6. Edition Deckung ignorieren auch gegen Fahrzeuge?

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Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
#21
Das ist nur wieder ein Problem der deutschen Übersetzung! 😉

Codex Space Marines: "Ignores Cover: Cover saves cannot be taken against wounds caused by incendiary missiles."

Codex Space Wolves: "Ignores Cover: Cover saves cannot be taken against wounds caused by incendiary Castellan missiles."

Codex Blood Angels: "Ignores Cover: Cover saves cannot be taken against wounds caused by incendiary missiles."

Codex Dark Angels: "Ignores Cover" --> Regelbuch: "Ignores Cover: Cover saves cannot be taken against Wounds caused by weapons with the Ignores Cover special rule."


Habe noch einmal etwas weiter geschmökert im Regelbuch, und unter der Prämisse, dass Wounds und glancing/penetrating hits GLEICHWERTIG sein sollen, ergeben sich einige lustige Konstellationen! :lol: Dazu habe ich sämtliche special rules überprüft, hier mal ein subjektives "Best of!":

1. Concussive
Wenn man eine ungesafte Wunde kassiert, dann wird die Ini auf 1 gesetzt. Bislang wären Walker immun gegen Concussive, weil Wunden der Trigger sind.

2. Feel no pain
Bislang geht´s nur bei Wunden, aber wenn glancing/penetrating hits auch Wunden sein sollen, dann könnte ein passend *verzaubertes* Fahrzeug auch einen FnP gegen glancing/penetratig hits verwenden.

3. Instant Death
Muahahaha, das ist cool! Wenn glancing/penetrating hits auch Wunden sein sollen, dann ist der große Verpester mit dem Balesword im Nahkampf der totale Bringer! 3 Glancing hits gegen die 3er Leman Russ Schwadron, dreimal Instant Death für Fahrzeuge. Hier steht nämlich nicht dabei, dass Instant Death nicht gegen Fahrzeuge wirkt.

4. Shred
Oh, auch gut! Wenn glancing/penetrating hits auch Wunden sein sollen, dann darf man im Nahkampf gegen Fahrzeuge verpatzte Verwundungswürfe wiederholen... welchen Sinn macht dann noch mal die Tank Hunter special rule?!? 😀


Wunden gegen non-vehicle-models und glancing/penetratig hits gegen vehicle-models sind einfach zwei komplett verschiedene Baustellen! Klaro, grundsätzlich geht´s um Schaden und Schadensverhinderung, aber trotzdem gehen die Regeln da doch weit auseinander und es wird immer schön zwischen Modellen mit Lebenspunkten und Fahrzeugen unterschieden.


Keine Ahnung, warum Ignores Cover gegen Fahrzeuge nix bringt?!? Vielleicht weil Fahrzeuge eh schon schwerer Deckung kriegen, und sie die dann wenistens behalten sollen, wenn sie sie schon mal haben? Vielleicht steckt da irgendeine weise GW-Design-Entscheidung dahinter...


Ich kann mich da (leider) nur wiederholen:
Ein "Roll to Wound" gegen ein non-vehicle-model resultiert bei Erfolg in einer "Wound", den eigentlich Schaden.
Ein "Roll to Wound", wenn man ihn so nennen will, gegen vehicle units resultiert bei Erfolg in entweder "glancing" oder "penetrating hits", den eigentlichen Schaden.


Ignores Cover ignoriert nur "Cover Saves" gegen "Wounds". Und wie dargestellt, sind Wounds etwas völlig anderes als glancing/penetrating hits.

Ignores Cover ignoriert keine "Cover Saves" gegen "glancing/penetrating hits".


Und, wie gesagt, selbst wenn man normale Verwundungswürfe und Panzerungsdurchschlagswürfe synonym gebraucht unter dem Oberbegriff "Roll To Wound", so kommt´s doch darauf gar nicht an, sondern darauf, wie der entstandene Schaden heißt! Denn nur gegen den konkret entstandenen Schaden sind Schutzwürfe zulässig. In unserem Fall ignoriert "Ignores Cover" lediglich mögliche Deckungswürfe gegen erlittene "wounds", NICHT aber möglich Deckungswürfe gegen erlittene "glancing/penetrating hits".


Gruß
General Grundmann
 
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#23
Cywor schrieb:
Ich würde sagen, klarer Fall.

Orbitales Bombardement ist eine Sperrfeuerwaffe und erlaubt damit ohnehin keinen Deckungswurf.

Dem Grandmaster würde ich gratulieren. 1. hat er die Regeln gebrochen, da er keine Psikräfte aus Prophetie freisetzen darf, und 2. eine Kraft gewählt hat, die sowieso überflüssig für das Bombardement ist. Also gleich zwei illegale Aktionen. Oo
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Das stimmt leider nicht, solange eine Sperrfeuerwaffe nicht auch die Sonderregel Deckung Ignorieren besitzt (vergleich Kastellan Brandraketen) haben Einheiten, wenn das Mittelloch auf der anderen Seite der Deckung ist, auch Deckung durch diese. Anders müsste man keine Sonderregel für Kastellan Brandraketen machen, sondern könnte immer mit den Stärke 5 DS4 Raketen schießen, wenn die auch automatisch Deckung Ignorieren würden.

@General Grundmann
Einem Fahrzeug ist aber auch schon so viel zu schwer Schaden zuzufügen, Wo eine Stärke 10 Waffe so ziemlich jeden Infanteristen auf 2+ pulverisiert, ist für eine 14er Panzerung immer noch 4+ nötig um die Panzerung auch nur anzukratzen Von dem her ist es echt nicht nötig, sie bei Deckung dann auch noch unnötig zu pushen. Das ist einfach nur ein Versuch den Darkshrout unverwundbar zu machen. Ich hab schon oft gegen Dark Shrouts in Ruinen gespielt, die dadurch einen 2+ Deckungswurf haben. Oder auch dieses Schutzfeld des Techmarines, mit dem für jeden Landraider ein 4+ Decker gekauft werden kann (Edit: hier muss ich selbst korrigieren, der 4+ Wert ist ein Retter, kein Decker, trotzdem aber eine eher unnötige Balancingschiebung). Somit werden die Dark Angels unter allen Armeen bei der Regel unnötig bevorteilt und zerstört damit das eh schon schlechte Balancing fast komplett.

Dann haben wir aber wirklich Willkür, wenn sich die deutschen und englischen Regeln unterscheiden. Wobei es bei der Protektorgarde immer noch bei beiden gleich drinsteht, genauso wie bei der Sonderregel der Feuerdrachen und Schwarzen Kaindar. Das hätte spätestens zu beginn der 6. Edition angeglichen werden müssen.
Genau so eben die Sache im Imperial Armour Band, wo der Linienbrecher auf eine eigene Regel und der Koloss auf die Grundbuchregel zugreift, wenn beide Regeln genau das selbe aussagen. Das ist doch ein Indiz dass es bei der Hauptregel anders geplant war als es durchgeführt wurde, sonst hätten sie auch einfach beide Waffen mit der Regelbuch Regel ausrüsten können.

Wobei die vier genannten Beispiele von anderen Regeln auch gut zeigen, dass GW ihre Regeln RAW unspielbar schreibt und die Spieler gefälligst selbst den Kopf anschalten müssen, um nicht in solche seltsamen Situationen zu kommen, wie die RAW Fraktion, die einfach glaubt was sie liest ohne es zu hinterfragen. Jedes Programm das so programmiert wird, würde abstürzen, da die RAW Fraktion keinerlei Exceptionhandling durchführt, wie es die RAI Fraktion macht. Am Ende haben wir das lebhafte Spiel, dass auch halbwegs Hintergrund und Realismus (soweit es in einem fiktiven System in beiden Fällen möglich ist) mit einbezieht.

Edit:
Beim Thema Verbündete, dass hier ja auch schon angesprochen wurde, ergibt das ganze mit Zwecksbündnis als feindliche Einheit dann auch Sinn wenn sich das feindlich nur auf Psiattacken, Kriegsherr und UCMs anschließen bezieht.
GW war aber unfähig es vernünftig zu Papier zu bringen. Es kann ja nicht sein, dass Verzweifelte Verbündete besser behandelt werden als Zwecksbündnisse und Verzweifelte Verbündete bauen auf die Regeln von Zwecksbündnissen auf. Wobei ich meist eh keine Verbündeten spiele. Wenn ihr es so spielt, dass eine Verbündetete Einheit eigene Missionsziele verweigert macht ihr vom Hintergrund echt was verkehrt, oder dürft eben keine Verbündeten in der Nähe von eigenen Einheiten platzieren.
 
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#24
Emmachine, bitte nicht angegriffen fühlen, aber dieses ganze: "hätte, wäre, könnte, müsste, GW ist dämlich, passt nicht zum Fluff, unfair, hätte angepasst werden müssen...und so weiter" ist in einer REGELdiskussion wirklich nicht so richtig hilfreich... 😉 Wir müssen mit den Regeln leben, die wir haben. 🙄 Nicht mit den Regeln, die wir gerne hätten. 😎 Gerade was eine Codexharmonisierung angeht, wissen wir doch, dass das bei GW SEHR lange dauern kann! Wie lange mussten Black Templars auf 3+ Sturmschilde warten?!? 😀 Hätte man auch vor dem Marines FAQ so spielen können als Hausregel, aber regeltechnisch sah die Lage einfach anders aus. Space Wolves würden auch gerne Drop Pods haben, wo 12 Personen reinpassen, wie bei den Vanillas. :lol:


Gruß
General Grundmann
 
#25
Der unterschied zwischen uns beiden ist, du nimmst eine "Opferrolle" ein, indem du sagst, es steht halt so in den Regeln, da muss ich meinen Kopf nicht einschalten und nehm es so hin, egal wie Sinnlos die Situation dadurch ist, wie sie im Buch steht.

Ich versuch wenigstens ein besseres Spiel zu erschaffen, in dem die ganzen sinnfreien Situationen behoben werden. Und wenn GW nichts macht, da sie an den Regeln nur Geld verdienen wollen, muss die Community eben selbst ran. Was anderes wird in den Turnierbeschränkungen (siehe ehem. Akito bei oder C.o.m.b.a.t bei Warhammer Fantasy) statt sich auf einen ungenügenden Istzustand zu einigen. Durch solche formen von subtilen Änderungen können wir das Balancing besser machen als es GW machen könnte wenn sie Regelbuch + Codizes alle zusammen rausbringen würden. Es geht hauptsäch darum ein Spiel zu schaffen, das sowohl vom Hintergrund als auch vom realistischen mehr Sinn ergibt. Und solche Leute, die einfach nur aus ihrer "Opferrolle" heraus plöcken, dass es aber so in den Regeln steht, sind in so einem Fall echt keine Hilfe. Und ein besseres Spiel zu schaffen, kann selbst für Turnierspieler nur von Vorteil sein, in dem eben keine Grauzonen mehr sind, die zu vorteilnahme bishin zu unfairem Spiel führen können.

Ich hab sowieso nie verstanden, warum im Codex Space Marine Landungskapsel und Landraider 12 Mann aufnehmen konnten und die späteren nicht. Das hätte in eine der beiden Richtungen auf jeden Fall angeglichen werden müssen. Genauso das Thema mit den Sturmschilden (und wenn mans genau nimmt, hätte auch der Parierschild auf 5+ angehoben werden müssen, mit 6+ spielt ihn eh keiner)
 
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#26
Der springende Punkt bei Sperrfeuer ist einfach, das vom Loch gemessen wird. Wenn also die Schablone das Fahrzeug voll erwischt, gibt es keine Deckung. Ausnahme wäre ein Gebäude mit mehreren Stockwerken. Wenn da der Rhino unten drin steht wird der Treffer allerdings gleich komplett negiert.

Was die andere Diskussion angeht. Klar ist es unfair das Dark Angels solche Geschichten als einzigen haben. Gleiches mit Flugabwehrraketen und so weiter. Nichts desto trotz ist es halt so. Frage mal die Tyrannidenspieler wie sie die drei Jahre vor der 6. Edition empfunden haben. 😉
 
#27
Opferrolle?!? 😱

Lächerlich... :lol: Nach den Regeln spielen, die so sind, wie sie sind, hat nicht´s mir *Opfer sein* zu tun. 😴 Wenn ich ein Opfer bin, dann bis Du ein selbstherrlicher und selbstgerechter GOTT, WEIL Du ja anscheinend ALLES besser weist und kannst als GW. 😀 Wenn ich mit einem Kumpel ein Spielchen zocke oder auf ein Turnier fahre, dann will ich nicht erst 5 Stunden diskutieren und/oder 30 Seiten-Turnier-FAQ lesen, was denn eigentlich Sache ist. 🙄

Oder anders formuliert: Ich habe keinen Bock auf "Emmachine´s lustiges Figurenwürfelspiel (mit 300 guten Änderungen) enfernt basierend auf dem Games Workshop´s Kriegshammer 40.000 Spielsystem" 😛


Wenn Du irgendwann mal mit guten REGELbeiträgen kommst, werde ich auch wieder auf Dich eingehen. 🙂 Bis dahin, auf Wiedersehen! :happy:


Gruß
General Grundmann
 
#28
@Cywor

Stimmt schon, wenn sich das Fahrzeug nur hinter linearem Gelände, jedoch nicht in einer Geländezone (oder auch bei der Anwenung von Nebelwerfern) befindet hast du recht (Ein Rhino in einem Wald bekommt da auch noch Deckung).

So fälle wie im zweiten Absatz müssten halt nicht sein, wenn GW richtig reagieren würde. Was GW hier durch schlecht geschriebene Regeln fabriziert ist nur böses Blut, wie wir hier in den Diskussionen sehen, was echt nicht sein müsste.

Edit:
@General Grundmann:
Ach, jetzt weiß ich wie sich der Imperator fühlt, wenn du mich schon als Gott anbetest 😉 😛.
Bei vielen Regeln könnte man sich aber fast die hälfte an Text schenken und es würde immer noch den gleichen Sinn ergeben. Und nur weil man eine halbseitige Regel schreibt, die auch in 3-4 Sätzen komplett abgehandelt wäre, kommen solch seltsame Situationen raus. Man muss schon mehere verschiedene Systeme gespielt haben, dann sieht man die schwächen der jeweils einzelnen Systeme.
 
Zuletzt bearbeitet:
#30
General Grundmann schrieb:
Wenn Du keinen Bock mehr hast, kannste das auch einfach gleich sagen. 😉
Zum Vergrößern anklicken....
Davon kann gar keine Rede sein, ich sagte doch, dass ich noch ne Runde Warhammer spiele (übrigens eine leichte Niederlage mit DA gegen Tau). Ein Sonntag Nachmittag ist mir zu schaden, um den ganzen Tag nur im Forum abzuhängen.😉

Bei deinen Ausführungen unterliegst du einem entscheidenden Irrtum. Es ist nicht allgemein so, dass Wounds = Voll-/Streiftreffer sind, sondern nur für den Fall der Deckungs. So, und nix anderes steht es RAW auf Seite 75. Du unterstellst mir hier aber eine andere Aussage und begründest dann damit an den Haaren herbei gezogenen Argumente mit FnP usw.. Die kann man aber alle schnell entkräften, weil das alles nix mit mit der Mechanik von Deckung zu tun hat. Ich sehe das Seite 75 Argument nach wie vor nicht klar widerlegt. Zu was für bescheuerten Situationen es führen kann, wenn Fahrzeuge Deckung haben, wurde auch schon dargestellt. Hast du dafür denn eine Lösung? Oder willst du da auch warten, bis man dich darum bittet, wie bei den Rettungswürfen? Wenn du was konstrukltives zu der Sache beizutragen hast, was die Sache auflösen kann, dann sag es, oder lass es bleiben. Irgendwo sollte das ganze ja als konstruktive Diskusion geführt werden. Selbstdarstellung wie du sie zwar abstreitest und geichzeitig dann doch zeigst, ist wie Wasser predigen und Wein trinken.
 
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#31
Auch wenn es vepöhnt ist und ich wirklich nichts neues dazu schreibe möchte ich hiermit Kenechkis letzten Post unterstützen.
Hatte es auch schon Seiten vorher geschrieben. Wounds = Voll-/Streiftreffer NUR für Deckungsregelung.

Warum GW mal die Sonderregel Deckung Ignorieren nutzt und es mal umschreibt?
Vielleicht ist es schlicht so, dass sie erst Stück für Stück auf das neue Format wechseln. In den neuen Büchern gibt es ständig tolle neue Regeln, die dann in der Erklärung nur auf eine Sonderfähigkeit aus den Grundregeln verweist.

Btw. hat Sperrfeuer so erstmal nichts mit Deckungsignorierung zu tun. Man hat gegen Sperrfeuer erstmal komplett seine Deckung. Nur wird diese vom Mittelpunkt der Schablone und nicht vom Schützen aus bestimmt. Dass das meistens in keiner Deckung resultiert ist klar, sollte aber nicht als Form von Deckung Ignorieren angeführt werden.
 
#32
Ich sehe das genauso wie Kenechki!

Grundmanns Weg führt uns genau dahin:

Kenechki schrieb:
Es gibt Deckungswürfe nur für Verwundungen! Und Fahrzeugdeckung verweist eben auf ein analoges Vorgehen. Lest vielleicht auch nochmal den entsprechenden Passus durch (Seite 18, englisches RB). Demnach wird ein Deckungswurf (so wie alle Schutzwürfe) durch "allocating Wound" (also Wundzuteilung) ausgelöst. Also muss vorher eine Wunde verursacht worden sein. Gegen Fahrzeuge nicht möglich. Haben Fahrzeuge also niemals Deckung, weil sie keine Wunde zugeteilt bekommen können? Nein, denn für Voll- und Steiftreffer gilt das gleich wie für Verwundungen. Das gleiche, also: Verwundung = Voll- bzw. Streifschuss. Wenn Deckung ignorieren keinen Schutzwurf für Verwundungen zuläßt, dann auch nicht für Voll- bzw. Streifschüsse, denn es ist regelmechanisch das gleiche. Und der Verweis auf Seite 75 bei Fahrzeugdeckung dient gerade dazu, diese Gleichbehadlung herzustellen, weil sonst Fahrzeuge NIEMALS Deckung haben würden.
Zum Vergrößern anklicken....


Und das wäre wirklich absurd... 🙄
 
#33
Also ich bin hin und Herr gerissen GG´s begründung ist RAW die eigendlich stimmig.
Doch wiederstrebt es mir innerlich einfach, Deckung Ignorieren nicht auch auf Fahrzeuge zuzulassen, was vor allem bei Waffen die keine Sicht brauchen absulut komische auswüchse hätte.

Ghost Writer und Kenechki haben einen verdammt guten Punkt.
Der Auch mit meinem Gefühl übereinstimmt.
 
#35
Ach... jemand der mir sagt, ich hätte mit meinen SoB Fahrzeugen keinen Rettungswurf, der wird sich auf schöne RAW Disskusionnen freuen...

Oh dein Modell trägt einen Helm... Sichtline wird aber von den Augen aus gezogen (S.8)... dein Modell sieht also nix, kann also weder schießen noch angreifen... wozu es dann Waffen hat? Keine Ahnung wozu hat denn mein Fahrzeug nen Rettungswurf? Ach du sagst das Modell guckt durch die Schlitze/Fenster im Helm? Dass ist RAI, im Buch steht eindeutig dass man von den AUGEN aus zieht... Modell hat aber in dem Fall keine Augen... RAW!!!

Wie gut das Soros keine/kaum Helme tragen... in your Face, Space Marines/Tau/Eldar...
 
#38
Also hier haben wir einen ganz klaren Fall von Rosinen picken.

Fahrzeuge dürfen nur Deckungswürfe besitzen, weil wie auf Seite 75 beschrieben Streifschüsse und Volltreffer wie Verwundungen abgehandelt werden.

Das heißt, endweder dürfen sie von vornherein gar keine Deckung haben oder sie müssen mit dem Nachteil leben, dass die Deckung die sie bekommen auch ignoriert werden kann.

Ich kenn einen Turnierleiter der sagt auch, dass Panzerungsdurchschläge auch nichts anderes als ne Abhandlung von Verwundungen sind. Bei dem Turnier beisst ihr mit eurer Behauptung, den Vorteil zulassen zu wollen, aber den Nachteil nicht zu akzeptieren schonmal auf Gravit. Solche Bartspielertricks um einen Vorteil ohne Nachteile herauszuschlagen lässt der schonmal nicht zu.
 
#39
Nun ja. RAW ist der Fall klar und war auch klar, bis die Tau kamen, und einige Spielzeuge nicht sooo ergiebig sind, wie sie potentiell sein könnten.

Ehrlich gesagt schade das jetzt wieder angefangen wird mit persönlichen Anfeindungen zwischen den Zeilen handfeste Argumente zu ersetzen. Auch Dan mal eben zu unterstellen, aufgrund seiner Armee profitieren zu wollen... 🙄

Fahrzeuge dürfen nur Deckungswürfe besitzen, weil wie auf Seite 75 beschrieben Streifschüsse und Volltreffer wie Verwundungen abgehandelt werden.
Zum Vergrößern anklicken....

Eben nicht. Es steht ausdrücklich da, das ihre Deckungswürfe wie bei Verwundungen funktionieren. Deswegen sind es aber keine. Das ist RAI.
 
Zuletzt bearbeitet:
#40
Dieses "Handhaben wir es WIE Verwundungen, aber irgendwie sind es keine..." ist doch quark...entwerder sie sind für den genannten Fall gleichbedeutend oder nicht.
Du kannst Fahzeugen nicht deckung WIE gegen Wunden geben, aber Waffen die Deckung Ignorieren für eben diese Wunden dann nicht.

Ich weiß nicht, warum ein "genau wie" oder auch "count as" immernur als 95% identisch angesehen wird...gabs ja schon in vielen Diskussionen.
 
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