6. Edition Deckung ignorieren auch gegen Fahrzeuge?

Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
@Omach. Das Intuitiv-Prinzip hat nur einen Haken. Jeder empfindet evtl. subjektiv etwas anderes als intuitiv. Auch aus subjektiven Sichtweisen entstehen gerne mal Diskussionen. Oft reicht schon ein einziges Wort für ein Missverständnis.

Du verstehst nicht, was ich damit meine. Intuitiv ist etwas dann, wenn es möglichst vielen Spielern schnell einleuchtet, da sich die Regel geschmeidig in das restliche Regelwerk einbettet. Dann ist eine Regel intuitiv und elegant aus Sicht des Spieldesigns. Es geht nicht um eine Einzelintution, denn das wäre dann wieder subjektiv.

Da gibt es etliche Positiv- und Negativ-Beispiele.
So sind z.B. die ganzen unterschiedlichen Bewegungsreichweiten aus der 2nd oder aus Fantasy weniger intuitiv als feste Bewegungsreichweiten nach Einheitenklassen, die schnell am Modell erkennbar sind.
Oder die so häufig nachgefragte Tatsache, dass man Insassen eines durch Beschuss zerstörten Fahrzeuges im CC angreifen kann, das leuchtet ein, wird aber häufig vergessen oder ist nicht bekannt, weil die selbe Situation für den Nahkampf gegen Fahrzeuge und Transporter überhaupt nicht gilt.

Immer wenn man irgendwie in Schubladen denken kann, ist es es besseres Regeldesign, als wenn man eine loses Sonderregel-Chaos hat, weil unser Gehirn nun mal immer möglichst in Schubladen denken will.

Z.B. kann man aber auch die gesamten veralteten Fahrzeug-Regeln als weniger intuitiv beschreiben, als wenn einfach auch Fahrzeuge mit einem Widerstandswert und Lebenspunkten arbeiten würden, was jetzt de facto fast der Fall ist. Die Trennung verschwimmt immer mehr, auch durch Sachen wie die Kutschen und Cybots und ist eigentlich nur ein Relikt aus der 2nd, als es noch wirklich eine sinnvolle Panzerungsskala mit unterschiedlich durchschlagenden Waffen gab. Jetzt ist der Panzerungswert eigentlich nur wie ein Widerstand+4/+5 sowie eine anschließende Tabelle, die noch zusätzliche Effekte auslöst.

Ich hoffe, dass in der nächsten Edition die blödsinnige Trennung endlich aufgehoben wird, aber das ist ein anderes Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wurde (zumindest in meinem Dunstkreis und auf den Turnieren auf denen ich war) ja über ein Jahr so gespielt, das Deckung Ignorieren halt immer Deckung ignoriert, auch gegen Fahrzeuge. Eben weils so intuitiv war. Wenn man jetzt in die Regeln schaut, kann man wie GG halt RAW was anderes rauslesen, was aber weniger intuitiv ist. Das kannst du testen wenn du mit leuten spielst, die nicht diese Disskusion verfolgt haben... die spielen nämlich alle intuitiv, dass es auch für Fahrzeuge gilt...
 
Genau dieses Regelgef..ke ist es btw. was immer mehr Leute dazu veranlasst mit 40k aufzuhören.........
Würden die mal besser mit Turnieren aufhören, wenn Ihnen sowas nicht gefällt... in normalen Spielen spricht man sowas durch und einigt sich.
Aber ja, ein guter Freund von mir hat auch, trotz jahrelanger Sammlung, mit 40k aufgehört... 50% wegen der Preissteigerungen (aus Prinzip), 50%, weil es in 40k so viele Leute gibt, die auf so Ideen kommen wie die Geschichte mit Aufpeitschen, Sprinten und Nahkampf zu Beginn der 6. Edition... 😉
Halten wir fest:
Auf Turnieren muss man damit rechnen, dass es evtl. Fahrzeugdeckung auch gegen Deckung-ignorieren-Waffen gibt.
In den anderen Spielen merkt man sich, dass man vorsichtshalber vorher mal kurz abklärt, ob Deckung ignorierende Waffen grundsätzlich Deckung ignorieren...
*shrugs*
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei anderen Systemem ist das nicht anders. Ich weis noch die verhärteten Fronten bei Warmachine, als die mit Ihren Auslegungen für jedes Modell sich gegenseitig rumgenervt hatten......

Je komplexer ein RB umso schweirger wird es. Dann noch unterschiedliche Auslegungen seitens der Spieler und das RB wird nochmal eine Stufe komplexer.

Das einfachste RB was ich damals von den Regeln her kannte und auch intuitiv aufgebaut hatte, war Epic:Armageddon. Und als ich damals die ersten (seltenen) Turniere veranstaltet hatte, wurden die Regelauslegungen noch per Handschlag oder Würfel ausdiskutiert und gut war.
Aber erst mit Auftauchen von gemaxten Listen wurde das RB auch ziemlich komplex, da auf einmal Regelgef...e entstand, wo man es nicht ahnte.
Jedes Regelwerk hat Schwachstellen und ob intuitiv oder nicht. Grade bei Turnieren wird darauf rumgeritten bis einem der Arsch platzt oder der andere nachgibt.

GG hat sich gegen intuitiv gestellt, da er genau nach Text geht. Na egal. Ich spiele selten Turniere und kann es verschmerzen. Aber mit seiner Stellungnahme hat er ne Lawine losgetreten, die grade in Deutschlands TT-Clubs reinspült. Und jeder Laie mit Halbwissen kommt mir mittlerweile nun daher und will mir mein Recht auf DI nehmen(ja ich spiele Tau und brauche es 😉 ), ohne sich mal das Wort "DECKUNG IGNORIEREN" auf der Zunge zergehen zu lassen und über den Sinn dieser zwei Wörter nachzudenken.

Aber sag mal einem Marine, das er bitte bei seinen Kapseln die Minis nicht 6" sofort bewegt. Das gibt ein Mimimimimimi das es einem in den Ohren klingelt. 😀
 
Vassius schrieb:
Cywor schrieb:
So eine Aussage ist einfach nur unqualifiziert von GW. In solchen "Machts wie ihr wollt" Standpunkten liegt nur unnötiges Streitpotenzial.
Nur wenn man streiten will. Man kann sich zusammen auf eine Regelung einigen oder aber man kann versuchen die Regeln nach seinen Gunsten auszulegen.

Seh ich ganz genauso. Zumal auch RAW sprachtheoretisch RAI is.

Als Meinung: Der Umstand, dass Deckungswürfe bei Fahrzeugen (Hullpoints) genauso abgehandelt werden sollen wie für Modelle (Wounds), beinhaltet für mich eben auch den Umstand, dass Sonderregeln die sich auf Deckungswürfe bei Modellen (Wounds) beziehen eben auch für Fahrzeuge (Hullpoints) gelten. Und damit gilt: Deckung ignorieren gilt auch für Fahrzeuge. Bei anderen enthält das genauso Abhandeln die Geltung von Sonderregeln nicht. Was ist hier RAW und was ist hier RAI?

So spielen wirs jedenfalls, so haben wir es gespielt, so werden wir es spielen.

Genauso wie wir es so spielen (achtung mein Lieblingsthema), dass ein Modell an einer Aegis-Waffe Abfangen nutzen darf.

Beide Fälle werden RAW abgedeckt. Die jeweils andere Spielweise aber auch. Klingt komisch? Is aber so. Is halt Sprache. Und ich halte eine Zugangsvoraussetzung zu Warhammer in Form eines einsemestrigen Kurses "Jura- Methodenlehre" ehrlich gesagt für wenig gangbar. Scheinbar sehen das die Spieldesigner ähnlich. Zumal RAI (Rules as Intended) bei denen vor RAW kommt, während beim Spieler RAI (Rules as Interpreted) danach kommt.

In diesem Sinne: Wenn sich Probleme am Spieltisch nicht lösen können mag es hilfreich sein diese vor der nächsten Listenerstellung zu klären. Dann kann man sich auch darauf einstellen. Schließlich ist das ein Gentlemen's Game. Leute die sich ständig die Regeln ausschließlich zum eigenen Vorteil schöndrehen sind nicht umsonst unbeliebt.
 
Interessanter Weise enthält der C.SM wohl den folgenden Passus zu den Salamander...

40kings schrieb:
Flamecraft: Models in this detachment can re-roll their saving throws against wounds caused by flamer weapons as defined by the Warhammer 40,000 rulebook. Furthermore, flame weapons used by models in this detachment re-roll failed to-wound rolls and armor penetration rolls that don’t cause a glancing or a penetrating hit.

http://www.40kings.de/2013/08/alles...eln-warlord-traits-einheiten-und-codex-cover/

Wieder unterscheidet GW, und wieder wir von GW separiert und bewußt Wounds / Penetration verwendet.
Jetzt also bereits wiederholt.



MfG
 
Einfach um noch einmal deutlich zu machen, dass man misslungene Schadenswürfe, egal ob bei Modellen oder Fahrzeugen, wiederholen darf. Wie würdest du denn den Satz sonst formulieren?
Es wurde doch nun von offizieller Seite gesagt, wie die Regel auszulegen ist, warum also noch weiter diskutieren? Mal abgesehen davon wäre es auch schon ziemlich doof, wenn eine die Deckung eines kleinen Stoppelhopsers, der sich noch eingegraben hat, damit er die Schlacht ja überlebt, ignoriert und der Panzer daneben immer noch die volle Deckung des kleinen Tannenbaumes, der ihn zu 25% verdeckt, bekommen würde. Oder?
Nehmt's doch jetzt bitte so hin und versucht nicht, Muttersprachlern und Nichtjuristen zu erzählen, wie sie ihre Regeln zu schreiben haben. Sonst wird der Wunsch vielleicht irgendwann wahr und das Regelbuch hat 10 000+ Seiten, damit auch jeder Text soweit eindeutig geklärt ist.
Das Spiel soll im Sinne der Erfinder Spaß machen und nicht in einem Prozess enden.
Grüße
 
Einfach um noch einmal deutlich zu machen, dass man misslungene Schadenswürfe, egal ob bei Modellen oder Fahrzeugen, wiederholen darf. Wie würdest du denn den Satz sonst formulieren?

Völlig egal und tut nichts zur Sache.
Entscheidend ist, wie GW seine Regel formuliert hat...


Es wurde doch nun von offizieller Seite gesagt, wie die Regel auszulegen ist, warum also noch weiter diskutieren?

Naja, ohne gegen die Reputation des Überbringers zu sprechen - ist doch alles, was wir hier wissen (sollen) nichts anderes als Hören Sagen über Dritte.
Damit kann man sich zufrieden geben, ja.

Und natürlich kann man das aktive Handeln von GW (über das FAQ - bis hin jetzt zum Codex) ignorieren. Es aber als allgemeingültigen der Weisheit letzten Schluss zu verkaufen, halte ich dann doch für gewagt.


Mal abgesehen davon wäre es auch schon ziemlich doof, wenn eine die Deckung eines kleinen Stoppelhopsers, der sich noch eingegraben hat, damit er die Schlacht ja überlebt, ignoriert und der Panzer daneben immer noch die volle Deckung des kleinen Tannenbaumes, der ihn zu 25% verdeckt, bekommen würde. Oder?

Logik?!
Hier!?!
Wirklich?!? :huh:


Nehmt's doch jetzt bitte so hin und versucht nicht, Muttersprachlern und Nichtjuristen zu erzählen, wie sie ihre Regeln zu schreiben haben. Sonst wird der Wunsch vielleicht irgendwann wahr und das Regelbuch hat 10 000+ Seiten, damit auch jeder Text soweit eindeutig geklärt ist.
Das Spiel soll im Sinne der Erfinder Spaß machen und nicht in einem Prozess enden.
Grüße


Du solltest meine Post vielleicht nochmal lesen.

Ich schreibe tatsächlich niemandem etwas vor (wie auch, ich schreibe weder RB noch Codex... ^^) - allein, auf eine gewisse Konsistenz von GW hinzuweisen; nämlich das sehr wohl stets zwischen Wounds / glancing/Penetration Hits unterschieden wird und diese eben nicht gleichrangig füreinander stehen - wird ja noch erlaubt sein.


beste Grüße!
 
Eben genau der Hinweis ist wie Öl ins Feuer kippen. Man kann bis zur nächsten Edition (in der vielleicht Modelle und Fahrzeuge nur noch Wunden haben) darüber diskutieren, man kann es auch lassen. Formulier mir doch bitte einfach mal den Satz auf Englisch so, dass du diese Klarstellung bei der aktuellen Regellage nicht benötigst.
Wie hier schon mehrmals erwähnt, und in der Wiedergabe des Interviews durch Moschpit (Post 142) nochmals deutlich gemacht (und ich gehe jetzt nicht davon aus, dass er dies nur erfunden hat, um seinen Standpunkt hier durchzudrücken), könnne Regeldesigner nicht an alles denken und die wenigsten haben Anglistik oder Jura studiert. Sie sind meist auch Fanboys und versuche, coole Regeln zu schreiben. Ich gehe auch davon aus, dass sie nicht im Traum daran denken würden, wie lange man sich an so einer Regel aufhängen kann. Engländer denken in einfacheren Bahnen.
Natürlich kann man nun, wie oben erwähnt, beständig auf dem Fakt herumreiten, dass sie hier Unterschiede in der Formulierung machen, dann müsste man aber auch noch berücksichtigen, wer die ursprüngliche Regel und die Codex-Sonderregel formuliert hat, ..., effektiv bringt uns das in meinen Augen nicht weiter.
In diesem Sinne...
Grüße
 
Ist das Thema immer noch nicht durch? Gibt´s immer noch welche, die gerne auf der Stelle treten wollen?

Und jetzt werden schon Regelpassagen als Argument ins Feld geführt, die noch nicht mal erschienen sind. Bei denen man nicht mal den RAW verifizieren kann? Und selbst wenn das alles genauso kommen sollte: anhand dieser Passage auf ein komplett anderen Sachverhalt zu schließen ist RAI und damit nix wert, denn RAI-Argumente lassen sich ebenso zahlreiche für die Gegenseite finden.

Aber BTW: was denn für ein Statement von "offizieller" Seite?
 
Raven17 wurde wohl von einem DI Beschuss der Tau von der Platte getabelt und kann das jetzt nicht auf sich sitzen lassen 😀

Nicht Ernst nehmen Raven. Auf Turnieren hast du doch den General auf deiner Seite. Im Freundeskreis sollte man aber wirklich mal in sich gehen und über die zwei Wörter " Deckung ignorieren " sinnieren.
 
Ich seh nicht so ganz was der Satz zeigen soll. Hat doch niemand behauptet das Verwundung(-swurf) und Durchchlag(-swurf) identisch sind. Es ging immer nur darum das Deckung bei Durchschlägen wie gegen Wunden durchgeführt wird.

Ich habe auch den Eindruck, dass Raven hier gegen Windmühlen kämpft. Erstens immer diese unsägliche "40k hat nichts mit Logik zu tun"-Keule und dann der Durschlags/Verwundungsvergleich, um den es hier nie ging. Diese sind explizit unterschiedlich und auch der Hauptunterschied zwischen Infanterie und Fahrzeugen.

Es geht um das, was dannach kommt: Saves, und die sind eben von der Mechanik NICHT mehr unterschiedlich, sondern werden gleich abgehandelt und daher auch von den selben Sonderregeln betroffen.
 
Interessant zu sehen, dass die selbe Diskussion auch bei den Native Speakers ausgebrochen ist. Insbesondere wenn man sich die Umfrageergebnisse ansieht: http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/532762.page

Konsens ist da übrigens auch: Deckungswürfe ignorieren gilt auch bei Fahrzeugdeckung.
Ist einem von uns eigentlich ein namhaftes englischsprachiges Turnier bekannt in dem das anders gehandhabt wird?
 
Neues FaQ ist draussen aber mit diesem Absatz wird glaube ich genau dargestellt, das es jetzt geht.
Ich interpretiere es so:

Seite 17 – rettungswürfe
Ändere den letzten absatz wie folgt: „Rettungswürfe unterscheiden sich insofern von Rüstungswürfen, als sie jedes
Mal abgelegt werden dürfen, wenn ein Modell verwundet
wird, bzw. ein Fahrzeug einen Streifschuss oder Volltreffer erhielt; welchen Durchschlagswert die jeweilige Waffe
hat, mit der das Modell verwundet wurde, ist dabei völlig
ohne Belang. Selbst wenn bei einer Verwundung, einem
Streifschuss oder Volltreffer alle rüstungswürfe ignoriert
werden, können noch immer rettungswürfe durchgeführt
werden.

http://www.games-workshop.com/MEDIA...ER_Warhammer-40.000-Regelbuch_v1.4b_Aug13.pdf