Der große Balancing Stammtisch

Ich mag Würfel.

Irgendwie erinnert mich das an meine Meinung zum VAR im Fußball, für mich ist aufregen Teil des Spaßes, sei es über den unfähigen Vollidioten der schon wieder kein Abseits gepfiffen hat, oder darüber dass mir n Trupp Bolter 2 Custodes Guards wegballert weil ich schon wieder 6 1er bei 20 würfeln geworfen hab.

Ich mag den Zufall, und es bringt (mir) noch mal mehr Spaß.
Ich finds auch gar nicht unbalanced, außer der Gegner spielt mit gezinkten Würfeln.
Was, rein subjektiv, ALLE meine Gegner tun, ganz bestimmt, und irgendwann beweis ich das!
 
Ne so funktioniert meine Mechanik nicht.
Im Prinzip sammelt man bei mir Miserfolge nur an der Seite und je mehr man davon hat desto besser kann man später mal einen wichtigen Wurf aufwerten.
Ich stimme aber auch generell zu, dass die Spiele irgendwie verkürzt werden müssen.
Über mögliche Lösungen denke ich schon länger nach.
Habs nochmal gelesen, du hast Recht.
Dann lass mich mein Beispiel modifizieren:
Sagen wir man trifft nur auf die 4+.
einer würfelt 22345
wenn er jetzt schnell würfel zur Seite legt und dreht könnte er behaupten 2 oder gar 3 einser gewürfelt zu haben, da er ja eh nur 2 Würfel hat die treffen. Dieses Beiseite legen und drehen läd halt zu Missverständnissen ein.
 
Ich hab auch nichts gegen den Zufall, aber eine Catch-Up-Mechanik ist nicht schlecht, besonders wenn so viel Gewicht vom Ausgang des Spiels von den ersten Zügen abhängt.
Klar gibt es "Rerolls" und sowas aber das ist eben für den oberen Turnierbereich nicht genug :/
Catch Up Mechaniken klingen auf den ersten Blick gut, machen aber bei genauerem Hinsehen oft keinem wirklich Spaß. Die Person, die den Vorsprung hatte, bekommt ihre "Leistung" im Early Game dadurch komplett invalidiert, die Person der die Mechanik nützt gewinnt ggf. nur wegen der Regel, nicht weil sie besser gespielt hat.
Ich kann mich auch an nur sehr wenige Spiele erinnern, sowohl BatReps als auch eigene, bei denen das frühere Firststrike-Problem noch wirklich ein Problem war.
Und wieso einen der obere Turnierbereich interessieren sollte, wenn man dort nicht selbst unterwegs ist, das verstehe ich auch nicht. Die Listen bzw. der Spielstil dort ist von dem normalen Hobbyspieler derart weit entfernt, dass es mir doch völlig egal ist, ob Nick Nanavatis neuste Liste gebalanced wird oder nicht - abgesehen davon spielen die Leute dort oben am Ende sowieso das, was sie als am stärksten ansehen und nicht die Fraktion, die sie am liebsten spielen / coolsten finden.
 
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Catch Up Mechaniken klingen auf den ersten Blick gut, machen aber bei genauerem Hinsehen oft keinem wirklich Spaß. Die Person, die den Vorsprung hatte, bekommt ihre "Leistung" im Early Game dadurch komplett invalidiert, die Person der die Mechanik nützt gewinnt ggf. nur wegen der Regel, nicht weil sie besser gespielt hat.
Ich kann mich auch an nur sehr wenige Spiele erinnern, sowohl BatReps als auch eigene, bei denen das frühere Firststrike-Problem noch wirklich ein Problem war.
Und wieso einen der obere Turnierbereich interessieren sollte, wenn man dort nicht selbst unterwegs ist, das verstehe ich auch nicht. Die Listen bzw. der Spielstil dort ist von dem normalen Hobbyspieler derart weit entfernt, dass es mir doch völlig egal ist, ob Nick Nanavatis neuste Liste gebalanced wird oder nicht - abgesehen davon spielen die Leute dort oben am Ende sowieso das, was sie als am stärksten ansehen und nicht die Fraktion, die sie am liebsten spielen / coolsten finden.

Du kannst das bestmögliche Balance nur für eine Kategorie erreichen. Für all die Arten von "Keller Spielen" Ist Balalnce, mit dem Umfang von 40k nicht möglich. Also für die Spitze Balancen.
 
Ich finde die Diskussion interessant. Auch zeigt sie, dass es hier gerade nicht immer nur um Balanceing geht, sondern auch um das Spieldesign an sich. Klar geht das teilweise Hand in Hand, aber wie eine Armee sich anfühlt zu spielen, hat erstmal nichts mit Balanceing zu tun.
Auch die Komplexität der Regeln hat nicht unbedingt etwas mit Balanceing zu tun, naja, außer dass sie das Balanceing vielleicht schwieriger machen.

Wünsche, wie man persönlich mehr Spaß am Spiel haben könnte, sind natürlich auch zu finden.

Interessant finde ich, dass gerade nicht viel über die Punktekosten von Einheiten geredet wird.

Bei diesen verschiedenen Ansatzpunkten bin ich froh, dass ich W40k nicht balancen muss 😎


Gutes Balancing würde das relativ problemlos in 1-2 Jahren auf 49-51% bringen können, aber sie ändern ständig grundlegendes am Spiel und den Fraktionen.
Du sagst ja, dass du das professionell machst. Ich persönlich kann mir das nicht vorstellen, dass man bei so einem komplexen Spiel wie 40k so ein Balanceing hinbekommen würde. Das ist jetzt kein zweifel an deine Fähigkeiten, mir fehlt schlicht dafür das Vorstellungsvermögen. ;-).

Für ein Balanceing müsste man ja auch bestimmte Standards einführen. Spielfeldgröße - Punkte - Gelände - Missionen -> fällt mir gerade dazu ein.

Gerade weil es bei W40k solche Einheiten gibt, die erst bei bestimmten Punkten Sinn ergeben, wie z. B. Imperiale Ritter.
 
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Du kannst das bestmögliche Balance nur für eine Kategorie erreichen. Für all die Arten von "Keller Spielen" Ist Balalnce, mit dem Umfang von 40k nicht möglich. Also für die Spitze Balancen.
Warum solltest du in einem Hobby, in dem die wenigsten die Spitze kennen, verfolgen, dort mitspielen oder sich irgendwie dafür interessieren, für diese Leute Balancen und damit in Kauf nehmen, dass nicht selben der Hobbyspieler (der dir 99,9999999% deiner Einnahmen beschert) darunter leidet? Das ergibt weder aus Fansicht noch aus Sicht von GW Sinn.
Du sagst ja, dass du das professionell machst. Ich persönlich kann mir das nicht vorstellen, dass man bei so einem komplexen Spiel wie 40k so ein Balanceing hinbekommen würde. Das ist jetzt kein zweifel an deine Fähigkeiten, mir fehlt schlicht dafür das Vorstellungsvermögen. ;-).
Das ist alleine schon nicht machbar, weil du gar nicht genug Daten dafür hast, um auch nur einen Bruchteil der Eventualitäten abzudecken. Erst Recht nicht bei einem lebendigen Spiel, bei dem allein aus wirtschaftlichen Gründen immer Änderungen anstehen.
Wenn er das professionell macht, dann wüsste er das auch und würde auch bei seinen Überlegungen nicht wie so viele andere komplett ignorieren, dass man eben nicht vergessen darf, dass GW am Ende Umsatz machen muss.
 
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Warum solltest du in einem Hobby, in dem die wenigsten die Spitze kennen, verfolgen, dort mitspielen oder sich irgendwie dafür interessieren, für diese Leute Balancen und damit in Kauf nehmen, dass nicht selben der Hobbyspieler (der dir 99,9999999% deiner Einnahmen beschert) darunter leidet? Das ergibt weder aus Fansicht noch aus Sicht von GW Sinn.
Wieso würdest du unter einem Ausgeglichenen Spiel leiden?
 
Wie kommst du zu der Annahme, dass ein auf die Spitzenspieler ausgelegtes Balancing auch dafür sorgen würde, dass die Matches des Durchschnittsspielers ausgeglichener werden? Welchen Vorteil hat es für das Hobby als solches, wenn im Spitzenbereich Balance herrscht, im restlichen Spielerfeld aber nicht? Welchen Vorteil hat eine "richtige" Balance für GW als Firma, warum sollten Sie für Balance sorgen und nicht Anreize setzen, weitere Armeen zu sammeln?
Wo sind denn die Nachteile für die B&B Spieler wie mich, wenn das Turnier Format eine bessere Balance besitzt?

Die LoV sind ein Super Beispiel warum Balance auch im B&B Format wichtig ist.
Denn die hätten praktisch mit ein paar zusammengewürfelten Einheiten jede andere Armee vom Tisch gehauen.
Einfach weil praktisch jede Auswahl (bis auf zweien), sich mit den aller besten Einheiten Ihrer jeweiligen Klassen messen konnten, oder sogar besser waren.
Zu dem ist es für B&B Spieler auch Frustrierend wenn Sie für eine Einheit die praktisch auf allen Ebenen schlechter is, auch noch mehr Punktezahlen müssen wie deren Gegenüber.
Klar kann man da drum herum Arbeiten, aber wenn das Regelwerk es gar nicht notwendig macht, umso besser.

Bessere Balance is wichtiger für das Turnier Format als das B&B Format, ohne Frage, aber letzteres profitiert dennoch davon.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du sagst ja, dass du das professionell machst. Ich persönlich kann mir das nicht vorstellen, dass man bei so einem komplexen Spiel wie 40k so ein Balanceing hinbekommen würde. Das ist jetzt kein zweifel an deine Fähigkeiten, mir fehlt schlicht dafür das Vorstellungsvermögen. ;-).

Für ein Balanceing müsste man ja auch bestimmte Standards einführen. Spielfeldgröße - Punkte - Gelände - Missionen -> fällt mir gerade dazu ein.

Gerade weil es bei W40k solche Einheiten gibt, die erst bei bestimmten Punkten Sinn ergeben, wie z. B. Imperiale Ritter.
Das ist gar nicht so schwer wie das erstmal wirkt. Eigentlich ist das eher Fleißarbeit und Disziplin als Kreativität und Lösungskompetenz.
Standards muss man natürlich dafür deutlich konsequenter einführen.

Was man normalerweise machen sollte (und GW 100% nicht macht, weil das zu modern für so ein altes Spiel ist) sind Bewertungstabellen und Vergleichsdateien.
Vereinfacht musst du dir das wie eine Checkliste vorstellen deren einziger Zweck es ist eine Armee und auch einzelne Units und Buffs und sowas mit einem Wert zu versehen, der repräsentiert wie viel Einfluss auf den Sieg besteht.

Im Fall von 40k legt man also beispielsweise einen wert von 100.000 fest und jede Fraktion muss diesen Wert erreichen.
Eine 10er Unit Marines hat dann z.B. einen Wert von 10.000 und legt damit den Grundstein für alle anderen Units im Spiel (scherzhaft gerne "Normen Normal" genannt 😀 )
Dann legt man Pflichten (Core-Rules) fest, z.B.
"Jede Fraktion hat zugriff auf 1x fight last über Distanz auf Gegner vergeben"
"Jede Fraktion hat Zugriff auf 1x Obsec in melee verhindern"
"Jede Fraktion verfügt über 1 mächtiges Modell welches jegliche gegnerische Verteidigung ignoriert, aber niemals Siegpunkte generieren kann."
"Jede Fraktion hat einen gefährlichen Sniper Charakter der Overwatch verhindert."
u.s.w.

Das nennt man Core-balancing und ist das Fundament und darf niemals gebrochen werden. Je mehr Entscheidungen aus diesem Balancing erwachsen desto näher sind alle Fraktionen schon grundlegend, ganz egal wie deren Regeln im Detail dann sind.

Danach bewertet man die Armee und analysiert deren Machtfantasien - also das was Spielern genau an diesen Armeen reizt und baut Regeln darum die für den Spieler selbst, aber auch für den Gegner Aufgaben erzeugen.

"Fire and Fade" von Aeldari z.B. ist genau das Gegenteil davon, weil es weder Anspruch an den Spieler noch Anspruch an den Gegner stellt.
Ein super Beispiel sind hingegen die Crossfire-Marker der GSC.

Insgesamt ist so ein Balancing aber nicht wirklich das Problem, besonders nicht wenn man Daten schon seit über 2 Jahren hat (im Fall von GW könnten es Jahrzehnte sein).
 
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Schritt 5:
Alle generellen Stratagems und Moralwert werden gestrichen.

Den Moralwert zu streichen fände ich schade. Armeen wie die Night Lords oder Chaos allgemein
nutzen diesen Wert ja, um wie im Hintergrund ihren Gegnern Angst und Schrecken einzuflößen.

Ansonsten finde ich dein Ideen durchaus interessant, da könnte GW sicher noch was dazu lernen.
GW hat ja in der Vergangenheit öfter mal bewiesen, dass sie ihre eigenen Regeln zu selten
Korrektur lesen oder bestimmte Aspekte gar nicht berücksichtigen.
Aber das scheinen sie ja langsam in den Griff zu kriegen, indem sie schauen, wie die Spieler
die Regeln auslegen und versuchen das Best heraus zu holen.

Dennoch besteht da immer noch Luft nach oben. Das die Codizes nicht alle gleichzeitig
erscheinen, stört die Balance schon ziemlich und in jeder Edition war das immer das Gleiche.
Das hat unter anderem auch wirtschaftliche Gründe vermute ich mal,
sorgt aber in jeder Edition wieder für die gleichen Probleme,
alter Codex unterliegt meist neuem Codex.
 
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Ich würde den Moralwert sogar stärker in das Spiel einbauen. Es sollte mMn Armeen geben, die über MW tatsächlich Spiele gewinnen können. Andere Armeen gewinnen über PSI, Bewegung, Beschuss, Nahkampf, große Masse, MSU oder echte Klasse und dann hast du die Marines, die alles können - je nach Orden in leichten Nuancen verschoben.
Das würde meiner Meinung nach zu einer größeren Abwechslung bzgl. der Armeeauswahl führen.

Um von der Bewegung profitieren zu können, bräuchte man natürlich wieder größere Spielfelder.
Um den Erstschlag zu verhindern, sollte man mMn mehr Richtung Apo schielen.
Da das mehr Buchhaltung verursacht, werden bei mir Strategische Optionen, Kriegsherren und Relikte gelöscht und außerdem alle Einheiten verschlankt. Schluss mit drölfzig Sonderregeln pro Trupp!

Und vielleicht muss man irgendwann auch überlegen, ob es nicht Sinn ergibt, bestehende Einheiten zusammenzulegen. Scouts, Infiltrators und Reivers z.B. zählen dann als eine identische Auswahl. Dann kann noch immer jeder alles aus seiner Sammlung einsetzen und muss sich nicht ärgern, dass etwas in Legends abrutscht. Gleichzeitig braucht man bei einer versimpelten Einheitenauswahl auch keine Rule of Three mehr?
 
Gleichzeitig braucht man bei einer versimpelten Einheitenauswahl auch keine Rule of Three mehr?
Ich glaube dazu wären eher Änderungen der Kontingente nötig. Das Spiel brauchte keine Rule of Three, als du nur drei Sturmauswahlen hattest ?
Und da hatte man dann halt ähnliche Profile gespielt um trotzdem das System zu überfordern.

Hier würde maximal eine Einteilung in Klassen mit strikterem Armeeorganisationsplan helfen. Bolt Action hat beispielsweise extra Slots für Transporter, Panzer, leichte Fahrzeuge, Waffenteams, Infanterietrupps und limitiert da nochmal die Zahl der Auswahlen. Hauptsächlich dem historischen Vorbild angepasst, aber auch als Balancing.

Wäre dann aber etwas, bei dem man sich von Freiheit verabschieden müsste.
 
Und vielleicht muss man irgendwann auch überlegen, ob es nicht Sinn ergibt, bestehende Einheiten zusammenzulegen. Scouts, Infiltrators und Reivers z.B. zählen dann als eine identische Auswahl. Dann kann noch immer jeder alles aus seiner Sammlung einsetzen und muss sich nicht ärgern, dass etwas in Legends abrutscht. Gleichzeitig braucht man bei einer versimpelten Einheitenauswahl auch keine Rule of Three mehr?
Bei Infiltrators / Incorsor / Reivern könnte ich dir zu stimmen, aber bitte nicht die Scouts 😀
Es würde doch schon reichen, wen GW Firstborns und Primaris besser trennen würde.
Um von der Bewegung profitieren zu können, bräuchte man natürlich wieder größere Spielfelder.
Um den Erstschlag zu verhindern, sollte man mMn mehr Richtung Apo schielen.
Da das mehr Buchhaltung verursacht, werden bei mir Strategische Optionen, Kriegsherren und Relikte gelöscht und außerdem alle Einheiten verschlankt. Schluss mit drölfzig Sonderregeln pro Trupp!
Strategische Optionen setze ich teilweise fast nur noch vor dem Spiel ein, hilft der Übersicht und oft genug benutze ich eh dann nur noch für die Re-Rolls 😀
Ich hätte auch nichts dagegen es wie bei den Orcs zu machen, mit den Spezialisten Mobs per CP zu zechen und diese Art auf alle Völker auszuweiten.
Relikte und co machen mir an sich viel Laune da was Gescheites zu bauen und die eingesetzten CP sorgen immer wieder für Kopfzerbrechen.
 
@Gouldar Du schreibst gerade das Spiel neu. Was der einzig richtige Ansatz ist wenn man eine Balance für 40K erzeugen will.

@Topic
Das aktuelle Spiel (darüber reden wir ja) ist wegen der Potentierungselemente die unterschiedlich stark auf unterschiedliche Einheiten wirken (bei gleichen oder keinen Kosten) nicht balancierbar. Die absolute Freiheit in Spielgröße, Spielfeld, Armeekomposition etc PP, tut ihr übriges. GW weiß das auch weswegen die 45 - 55 Prozent als ZIEL angeben. Das ist ein breiter Korridor und selbst daran wird aktuell gescheitert, weil die Marktrealität die GW annimmt, nicht genug Resourcen zur Verfügung stellt.

cya
 
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@Gouldar Du schreibst gerade das Spiel neu. Was der einzig richtige Ansatz ist wenn man eine Balance für 40K erzeugen will.

@Topic
Das aktuelle Spiel (darüber reden wir ja) ist wegen der Potentierungselemente die unterschiedlich stark auf unterschiedliche Einheiten wirken (bei gleichen oder keinen Kosten) nicht balancierbar. Die absolute Freiheit in Spielgröße, Spielfeld, Armeekomposition etc PP, tut ihr übriges. GW weiß das auch weswegen die 45 - 55 Prozent als ZIEL angeben. Das ist ein breiter Korridor und selbst daran wird aktuell gescheitert, weil die Marktrealität die GW annimmt, nicht genug Resourcen zur Verfügung stellt.

cya
Kann man so unterschreiben, perfekt zusammengefasst.
 
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