Öhm, das ist vom 13. August, nicht gereade neu und in diesem Thema auch schon öfter angeführt. Ausserdem hat es halt nichts mit Deckung zu tun.
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6. Edition Deckung ignorieren auch gegen Fahrzeuge?
- Ersteller Kenechki
- Erstellt am
Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
Ist außer mir schon mal jemandem aufgefallen, dass das alles nichts als die gute alte Ameritrash (in diesem Fall GW und die ignore cover auch gegen vehicles Fraktion) vs. Eurogame (GG und manch andere) Diskussion handelt?
Das ist echt der Hammer. Ich habe jetzt die ganze Diskussion gelesen, inklusive der albernen Argumente derer, die meinen, GG argumentiere nicht RAW. Alles, was dabei rumkommt, ist, dass hier zwei Lager zwei unterschiedliche Ideen von 'Spiel' an und für sich haben.
GG ist der Eurogamer an und für sich, sein RAW tatsächliches Rules As Written, alle anderen nehmen sich wesentlich mehr Interpretationsspielraum (auch, wenn sie es manchmal zu leugnen versuchen).
Ich gehöre keiner Fraktion an, ich mag es auch eine etwas schwächere Liste zu Spielen, wenn mein Gegner oder seine Armee (angenommen) schwächer sind, um ein spannendes Spiel zu haben, aber auf Turnieren (auch wenn ich selbst nur zwei pro Jahr spiele, stoisch an meinen Eldar festhalte und damit immer automatisch im Mittelfeld landete) ist das alles scheißegal.
meinetwegen kann eine Turnierorga auch alle 3+ Armour Saves zu 6+ invuls umschreiben, müssen wir halt unsere Listen anpassen.
Der wichtige Punkt, der hier ca. 10000000 mal übersehen wurde, ist: Egal wie, hauptsache jeder spielt die gleichen Regeln. Dass man in Augsburg anders spielt, als in Wanne-Eickel it völlig okay, Hausregeln sind was feines, wichtig ist aber auf Turnierebene, wo sich eben 60% lokale Spieler und 40% "Gäste" zusammenfinden IRGENDEINE im Vorfeld geregelte Regel spielt.
Gruß, der GMV
Das ist echt der Hammer. Ich habe jetzt die ganze Diskussion gelesen, inklusive der albernen Argumente derer, die meinen, GG argumentiere nicht RAW. Alles, was dabei rumkommt, ist, dass hier zwei Lager zwei unterschiedliche Ideen von 'Spiel' an und für sich haben.
GG ist der Eurogamer an und für sich, sein RAW tatsächliches Rules As Written, alle anderen nehmen sich wesentlich mehr Interpretationsspielraum (auch, wenn sie es manchmal zu leugnen versuchen).
Ich gehöre keiner Fraktion an, ich mag es auch eine etwas schwächere Liste zu Spielen, wenn mein Gegner oder seine Armee (angenommen) schwächer sind, um ein spannendes Spiel zu haben, aber auf Turnieren (auch wenn ich selbst nur zwei pro Jahr spiele, stoisch an meinen Eldar festhalte und damit immer automatisch im Mittelfeld landete) ist das alles scheißegal.
meinetwegen kann eine Turnierorga auch alle 3+ Armour Saves zu 6+ invuls umschreiben, müssen wir halt unsere Listen anpassen.
Der wichtige Punkt, der hier ca. 10000000 mal übersehen wurde, ist: Egal wie, hauptsache jeder spielt die gleichen Regeln. Dass man in Augsburg anders spielt, als in Wanne-Eickel it völlig okay, Hausregeln sind was feines, wichtig ist aber auf Turnierebene, wo sich eben 60% lokale Spieler und 40% "Gäste" zusammenfinden IRGENDEINE im Vorfeld geregelte Regel spielt.
Gruß, der GMV
Im wesentlichen stimmt das zwar, aber: die GG-Gegenposition ist haargenau so viel RAW wie die GG-Position. Wenn eine Seite nur RAW und die andere nur RAI argumentieren würde, dann hätten wir dieses Dilemma nicht. Dem ist aber nicht so! Das wollte ich nur mal sagen, damit nicht wieder Halbwahrheiten die Runde machen.
Die Gegenposition ist aber nicht RAW? Letztlich haben wir nur eine technische Erklärung, das Deckung gegen Fahrzeuge so funktioniert wie gegen Wunden. Und doch ist es RAW nicht das gleiche. Und solange nichts erratiert wird, bleibt dies auch so. 😉
@Nudelsuppe:
Finde deinen Beitrag insgesamt ziemlich Banane.
Erstens erweckst du einen Thread, der einvernehmlich auf Eis gelegt wurde.
Zweitens stimmt die EU vs US-Aussage nicht, soweit ich das mitbekommen habe.
Und drittens ist auch die Feststellung/Festlegung was hier RAW ist und was nicht, ohne dabei angeblich eine Seite zu beziehen auch ziemlich paradox.
Viertens ist auch das Fazit nicht wahr, denn die Wichtigkeit der einheitlichen Turnierregelung wurde ebenfalls bedacht.
Aber schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, alles zu lesen.
Finde deinen Beitrag insgesamt ziemlich Banane.
Erstens erweckst du einen Thread, der einvernehmlich auf Eis gelegt wurde.
Zweitens stimmt die EU vs US-Aussage nicht, soweit ich das mitbekommen habe.
Und drittens ist auch die Feststellung/Festlegung was hier RAW ist und was nicht, ohne dabei angeblich eine Seite zu beziehen auch ziemlich paradox.
Viertens ist auch das Fazit nicht wahr, denn die Wichtigkeit der einheitlichen Turnierregelung wurde ebenfalls bedacht.
Aber schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, alles zu lesen.
@Cywor: das eine Lager akzeptiert den einen RAW Passus als Argument, das andere nicht. That's all. Und es ist bisher keinem gelungen,die Gegenargumente auf RAW-Basis zu widerlegen. RAI Argumente kann man für beide Seiten finden, manche plausibel, manche nicht,... aber beide eben nicht RAW. Man kann das Thema auch noch ein paar mal aufwärmen, vielleicht schmeckt's dann ja besser 🙂 Ich denke aber nicht. Lassen wir es besser eingefroren, bis uns ein FAQ/Errata das Gericht wieder schmackhaft macht. Ich mag nur die Stimmungsmache nicht, egal für/gegen welche Position.
D
Deleted member 4411
Gast
Nachdem hier nun ja mal wieder Ruhe eingekehrt ist, soll das auch gerne dabei bleiben! 😀 Darum komme ich nun mal mit einer ganz anderen Frage, die sich natürlich trotzdem mit *unserem* Thema befasst. :lol:
GW unterscheidet ja offiziell zwischen Amandements, Errata und FAQs:
https://www.games-workshop.com/gws/...0134a&categoryId=1000018§ion=&aId=3000006
Amendments are changes made to our rules in order to make them work within a new context; the most common example would be when a new core rulebook is released which then has a knock-on effect of invalidating existing material. They are not designed to fix newly created weaknesses or shortfalls, but simply to ensure that no rule, unit, item of equipment or whatever else is left incompatible with the current edition of the game.
Errata provide corrections to the errors that sometimes creep into our books. It is important to note that Errata carry the same 'authority' as the main rules and permanently modify published material; where one of our books says one thing and the errata changes this to something else, the errata takes precedence as the 'correct' version of that material.
FAQs, or Frequently Asked Questions are grey areas, points of confusion or places where rules can and have been interpreted in conflicting ways. For each FAQ we provide the answer as determined by the Games Development team; while these are not hard and fast rules text in the same way as Errata, they should be considered the 'official' interpretation.
Was glaubt ihr, WENN es jemals eine offizielle Klarstellung zu *unserem* Problem gibt, wie wird GW das umsetzen und was bedeutet das für uns? :happy:
Amendments fallen meiner Meinung nach raus, passt nicht.
Ein Errata würde bedeuten, dass es RAW bislang wirklich so wahr, dass Fahrzeuge gegen "Deckung ignorieren" immun waren. Durch eine harte Errata Regeländerung würden dann Fahrzeuge ihre Deckung auch verlieren. Ein Errata war die Regeländerung, wonach Fahrzeuge auch offiziell Rettungswürfe nutzen dürfen. RAW hätten sie das bis zum letzten FAQ nicht gedurft.
Ein FAQ würde bedeuten, dass es RAW entweder strittig war ODER sogar, dass das "exactly as" eben wirklich eine echte Gleichsetzung sein soll, mit ALLEN darauf folgenden Konsequenzen für Fahrzeuge, Deckungswürfe und Deckung ignorieren.
WICHTIG: Es geht mir hier nicht darum, wer von uns womit "Recht" hatte, das finde ich persönlich bei GWs-Regelentscheidungen ähnlich lustig wie Kaffeesatz lesen! 🙄
Mir geht´s hier im eine mutmaßliche Prognose, und dazu möchte ich auch die neuen Hardcover-Codizes mit einbeziehen, speziell mit Blick auf Fahrzeuge und Schutzwürfe.
Chaodämonen-Fahrzeuge bringen ihren Retter gleich mit, hier also eigentlich keine große Veränderung, Grinder haben eh nicht hinter die Ägis gepasst.
Chaos Space Marine Fahrzeuge haben direkt keinen Zugriff auf Rettungswürfe, außer sie haben sie direkt dabei, wie der allseits beliebte Drache, darum würde ich auch hier sagen, dass sich bei den gespielten Modellen nichts großartig ändert.
Dark Angels haben ihr Kraftfeld, also eigentlich auch alles gut, wenn sie mit ihren drei Land Raidern mit Dozerblades über´s Spielfeld rattern.
Bei den Eldar haben die Warwalker einen eingebauten Retter, ansonsten gibt´s einen Retter nur über Divination, was Eldar-Fahrzeuge damit schon mal treffen würde.
Tau können einen sehr speziellen Retter kriegen gegen Waffen mit der Interceptor-Regel, tja, eigentlich auch nicht so gut...
Warum liste ich das alles auf? Tja, ich glaube dass sich GW der Problematik sehr sehr bewusst ist, die Edition ist knapp ein (1) Jahr alt und es wird sicherlich interne Zahlen dazu geben, wie sich Modelle mit Lebenspunkten und wie sich Fahrzeuge verkaufen. Des Weiteren unterstelle ich, dass GW strittige Regelentscheidungen durchaus nach Verkaufsaspekten trifft, damit meine ich insbesondere das Drachen-FAQ.
Ein Gegengewicht zu Verkaufsgründen könnte das Balancing sein. Fahrzeuge sind da bei 40K ja was besonderes, weil sie gegen manche Waffen mit zu geringer Stärke einfach immun sind. Umgekehrt haben sie eben keinen Rüstungswurf, welcher einer der drei üblichen Schutzwürfe ist. Dafür erhalten viele Fahrzeuge, gerade Skimmer, gut Deckungswürfe, was natürlich einen Schutzwurf darstellt. Wichtig an dieser Stelle ist noch, dass diese Deckungswürfe für Fahrzeuge eben nur im Fernkampf funktionieren und es sie schön anfällig macht für Nahkämpfe. Und da sehe ich auch gerade die Crux im Design, wenn jetzt immer mehr Fahrzeuge irgendwie an Rettungswürfe kommen: Sie gelten auch im Nahkampf. Was diese Nahkampfanfälligkeit schon wieder etwas abschwächt...
Allerdings muss man unter Absatzaspekten gucken, wie viele Spieler haben den Feuerrochen, Hammerheads und natürlich Serpents sowie Falcons? Aus GWs verkaufsoptimierter Sicht vermutlich zu viele Spieler. Und wenn wir an Riptides und Wraithknights sowie ihre Preise denken, dann MUSS GW eigentlich versuchen, deren Verkauf zu optimieren. Waffen, die gegen Fahrzeuge gut sind, sind aufgrund hoher Stärke und meistens auch gutem DS auch gegen diese beiden Modelle gut. Wenn man nun Fahrzeuge noch einmal etwas weniger haltbar macht, indem man sie ihrer eventuellen Deckungswürfe beraubt bzw. berauben kann, dann wird das den siegorientierten Spieler ja wohl eher zu den bekannten großen Monstern treiben.
Folgendes mutmaße ich:
1. GW wird ein Errata herausbringen wie bei der Fahrzeug-Rettungswurf-Problematik, wonach Deckung ignorieren auch Fahrzeugdeckung ignoriert.
2. Weitere Hardcover-Codizes bringen dafür weitere Rettungswurfmöglichkeiten, zumindest bei den dann jeweils *neuen* Fahrzeugmodellen.
3. Ein vermeintliches und auch nicht überprüfbares Balancing wird in jedem Fall zu Ungunsten von Fahrzeugen getroffen, zumindest zu Ungunsten der alten Fahrzeuge, die jeder zu Hause hat. Und damit unter verkaufsoptimierter Sicht eine Entscheidung zu Gunsten *neuer* Fahrzeuge mit eingebautem oder kaufbarem Rettungswurf sowie zu Gunsten der beliebten neuen riesigen Monströsen Kreaturen.
4. Im Zuge der, an sich, in dieser Edition schon recht vernünftig *gestreamleinten* (wuah, fieses Denglisch...) Regeln macht auch "Deckung ignorieren" endlich in jedem Fall das, was der Name der Regel verspricht. 😎
Eure Meinungen dazu?
Gruß
General Grundmann
GW unterscheidet ja offiziell zwischen Amandements, Errata und FAQs:
https://www.games-workshop.com/gws/...0134a&categoryId=1000018§ion=&aId=3000006
Amendments are changes made to our rules in order to make them work within a new context; the most common example would be when a new core rulebook is released which then has a knock-on effect of invalidating existing material. They are not designed to fix newly created weaknesses or shortfalls, but simply to ensure that no rule, unit, item of equipment or whatever else is left incompatible with the current edition of the game.
Errata provide corrections to the errors that sometimes creep into our books. It is important to note that Errata carry the same 'authority' as the main rules and permanently modify published material; where one of our books says one thing and the errata changes this to something else, the errata takes precedence as the 'correct' version of that material.
FAQs, or Frequently Asked Questions are grey areas, points of confusion or places where rules can and have been interpreted in conflicting ways. For each FAQ we provide the answer as determined by the Games Development team; while these are not hard and fast rules text in the same way as Errata, they should be considered the 'official' interpretation.
Was glaubt ihr, WENN es jemals eine offizielle Klarstellung zu *unserem* Problem gibt, wie wird GW das umsetzen und was bedeutet das für uns? :happy:
Amendments fallen meiner Meinung nach raus, passt nicht.
Ein Errata würde bedeuten, dass es RAW bislang wirklich so wahr, dass Fahrzeuge gegen "Deckung ignorieren" immun waren. Durch eine harte Errata Regeländerung würden dann Fahrzeuge ihre Deckung auch verlieren. Ein Errata war die Regeländerung, wonach Fahrzeuge auch offiziell Rettungswürfe nutzen dürfen. RAW hätten sie das bis zum letzten FAQ nicht gedurft.
Ein FAQ würde bedeuten, dass es RAW entweder strittig war ODER sogar, dass das "exactly as" eben wirklich eine echte Gleichsetzung sein soll, mit ALLEN darauf folgenden Konsequenzen für Fahrzeuge, Deckungswürfe und Deckung ignorieren.
WICHTIG: Es geht mir hier nicht darum, wer von uns womit "Recht" hatte, das finde ich persönlich bei GWs-Regelentscheidungen ähnlich lustig wie Kaffeesatz lesen! 🙄
Mir geht´s hier im eine mutmaßliche Prognose, und dazu möchte ich auch die neuen Hardcover-Codizes mit einbeziehen, speziell mit Blick auf Fahrzeuge und Schutzwürfe.
Chaodämonen-Fahrzeuge bringen ihren Retter gleich mit, hier also eigentlich keine große Veränderung, Grinder haben eh nicht hinter die Ägis gepasst.
Chaos Space Marine Fahrzeuge haben direkt keinen Zugriff auf Rettungswürfe, außer sie haben sie direkt dabei, wie der allseits beliebte Drache, darum würde ich auch hier sagen, dass sich bei den gespielten Modellen nichts großartig ändert.
Dark Angels haben ihr Kraftfeld, also eigentlich auch alles gut, wenn sie mit ihren drei Land Raidern mit Dozerblades über´s Spielfeld rattern.
Bei den Eldar haben die Warwalker einen eingebauten Retter, ansonsten gibt´s einen Retter nur über Divination, was Eldar-Fahrzeuge damit schon mal treffen würde.
Tau können einen sehr speziellen Retter kriegen gegen Waffen mit der Interceptor-Regel, tja, eigentlich auch nicht so gut...
Warum liste ich das alles auf? Tja, ich glaube dass sich GW der Problematik sehr sehr bewusst ist, die Edition ist knapp ein (1) Jahr alt und es wird sicherlich interne Zahlen dazu geben, wie sich Modelle mit Lebenspunkten und wie sich Fahrzeuge verkaufen. Des Weiteren unterstelle ich, dass GW strittige Regelentscheidungen durchaus nach Verkaufsaspekten trifft, damit meine ich insbesondere das Drachen-FAQ.
Ein Gegengewicht zu Verkaufsgründen könnte das Balancing sein. Fahrzeuge sind da bei 40K ja was besonderes, weil sie gegen manche Waffen mit zu geringer Stärke einfach immun sind. Umgekehrt haben sie eben keinen Rüstungswurf, welcher einer der drei üblichen Schutzwürfe ist. Dafür erhalten viele Fahrzeuge, gerade Skimmer, gut Deckungswürfe, was natürlich einen Schutzwurf darstellt. Wichtig an dieser Stelle ist noch, dass diese Deckungswürfe für Fahrzeuge eben nur im Fernkampf funktionieren und es sie schön anfällig macht für Nahkämpfe. Und da sehe ich auch gerade die Crux im Design, wenn jetzt immer mehr Fahrzeuge irgendwie an Rettungswürfe kommen: Sie gelten auch im Nahkampf. Was diese Nahkampfanfälligkeit schon wieder etwas abschwächt...
Allerdings muss man unter Absatzaspekten gucken, wie viele Spieler haben den Feuerrochen, Hammerheads und natürlich Serpents sowie Falcons? Aus GWs verkaufsoptimierter Sicht vermutlich zu viele Spieler. Und wenn wir an Riptides und Wraithknights sowie ihre Preise denken, dann MUSS GW eigentlich versuchen, deren Verkauf zu optimieren. Waffen, die gegen Fahrzeuge gut sind, sind aufgrund hoher Stärke und meistens auch gutem DS auch gegen diese beiden Modelle gut. Wenn man nun Fahrzeuge noch einmal etwas weniger haltbar macht, indem man sie ihrer eventuellen Deckungswürfe beraubt bzw. berauben kann, dann wird das den siegorientierten Spieler ja wohl eher zu den bekannten großen Monstern treiben.
Folgendes mutmaße ich:
1. GW wird ein Errata herausbringen wie bei der Fahrzeug-Rettungswurf-Problematik, wonach Deckung ignorieren auch Fahrzeugdeckung ignoriert.
2. Weitere Hardcover-Codizes bringen dafür weitere Rettungswurfmöglichkeiten, zumindest bei den dann jeweils *neuen* Fahrzeugmodellen.
3. Ein vermeintliches und auch nicht überprüfbares Balancing wird in jedem Fall zu Ungunsten von Fahrzeugen getroffen, zumindest zu Ungunsten der alten Fahrzeuge, die jeder zu Hause hat. Und damit unter verkaufsoptimierter Sicht eine Entscheidung zu Gunsten *neuer* Fahrzeuge mit eingebautem oder kaufbarem Rettungswurf sowie zu Gunsten der beliebten neuen riesigen Monströsen Kreaturen.
4. Im Zuge der, an sich, in dieser Edition schon recht vernünftig *gestreamleinten* (wuah, fieses Denglisch...) Regeln macht auch "Deckung ignorieren" endlich in jedem Fall das, was der Name der Regel verspricht. 😎
Eure Meinungen dazu?
Gruß
General Grundmann
Dazu fallen mir nur zwei Punkte ein:
1) Ich denke nicht, dass GW Spielregeln hinsichtlich des Absatzes generiert. Dagegen sprechen imho Neuveröffentlichungen, die sich als Codexleichen ientifizieren lassen, wie z.B. die Tyraniden Pyrovore. Warum sollte man bewußt extra ein neues, teures Modell entwerfen und dann willentlich mit beschissenen Regeln ausstatten? Das macht wenig Sinn. Und wenn es sich dabei um einen "Fehler" handeln sollte (der aber nicht nur einmal aufgetreten ist), so würde dies wiederum gar kein gutes Licht auf die Spieldesigner werfen.
2) Es ist im Endeffekt egal, ob es durch ein Errata oder ein FAQ geklärt wird, da die Spielerschaft beides als gleichwertig "offiziell" anerkennt. Habe noch nie erlebt, dass jemand den optionalen Charakter von FAQs betont hat... es wird sich stets danach gerichtet.
1) Ich denke nicht, dass GW Spielregeln hinsichtlich des Absatzes generiert. Dagegen sprechen imho Neuveröffentlichungen, die sich als Codexleichen ientifizieren lassen, wie z.B. die Tyraniden Pyrovore. Warum sollte man bewußt extra ein neues, teures Modell entwerfen und dann willentlich mit beschissenen Regeln ausstatten? Das macht wenig Sinn. Und wenn es sich dabei um einen "Fehler" handeln sollte (der aber nicht nur einmal aufgetreten ist), so würde dies wiederum gar kein gutes Licht auf die Spieldesigner werfen.
2) Es ist im Endeffekt egal, ob es durch ein Errata oder ein FAQ geklärt wird, da die Spielerschaft beides als gleichwertig "offiziell" anerkennt. Habe noch nie erlebt, dass jemand den optionalen Charakter von FAQs betont hat... es wird sich stets danach gerichtet.
Ich denke das nimmst du die Unterscheidungen ernster als GW und setzt mehr Überlegungen für diese Sachen voraus, als wir is jetzt bei FaQ/Errata erleben durften. Denke ich nur an Den Mondstein in Fantasy:
FaQ1: geht
FaQ2: geht nicht
FaQ3: geht
Errata: Regel geändert zu geht nicht
Oder aus 40k, die Sache mit Rasender Angriff und Gegenschlag. SW-FaQ sagt es geht zusammen, Imp-FaQ sagt es geht nicht zusammen.
Es läuft also darauf raus, auf welcher Tabelle vor der Klarstellung gewürfelt wird.
FaQ1: geht
FaQ2: geht nicht
FaQ3: geht
Errata: Regel geändert zu geht nicht
Oder aus 40k, die Sache mit Rasender Angriff und Gegenschlag. SW-FaQ sagt es geht zusammen, Imp-FaQ sagt es geht nicht zusammen.
Es läuft also darauf raus, auf welcher Tabelle vor der Klarstellung gewürfelt wird.