kein RAW. Also muss man sich untereinander einigen. Dann gilt natürlich RAI und was sich übereinstimmend richtig anfühlt. Keine Übereinstimmung möglich? Dann würfelt man drum.

 

[MisterSinister]

Beim Manticore sehe ichs übrigens komplett als Fall fürs Errata. Da fehlt einfach ein Glied in die Informationskette. Kein RAW. Also muss man sich untereinander einigen. Dann gilt natürlich RAI und was sich übereinstimmend richtig anfühlt. Keine Übereinstimmung möglich? Dann würfelt man drum.

Dann nehmen wir doch ein anderes Beispiel, denn seltsame Situationen nach RAW gibt es mehr als genug. Aus meiner Sicht ist dies einer der extremste Fälle:

Sowohl eine Einheit Grotze als auch ein Kampfpanzer befinden sich im Wald, der Kampfpanzer ist durch das Gefährliche Gelände lahmgelegt worden. Nun wirkt ein lustiger feindliche Grandmaster der Greyknights auf sich und seine Einheit die Psikraft Perfekte Abstimmung und erhält so die USR Deckung ignorieren. Wenn er nun sein Orbitales Bombardement auf den Kampfpanzer richtet und dabei ein paar der Grotz mit erwischt, werden laut RAW die Deckungswürfe der Grots ignoriert die des Panzers jedoch nicht. Also ein und die selbe Schablone ignoriert die Deckung beweglicher kleiner Infanteristen, nicht jedoch die eines immobilen Stahlmonstrums.

Für mich wirkt dass mindestens seltsam wenn nicht sogar absurd und, das ist der wichtige Punkt, ungewollt.

Dann würde ich vorschlagen, machen wir das Regel & FAQ Forum doch gleich dicht. Wenn RAW sowieso nicht mehr gilt, weil sich vieles "falsch anfühlt". Ist jetzt etwas überspitzt ausgedrückt, aber was bleibt am Ende anderes als RAW das zu befolgen was im RB steht.

Gerade durch die Vergleiche von striktem RAW zu mutmaßlichem RAI entstehen doch die wichtigsten Klärungen in den kommenden Erratas. Auch ist der Meinungsaustausch an sich doch interessant, da sich solche Fragen in der Regel durch ein mulmiges Gefühl anmelden, dass da etwas nicht zu Ende gedacht oder formuliert worden ist. Liest man nun im Forum, dass man mit diesem Gefühl nicht alleine ist, ist das schonmal ein guter Grund an der Sache dran zu bleiben und sämtliche relevante Stellen noch einmal gegen zu lesen und abzugleichen. Natürlich gibt es dabei immer wieder Situationen, da man nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt und genau solche Sachen werden dann meist mit den nächsten Erratas klar gestellt.


P.S.: Was mir auch seltsam vorkommt, ist dass Fahrzeuge ihren Deckungswurf einzig der Analogie zu Verwundungen verdanken (besagte S. 75), diese Analogie dann aber nur zu 50% Anwendung findet, da sie in Bezug auf Deckung ignorieren dann nicht mehr greift.

 

[Deleted member 4411]

Dann will ich auch noch einmal! 🙂


Das beste Beispiel, wo GW ganz viel über seine Denkweise hinsichtlich Deckungswürfen preisgibt, findet sich im Tyra-FAQ Seite 4, linke Spalte bezüglich der Impaler Cannons der Hive-Guard.


Impaler Cannons haben folgenden Wortlaut laut englischem Tyra-Codex Seite 47:

"The impaler cannon can shoot any target in range, regardless of whether theres is line of sight to it or not. The target can only count the benefits of cover they are in or touching if it lies between them and the Hive Guard. Vehicles are always hit on the armour value facing the Hive guard.


Tyra-FAQ:

A) "Q: Can a model take a cover save from wargear such as smoke launchers or an Ork Mekboy´s kustom force field against shooting attacks made by Hive Gurad impaler cannons?
A: No."

GANZ wichtig! GW spricht von "models" und "shooting attacks"!!! Hier gibt´s gar keine Diskussion, ob Wunde oder Panzerungsdurchschlagswurf! Und SMOKE LAUNCHERS gibt´s nur bei Fahrzeugen!

SO hätte GW das auch bei "Ignores Cover" schreiben können: "No model can take cover saves against shooting attacks with the Ignores Cover special rule." Das wäre der Wortlaut, der keine Fragen offen lässt!


B) "Q: Can a unit take cover saves from any source other than the terrain they are in, or touching, against Wounds caused by an impaler cannon?
A: No."

HIER ist extra noch einmal eine Ergänzung zu jeder anderen denkbaren Deckungswurfquelle und WUNDEN!


C) "Q: Can a model take a cover save from the Jink special rule against shooting attacks made my the Hive Guards impaler cannons?
A: No."

ZULETZT, wieder eine Formulierung die sich einen Dreck darum schert, ob es sich um ein Modell mit Lebenspunkten oder Fahrzeuge handelt. Die "Jink" special rule können sowohl Modelle mit Lebenspunkten als auch Fahrzeuge haben. ENTSCHEIDEND ist aber, dass wieder nur von SHOOTING ATTACKS gesprochen wird, NICHT von Wunden oder Panzerungsdurchschlagswürfen!


GW hätte doch im Zuge des Tyra-FAQs auch einfach schreiben können, dass Impaler Cannons jetzt über die "Ignores Cover" Special Rule verfügen, und das wäre es gewesen. Haben sie aber nicht! Hängt vermutlich damit zusammen, das bei Impaler Cannons zusätzlich spannend dazu kommt, dass die keine Sichtlinie brauchen. Und wie schon richtig bemerkt, tuen sich sowohl wir als auch GW schwer mit Deckungswürfen gegen Schussattacken ohne Sichtlinie, weil Deckungswürfe in der grundlegenden Mechanik eigentlich was mit Sicht des Schützen und einem *verdeckt sein* des Ziels zu tun haben. Dies schreibe ich extra, weil mir schon klar ist, dass es sich bei der Impaler Cannon an sich natürlich um einen Sonderfall handelt!


Nehmen wir aber dazu doch auch noch einmal das alte Tau "Smart missile system", alter Tau Codex Seite 27:

"... The smart missile system can engage any target in range regardless of whether there is a line of sight to it or not. The target can count the benefits of cover they are in, or are touching if it lies between them and the firer. ..."

Siehe da, siehe da, fast die selbe Formulierung wie bei den Impaler Cannons. Klar, auch hier ein alter Codex. Aber auch hier fällt auf, dass bei dieser Formulierung bewusst einfach nur vom target, also dem Ziel, gesprochen wird. Dazu dann mal das ALTE Tau Empire-FAQ zum ALTEN Tau Empire-Codex:

"Q: How are cover saves worked out for smart missile systems and seeker missiles as they do not need line of sight?
A: The target will only receive cover saves that are not based on line of sight. This would include when at least half the unit is in area terrain; or a vehicle with wargear or a special that means they are abscurred."


Kleine Anmerkung: Zuerst war der ALTE Tau-Empire Codex, dann der aktuelle Tyra-Codex. GW hat bereits hier gezeigt, dass sie sehr wohl sich der Deckungswurfproblematik von verschiedenen Einheitentypen und verschiedenen Deckungswurf-Quellen bewusst sind!


Auch erkennbar an folgender Entwicklung: Im ALTEN Tyra-FAQ hat GW zu den Impaler Cannons nur eine (1) Klarstellung gehabt, nicht DREI wie jetzt!

"Q: Can a unit take cover saves from any source other than the terrain they are in, or touching, against Wounds caused by an impaler cannon?
A: No."

GW hat sich also NACHWEIßLICH sehr bewusst weiterentwickelt von der COVER SAVES AGAINST WOUNDS-Formulierung hin zu der Formulierung "COVER SAVES AGAINST SHOOTING ATTACKS". Eben weil es Wunden gibt (non vehicle models) und Panzerungsdurchschlagswürfe (vehicle models). Wenn man Deckungswürfe gegen beide Arten verwenden DARF, dann spricht GW von "Cover saves AGAINST shooting attacks" allgemein. Ansonsten wird immer schön unterschieden, um was für einen Deckungswurf es sich genau handelt, sowohl was für ein Modell den Deckungswurf ablegt als auch aus welcher Quelle der Deckungswurf stammt.


Im AKTUELLEN Tau-Codex haben Smart missile systems "nur" noch das "Ignores Cover" und "... can be fired at targets out of the unit´s line of sight."


Was ich mit dieser ewig langen zeithistorischen Regelgeschichte zeigen will:

1. GW ist sensibel für die Deckungswurfproblematik!

2. Deckungswürfe werden sehr differenziert betrachtet, sowohl hinsichtlich der Frage, wo der Deckungswurf überhaupt herkommt als auch welche Art von Einheit ihn nutzt bzw. nutzen will.

3. Im englischen Regelbuch steht geschrieben: "Coves saves cannot be taken against WOUNDS CAUSED by weapons with the Ignores Cover special rule".

Da GW sich, wie erläutert, der Gesamtproblematik SEHR bewusst ist, hätte hier auch stehen können: "Coves saves cannot be taken against SHOOTING ATTACKS by weapons with the Ignores Cover special rule".


Der Hinweis auf Seite 75 im Regelbuch "..., exactly like a non-vehicle model would do against a Wound ... ." beschreibt lediglich die Mechanik. Es ist eine vergleichende Erläuterung eines Spielmechanismus! Ein nicht-Fahrzeug Modell mit Deckungswurf verhindert eine Wunde auf die 5+, ein Fahrzeug-Modell verhindert einen glancing und/oder penetrating hit ebenfalls auf die 5+. Ergebnis ist das gleiche, beide Modelltypen nehmen keinen, wie auch immer gearteten, Schaden, weil der Treffer annuliert wird. Das ist ein Vergleich hinsichtlich des Regelmechanismus, aber KEINE Gleichsetzung von zwei verschiedenen Situationen! Das gibt die Regelstelle einfach nicht her!


Fazit: "Ignores Cover" verbietet lediglich Deckungswürfe gegen Wundverluste, verbietet aber NICHT Deckungswürfe gegen Streifschüsse und Volltreffer. GW ist sich der Gesamtproblematik nachweislich bewusst! Hätten sie es anders gewollt, dann hätten sie es anders formuliert bzw. formulieren müssen!

Persönliches Fazit: Ich würde es spieltechnisch sehr begrüßen, wenn Ignores Covers tatsächlich einfach jede Art von Deckungswurf, egal aus welcher Quelle und egal gegen welche Art von Zielmodell, komplett ignorieren würde. Aber regeltechnisch gibt das Regelbuch diese Interpretation leider nicht her...


Gruß
General Grundmann

 

[torg]

@Rettungswürfe via Fahrzeuge

Daraus diese per Codex Sonderregel zu erhalten? Ist doch ziemlich RAW. Codex überschreibt Regelbuch, Sonderregel überschreibt allgemeine Regel. War schon immer so, oder nicht?

Dann kann GW aber echt keine Codexe schreiben. Im SoB Dex heißt es schlicht:

Shild of Faith:
Models with the Shild of Faith special rule have a 6+ invulnerabele save.

Die Codex Regel hilf mir also nicht. Um zu wissen wann ein Retter zur Anwendung kommt, bleibt also doch wieder nur der Blick in das RB S.17/S26/S75.

Invulnerable saves are different to armour saves because they may always be taken whenever the model suffers a Wound - ....

Sprich die Regel ist bei Rhino, Exorzist und Immo kaum anwendbar obwohl sie bewusst bei diesen verfasst wurde. (Ist übrigens die einzige SR bei SoB Fahrzeugen)

GW ist sich der Gesamtproblematik nachweislich bewusst! Hätten sie es anders gewollt, dann hätten sie es anders formuliert bzw. formulieren müssen!

Also so ganz straigt scheint GW dann doch nicht Ihre Regeln zu schreiben oder sich was dabei zu denken.

 

[MisterSinister]

Schöne Zusammenfassung, mit dem OP haben wir damit nun (soweit ich das sehen kann) die wichtigen Stellen auf einen Blick. Ich kann da dem GG eigentlich nur zustimmen, besonders in Bezug auf das allgemeine und persönliche Fazit.

Weil ich aber der Meinung bin, dass man alles immer gründlich hinterfragen sollte, habe ich aber doch eine Kleinigkeit anzumerken:

GW hätte doch im Zuge des Tyra-FAQs auch einfach schreiben können, dass Impaler Cannons jetzt über die "Ignores Cover" Special Rule verfügen, und das wäre es gewesen. Haben sie aber nicht! Hängt vermutlich damit zusammen, das bei Impaler Cannons zusätzlich spannend dazu kommt, dass die keine Sichtlinie brauchen.

Diese Einschätzung teile ich nicht, das ist vergleichbar mit Cywors Verweis auf Sperrfeuerwaffen und der Meinung, sie hätten auch einfach Deckung ignorieren erhalten können. Sowie es bei Speerfeuerwaffen beabsichtigt ist, nicht jede denkbare Art von Deckung zu ignorieren, ist es bei den Impaler eben auch beabsichtigt. Selbst mit Sichtlinie dürfen Modelle in Geländezonen dagegen Deckungswürfe durchführen, sodass ein klarer und bewusster Unterschied zu Deckung ignorieren besteht.

 

[Deleted member 4411]

Diese Einschätzung teile ich nicht, das ist vergleichbar mit Cywors Verweis auf Sperrfeuerwaffen und der Meinung, sie hätten auch einfach Deckung ignorieren erhalten können. Sowie es bei Speerfeuerwaffen beabsichtigt ist, nicht jede denkbare Art von Deckung zu ignorieren, ist es bei den Impaler eben auch beabsichtigt. Selbst mit Sichtlinie dürfen Modelle in Geländezonen dagegen Deckungswürfe durchführen, sodass ein klarer und bewusster Unterschied zu Deckung ignorieren besteht.

Doch, doch, wir meinen da schon das Selbe. 😉 GW möchte eben auch hinsichtlich der Deckung keine völlige Gleichschaltung durch nur eine (1) Regel, sondern ist gerade sensibel für unterschiedliche Arten von Deckung unter unterschiedlichen Bedingungen.


Gruß
General Grundmann

 

[Kenechki]

@torg: danke, wichtiger Einwand gegen diese Argumentation. Es gibt ja noch mehr Beispiele von Einheiten, die über Sonderregeln verfügen, die sie gar nicht nutzen können. Z.b. SW und ihre scharfen Sinne, obwohl sie nicht flanken können. Dem Editionswechsel geschuldet, aber dennoch.

@GG:
Danke für die gesamte Auflistung der Deckungs-Historie. War sicherlich viel Arbeit. In meinen Augen stützt das aber meine These, dass Wounds und Steif- und Volltreffer das selbe sind. Jeder einzelne der aufgeführten Beispiele legt nahe, dass der zugrunde liegende Mechanismus identisch ist, und auf Wounds = Streif/Volltreffer hinaus läuft.

Spoiler

A) "Q: Can a model take a cover save from wargear such as smoke launchers or an Ork Mekboy´s kustom force field against shooting attacks made by Hive Gurad impaler cannons?
A: No."

GANZ wichtig! GW spricht von "models" und "shooting attacks"!!! Hier gibt´s gar keine Diskussion, ob Wunde oder Panzerungsdurchschlagswurf! Und SMOKE LAUNCHERS gibt´s nur bei Fahrzeugen!
SO hätte GW das auch bei "Ignores Cover" schreiben können: "No model can take cover saves against shooting attacks with the Ignores Cover special rule." Das wäre der Wortlaut, der keine Fragen offen lässt!

Weil eine Differenzierung auch nicht notwendig ist, weil zwischen Infanterie, die Verwundungen einsteckt und Fahrzeugen, die Voll-/Streiftreffer einsteckt regeltechnisch kein Unterschied existiert.

B) "Q: Can a unit take cover saves from any source other than the terrain they are in, or touching, against Wounds caused by an impaler cannon?
A: No."
HIER ist extra noch einmal eine Ergänzung zu jeder anderen denkbaren Deckungswurfquelle und WUNDEN!
Schon wieder wird nur von Wounds gesprochen. Also ab sofort auch immer Deckungswürfe für Fahrzeuge? Nein, denn auch hier ist eine Differenzierung nicht notwendig ist, weil zwischen Infanterie, die Verwundungen einsteckt und Fahrzeugen, die Voll-/Streiftreffer einsteckt regeltechnisch kein Unterschied existiert.

C) "Q: Can a model take a cover save from the Jink special rule against shooting attacks made my the Hive Guards impaler cannons?
A: No."
Du siehst hier eine Differenzierung zwischen "Wounds" und "Shooting Attacks"? Würde das nicht bedeuten, dass ein Fahrzeug gegen Harpunenkanonen zwar keinen Jink-Decker hätte, aber einen regulären Deckungswurf schon, weil es ja keine Wounds hat (siehe Frage obendrüber)

Das Strohmann-Argument "Hätte GW das so gewollt, dann..." lass ich aber nicht gelten, denn das ist willkürlich an den Haaren herbeigezogen und kann beliebig in die andere Richtung gedreht werden:
Hätte GW gewollt, dass Deckung ignorieren bei Fahrzeugen nicht zählt, hätten sie es deutlich hingeschrieben, wie z.b.
"Against Wounds caused by weapons with the Ignores cover special rule, Infantery-Models cannot take Cover saves " oder
"Cover saves cannot be taken against Wounds caused by weapons with the Ignores cover special rule. Note that this will not applie to vehicles."
So einfach wäre es gewesen es eindeutig zu formulieren. Also, bitte...

Der Hinweis auf Seite 75 im Regelbuch "..., exactly like a non-vehicle model would do against a Wound ... ." beschreibt lediglich die Mechanik. Es ist eine vergleichende Erläuterung eines Spielmechanismus! Ein nicht-Fahrzeug Modell mit Deckungswurf verhindert eine Wunde auf die 5+, ein Fahrzeug-Modell verhindert einen glancing und/oder penetrating hit ebenfalls auf die 5+. Ergebnis ist das gleiche, beide Modelltypen nehmen keinen, wie auch immer gearteten, Schaden, weil der Treffer annuliert wird. Das ist ein Vergleich hinsichtlich des Regelmechanismus, aber KEINE Gleichsetzung von zwei verschiedenen Situationen!

Warum gehst du denn überhaupt von zwei verschiedenen Situationen aus? Wenn beide Situationen nach der selben Mechanik ablaufen, dann sollte doch bitte nicht nur auf das Resultat dieser Mechanik geschaut werden (Verhinderung von Schaden Ja/Nein) sondern auch auf die Mechanik selbst. Und diese sind nunmal identisch. Ich sehe keinen Grund an dieser Stelle extra zu Differenzieren weil dies mehr Fragen aufwirft, als löst.
In diesem Zusammenhang würde ich auch gerne deine Meinung bzgl. der Rettungswurf-Kiste und dem Fallbeispiel mit dem Manticor hören. Und ich denke NICHT, dass das FAQ der Sonderregel der Harpunenkanone als Maßstab für allgemein gültige Sachverhalte zählen sollte, da hier wieder die imaginäre Hürde zwischen codex-speziellen Sonderregeln und allgemeinen Regeln zu leicht ignoriert wird.

Und für diejenigen, die sich sonst nicht wohlfühlen: ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
Einfach Ausrufezeichen ausschneiden und irgendwo in meinem Text einsetzen um dem ganzen Nachdruck zu verleihen. Ich meine es aber auch so ernst ohne das rumschreien(!) nötig ist.

 

[Deleted member 4411]

Kenechki, zeige mir einfach:


Glancing und/oder Penetrating hit = wound


Gib mir eine Regelbuchstelle, wonach eine vollwertige Gleichsetzung erfolgt! Du arbeitest hier dauernd mit Mutmaßungen und These, Antithese und so weiter... Ich arbeite eng am Regelbuchwortlaut! Mit Tonnen an Zitaten. Außerdem leiste ich keine Strohmann-Argumente, wenn ich Gegenbeispiele bringe, wie der Regeltext eindeutig ist bzw. wäre.

Du bist nach wie vor den Beweis schuldig, dass Glancing und/oder Penetrating hits IDENTISCH sind zu der Wunde eines Modells mit Lebenspunkten.


Wenn es wenigstens sowas geben würde wie, dass ein Glancing und/oder Penetrating hit dazu führt, dass ein Fahrzeug-Modell einen Hull-Point verliert, GENAU SO wie ein Modell mit Lebenspunkten, DANN könnte man darüber reden. Also eine Gleichsetzung von Hull-Point-Verlust und Lebenspunkt-Verlust. Aber nicht mal das gibt das Regelbuch her!

Du musst verstehen, dass deine Argumentation reichlich dünn ist und darum, in meinem Augen zumindest, in keinster Weise haltbar.


Gruß
General Grundmann

 

[Kenechki]

Ich denke, wir kommen da nicht auf einen gemeinsamen Nenner, Herr Grundmann. Du bist mir ebenso den klaren und eindeutigen Beweis schuldig, dass es sich nicht so verhält. Die relevante Regelstelle, die du verlangst wurde bereits im Eingangsposte zitiert und bisher ebenso wenig eindeutig widerlegt. Dass du mir jetzt ankreidest, ich würde mich auf Mutmaßungen und Vergleiche stützen und selbst einen eindeutigen RAW-Beweis verlangst, denn du selbst nicht bringen kannst, läßt mich eher an einen verzweifelten Angriff nach vorne einer in die Enge getriebenen Position denken.

EDIT: werde bis heute Abend nicht mehr dazu kommen was zu schreiben, ich geh nämlich gleich so ein Spiel spielen,... das ist mit so Figuren😉

 

[Deleted member 4411]

Wenn Du keinen Bock mehr hast, kannste das auch einfach gleich sagen. 😉

Der RAW-Beweis steckt in der Special Rule selbst: "Wounds"

Du hast eine vergleichende Spielmechanik als vermeintlichen RAW-Beweis geliefert, den ich persönlich so nicht anerkennen kann. Ein Vergleich in einem Nebensatz ist keine Gleichsetzung von "Wounds" mit "glancing/penetrating hits".

Es gibt doch wohl unstreitig zwei Arten von Schaden: Zum einen Lebenspunktverluste, zum anderen Glancing/Penetrating hits, welche auch zusätzlich immer HullPoints Verluste zufügen. Warum soll das gleichgeschaltet sein, wenn in der Special Rule ausdrücklich von WOUNDS die Rede ist? IST ein Glancing/Penetrating Hit eine WOUND? Nööööö, isser nicht! Funktioniert der Schutzwurf gegen beide Arten von Schaden auf die selbe Art und Weise? Yip! Ignoriert "Ignores Cover" beide Arten von Schaden? Nööööö, Ignores Cover ignoriert nur Deckungswürfe gegen Wundverluste.

Von einer Flucht nach vorne kann auch keine Rede sein. Ich muss das vielleicht mal etwas deutlicher schreiben oder direkt in meine Signatur einfügen: "Es ist mir persönlich SCHEI.EGAL, wie das im Endeffekt gespielt wird! Hauptsache, meine Spielpartner und ich sind sich einig! Auch muss ich hier niemanden überzeugen oder bekehren. Zum Egoboost brauche ich diese Forumsaktivität auch nicht. Ist eigentlich Freizeitvergnügen. 😀"


Noch ein kleines Regelzitat am Rande aus einem anderen uralt Codex von anno Tuck:

Eldar Codex Seite 32, Crack Shot
"... The enemy may not make cover saves against shots from the Exarch, and the Exarch may re-roll any failed to wound rolls when shooting."


In persönlicher Sache: Wenn ich !!! setze, dann schreie ich nicht, sondern will damit nur meine Kernaussagen kenntlich machen. Bevor Du Dich eventuell provoziert fühlst.


Und damit Du vielleicht doch noch ein wenig Bock hast, hier weiter zu machen:
Im Regelbuch findet sich noch ein Indiz für deine Theorie, ich bin erstaunt, dass das noch nicht genannt worden ist! 🙄 An selber Stelle wird auch das Rettungswurfproblem bei Fahrzeugen geklärt... :happy:


Gruß
General Grundmann

 

[EMMachine]

Das GW keine Peilung hat, was sie bei ihren Regeln eigentlich tun, hab ich doch auch schon in Verbindung mit der Protectorgarde gesagt.
Diese hat bei der Drachenfeuermunition "Deckung ígnorieren *" sehen und verweißt darauf, dass diese Munition keine Deckungswürfe zulässt. Das wurde auch nie per Errata auf die Grundbuchregel korrigiert.

Jetzt kommen wir zu der lustigen Situation, dass eine Waffe (ein Bolter), die von ihrer Munition her für Infanterie gedacht war, Streifschüsse ohne Deckung an Fahrzeugen durchführt, aber eine Raktete (Lenkrakete der Tau) die extra zur Fahrzeugbekämpfung gedacht ist und durch Marker Deckung ignoriert.

Ein anderes noch schöneres Beispiel ist der Whirlwind mit seinen Kastellan Brandraketen und ich bezieh mich auf die 4 Codizes (Space Marines, Space Wolves, Blood Angels und Dark Angels), bei denen alle Codizes der 5. Edition kein Errata auf Deckung Ignorieren erhalten haben und immer noch die Regeln im eigenen Codex Eintrag benutzen.

Bei den Dark Angels als 6. Editon Codex ist klar, dass diese die Deckung Ignorieren Sonderregel des Regelbuchs verwenden.
Bei den Blood Angels ist von "Verwundungen" die Rede.
Bei den Space Wolves und den Space Marines ist bei der gleichen Waffe mit der gleichen Sonderregel von "Schaden" die Rede.
Edit: Hab auch mal spaßeshalber in den alten Dark Angels Dex geschaut, der zu beginn der 6. Edition ja auch noch gültig war und da und da war auch von "Verwunden" die Rede. Und der Dex kam vor dem noch aktuellen Space Marine Dex raus.


Das heißt Space Marines und Space Wolves können mit ihren Kastellan Brandraketen, Deckung bei Fahrzeugen ignorieren, aber Blood Angels und Dark Angels nicht. Obwohl es die gleiche Waffe ist, die das gleiche tun sollte. In meinen Augen ist das irgendwie willkür. Besonders da GW sie nie auf einen Nenner gebracht hat, was durch das neue Regelbuch ihre Pflicht gewesen wäre.

Genauso lustig ist das Thema bei der Imperialen Armee (hier der Kolloss und der Linienbrecher), verleich aktueller Codex und IA Volume One Secound Edition, Imperial Guard (also in der 6. Edition rausgekommen). Und hier spricht wirklich die Killkür. (Im Codex auch wieder nicht per Errata geändert, dass diese auch immer noch ihre eigenen Regeln verwenden.

Beim Linienbrecher wird sowohl beim Codex als auch im IA von Wunden gesprochen.
Beim Koloss wird im Codex von Treffern, die Deckung Ignorieren, gesprochen und im IA verweisen sie auf die Regel im Regelbuch.
Das heißt der Koloss aus dem Codex ignoriert immer noch Deckung bei Fahrzeugen, der aus dem Imperial Armour nicht mehr. Und warum wird im Imperial Armour die Regel für die Novakanone anders behandelt als beim Koloss, wenn beide Regeln eigentlich durch die Schreibweise im Regelbuch eigentlich identisch sind und somit beide auf das Regelbuch verweisen könnten.

"Sie haben es so gewollt, dass ..." ist also eher ein schlechtes Argument, da es scheinbar über Monate oder Jahre immer wieder die Formulierung wechselt, die Regeln aber nie auf einen Stand gebracht werden (was nötig wäre), und somit ein Codex plötzlich die Regeln anders abhandelt als der andere obwohl beide das gleiche tun. Oder warum sollte der Hellhammer bei Apo nur die Deckung von Infanterie negieren bei einer 10" Schablone Stärke 10 DS 1. Das Ding äschert ja alles (außer Fliegern, die nicht getroffen werden), ohne Deckung ein. Oder warum sollte ein Fahrzeug hier plötzlich einen Deckungswurf bekommen. Bei dem Teil ist es schon fast ein Wunder, wenn das Gelände nach dem Schuss noch vorhanden ist.

Das was GW und Forgeworld bei ihren Regeln produzieren ist teilweise reine Willkür.

Edit:
@General Grundmann
Super verweis auf einen Codex, der in der 4. Edition entstanden ist und somit eine ganz andere Voraussetzung bestand (und heute trotzdem nicht per Errata geändert wurde).

Wenn GW gewollt hätte, das Fahrzeuge Immun gegen Deckung Ignorieren sind, hätten sie ihnen den Deckungswurf als Rettungswurf im Fernkampf gegeben (so wäre es auch sauberer als es jetzt ist)

 

[Cywor]

Sowohl eine Einheit Grotze als auch ein Kampfpanzer befinden sich im Wald, der Kampfpanzer ist durch das Gefährliche Gelände lahmgelegt worden. Nun wirkt ein lustiger feindliche Grandmaster der Greyknights auf sich und seine Einheit die Psikraft Perfekte Abstimmung und erhält so die USR Deckung ignorieren. Wenn er nun sein Orbitales Bombardement auf den Kampfpanzer richtet und dabei ein paar der Grotz mit erwischt, werden laut RAW die Deckungswürfe der Grots ignoriert die des Panzers jedoch nicht. Also ein und die selbe Schablone ignoriert die Deckung beweglicher kleiner Infanteristen, nicht jedoch die eines immobilen Stahlmonstrums.

Für mich wirkt dass mindestens seltsam wenn nicht sogar absurd und, das ist der wichtige Punkt, ungewollt.

Ich würde sagen, klarer Fall.

Orbitales Bombardement ist eine Sperrfeuerwaffe und erlaubt damit ohnehin keinen Deckungswurf.

Dem Grandmaster würde ich gratulieren. 1. hat er die Regeln gebrochen, da er keine Psikräfte aus Prophetie freisetzen darf, und 2. eine Kraft gewählt hat, die sowieso überflüssig für das Bombardement ist. Also gleich zwei illegale Aktionen. Oo