Der große Balancing Stammtisch

Du kannst das bestmögliche Balance nur für eine Kategorie erreichen. Für all die Arten von "Keller Spielen" Ist Balalnce, mit dem Umfang von 40k nicht möglich. Also für die Spitze Balancen.
Das ist so auch nicht sinnvoll, gerade für eine Firma die Umsatz generieren will, kann diese Einstellung fatal Enden.
Wenn es um Balancing und Wirtschaftlichkeit geht darf man nicht nur auf Spitzenspieler hören, man muß die gesamte Bandbreite an Spielern mit einbeziehen. Die Chancen das man das Gebilde zu kompliziert/kleinteilig macht oder auch die Einstiegsfreundlichkeit sowie die Massentauglichkeit leidet, ist sonst sehr groß und beides würde ein Unternehmen schlicht Umsatz kosten.
 
Das ist so auch nicht sinnvoll, gerade für eine Firma die Umsatz generieren will, kann diese Einstellung fatal Enden.
Wenn es um Balancing und Wirtschaftlichkeit geht darf man nicht nur auf Spitzenspieler hören, man muß die gesamte Bandbreite an Spielern mit einbeziehen. Die Chancen das man das Gebilde zu kompliziert/kleinteilig macht oder auch die Einstiegsfreundlichkeit sowie die Massentauglichkeit leidet, ist sonst sehr groß und beides würde ein Unternehmen schlicht Umsatz kosten.
Ähm, jetzt mal ohne Scherz. Wie hoch ist denn die Gefahr das es schlimmer wird? Ohne Drittanbieter wie Wahapedia u. Co. Würden noch nicht mal mehr Veteranen aktuell durch steigen. Verstehe dein Argument und es ist sicher auf vieles Anwendbar. Aber nicht auf 40k.
 
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Das ganze ist ein Tanz auf der Rasierklinge. Egal was man von GW hält, man muss einfach anerkennen, dass sie sich erfolgreich und langen oben halten. Ganz objektiv machen sie einiges richtig sonst wäre es anders. Wellenbewegungen sind völlig normal und gehören dazu.

cya
Soll das ein Argument sein?
 
Ähm, jetzt mal ohne Scherz. Wie hoch ist denn die Gefahr das es schlimmer wird? Ohne Drittanbieter wie Wahapedia u. Co. Würden noch nicht mal mehr Veteranen aktuell durch steigen. Verstehe dein Argument und es ist sicher auf vieles Anwendbar. Aber nicht auf 40k.
Die Gefahr ist sogar recht hoch, wenn man nur die Spitze der Turnierspieler machen läßt, weil hier oft ein ganz anderer und teils eingeschränkter Blick auf das ganze Spiel an sich herrscht.

Also ist herumdoktorn besser als auf Grundlagen eines normalen Balancing Verlaufes ein zu gehen? Weil genau das macht GW ja selbst, komisch nur darüber wird sich beschwert, weil es nicht gut läuft, aber man selbst will auch nur herumdoktorn.

Wir haben hier auch jemanden der das ganze Hauptberuflich macht, witzigerweise werden seine Aussagen oft einfach abgetan. Ich Frage mich wer im Thread einmal wirklich selbst versucht hat ein System (selbst nur ein einfaches rudimentären, ohne dutzende Fraktionen und co.) auf die Beine zu stellen und dieses zu ausgeglichen zu gestalten.
Hier im Thread stehen so viele Stammtischweisheiten die an den Grundlagen des Spiel Balancing vorbei, das man das ganze schon fast in den Off Topic Bereich verschieben könnte.
 
Das ist so auch nicht sinnvoll, gerade für eine Firma die Umsatz generieren will, kann diese Einstellung fatal Enden.
Wenn es um Balancing und Wirtschaftlichkeit geht darf man nicht nur auf Spitzenspieler hören, man muß die gesamte Bandbreite an Spielern mit einbeziehen. Die Chancen das man das Gebilde zu kompliziert/kleinteilig macht oder auch die Einstiegsfreundlichkeit sowie die Massentauglichkeit leidet, ist sonst sehr groß und beides würde ein Unternehmen schlicht Umsatz kosten.
Mein Beitrag war das beste aus balance Sicht, nicht aus betriebswirtschaftlicher.
Wobei man auch noch Diskutieren kann, ob eine Firma die Kunden schlecht behandelt, auf lange Sicht am besten fährt.

Man kann balance nur für die Spitze betreiben. Was irgentwer im Keller in einem 1375 Punkte Spiel macht ist nicht kalkulierbar. Einen Hammer für jemanden bauen, der den am Kopf hält und mit dem Stiel haut geht auch nicht.
 
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@Haakon sie haben eine Angebot gemacht und machen es immer noch, dass ausreichend Menschen anspricht um unfassbar viel Kohle (was ja auch ein Ziel ist) gescheffelt zu haben und weiter zu scheffeln. Ob das jetzt richtig oder falsch ist, musst Du für Dich entscheiden. Es ist aber ein Fakt und nein GW hat nicht die Miniaturen und das Spiel dazu erfunden. Ist aber auch wieder OT und damit von mir erledigt.

@Tankinator Nein kein Argument. Lediglich ein Fun Fact (was anderes habe ich ja auch nie behauptet nicht war 😉 ). Über das Balancing des Spiels trifft das keine Aussage, aber vielleicht über die Wichtigkeit des Balancings für die Kundschaft. Ich weiß es nicht.

cya
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Gefahr ist sogar recht hoch, wenn man nur die Spitze der Turnierspieler machen läßt, weil hier oft ein ganz anderer und teils eingeschränkter Blick auf das ganze Spiel an sich herrscht.

Also ist herumdoktorn besser als auf Grundlagen eines normalen Balancing Verlaufes ein zu gehen? Weil genau das macht GW ja selbst, komisch nur darüber wird sich beschwert, weil es nicht gut läuft, aber man selbst will auch nur herumdoktorn.

Wir haben hier auch jemanden der das ganze Hauptberuflich macht, witzigerweise werden seine Aussagen oft einfach abgetan. Ich Frage mich wer im Thread einmal wirklich selbst versucht hat ein System (selbst nur ein einfaches rudimentären, ohne dutzende Fraktionen und co.) auf die Beine zu stellen und dieses zu ausgeglichen zu gestalten.
Hier im Thread stehen so viele Stammtischweisheiten die an den Grundlagen des Spiel Balancing vorbei, das man das ganze schon fast in den Off Topic Bereich verschieben könnte.
Und wie soll man bitte anhand von B&B Spielern Balancen?
A) Bekommste du von denen keine Daten
B) Gibt es nicht den B&B Spieler, da diese Spieler Gruppe die aller Diverseste ist die man sich nur vorstellen kann.
Was für den einen Spam ist, is für den anderen ne Thematische Liste, und für den anderen wieder ein Fluff Albtraum usw.

Und mit Verlaub, Gouldar schreibt hier ohne Frage 1a Kommentare, aber ich verstehe deine Kritik an den Reaktionen der Leute nicht.
Von dir findet man zu seinen Kommentaren keinen Konstruktiven Beitrag, noch nen Like dazu.
Aber die anderen machen es Falsch. Ohkay..
 
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Das ist so auch nicht sinnvoll, gerade für eine Firma die Umsatz generieren will, kann diese Einstellung fatal Enden.
Wenn es um Balancing und Wirtschaftlichkeit geht darf man nicht nur auf Spitzenspieler hören, man muß die gesamte Bandbreite an Spielern mit einbeziehen. Die Chancen das man das Gebilde zu kompliziert/kleinteilig macht oder auch die Einstiegsfreundlichkeit sowie die Massentauglichkeit leidet, ist sonst sehr groß und beides würde ein Unternehmen schlicht Umsatz kosten.
Ich verstehe nicht woher dieser Gedanke kommt - ehrlich gesagt.
Es geht ja darum ein faires Spiel zu kreieren, daher muss man beim balancen ja davon ausgehen, dass alle das Spiel "perfekt" spielen. Und wer kommt da näher dran als die Profis?

Du sagst praktisch damit: "Macht das mal bitte so, dass ich einfach irgendwas aus meiner Box greifen und spielen kann und mein Gegner macht dann das selbe und am Ende kommt dabei bitteschön ein faires Spiel raus!" (jetzt natürlich total überspitzt ausgedrückt)

Einsteigerfreundlichkeit und Massentauglichkeit haben mit Balancing im Grunde aber gar nichts zu tun. Das sind sozusagen völlig verschiedene Felder von Gamedesign.
40k ist natürlich alles andere als einsteigerfreundlich, das ist auch ein großes Problem, aber eben eines das mit dem Balancing streng genommen nicht viel zu tun hat.

Edit:
Man könnte jetzt 40K mit Spielen wie League of Legends vergleichen, wo es Helden gibt, die extra für Anfänger oder Casual-Player gemacht wurden und im Pro-Play dann einfach keine Verwendung finden. Aber ich bin einerseits nicht sicher ob dieser Vergleich nicht hinkt oder ob das generell überhaupt eine gute Idee von LoL ist...
Letztlich geht es dabei dann ja um die Frage nach Raum zur Verbesserung und gerade dann fände ich das schon etwas gemein wenn GW mir absichtlich die Möglichkeiten beschneidet um es Anfängern leichter zu machen.
Im Ideal würde ich eher sogar das Gegenteil haben wollen, also ein unendliches Potenzial zu Verbesserung und dabei ein sehr leichter und verständlicher Einstieg. (Ist natürlich die Frage wieviel davon in der Praxis umsetzbar ist und wo man das Gewicht dann hin verlagert)

Wäre schon ärgerlich wenn man mit Necrons immer gegen Harlequins verlieren würde, nur weil die Necrons einfacher zu spielen sein sollen - für Anfänger. Andererseits wäre es auch unfair wenn man mit Necrons sehr leicht gegen Harlequins gewinnen könnte, weil Harlies schwerer zu spielen sein sollen.
Letztlich sollten da schon beide Fraktionen im Spitzenbereich fair sein. Dann ist aber klar, dass es "schwächere" Spieler deutlich schwerer haben werden mit einer komplexen Armee wie Harlequins gegen Necrons zu gewinnen, welche viel mehr Fehler verzeihen.
 
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So wie ich das Thema verstehe, geht es eigentlich um die Frage, macht Balancing Sinn, auf welcher Basis kann man Balancen und in welchen Ausmaß.

Ohne jemanden Vorschreiben zu wollen wie er die Diskussion führt, finde ich es weniger hilfreich, wenn X Detail-Vorschläge kommen, mit welchen Maßnahmen man das persönliche Ungleichgewicht doch mega-einfach korrigieren könnte.
Ein Keywort hier ... ein paar Pünktchen dort - das greift beim Thema Balancing imho zu kurz. Denn das ist ja nichts anderes, was GW - mehr oder weniger erfolgreich - macht.

Wenn ein Vorschlag kommt, "die ganze Bandbreite an Spielern beim Balancing mit einzubeziehen", erwarte ich eigentlich auch einen Vorschlag, wie das in der Praxis umgesetzt werden soll.

Aus meiner eigenen Erfahrung:

B&B Runde mit unterschiedlichsten Persönlichkeiten, Regelkenntnissen und Spielerfahrung.
Und wie ich an unseren Diskussionen untereinander sehen kann, mit vielen verschiedenen Einschätzungen.
Dazu spielen wir Eternal War mit 1000 Punkte auf entsprechend kleinen Platten mit dem Gelände was nun mal da ist. Das ergibt ein komplett anderes Metagame als auf Turnieren. Oder geschweige denn im Nachbarskeller.

Von daher sind die Erfahrungen unserer Keller-Runde sicherlich nicht repräsentativ und können vermutlich nur sehr wenig zu einem objektiven Balancing beitragen.

Von daher finde ich es schon richtig, dass GW Turnierergebnisse als Grundlage für Erratas und Updates (sprich Balancing) nimmt.
Imho die einzige praktikable Möglichkeit, an objektive Daten über das Balancing heranzukommen.
 
Von daher finde ich es schon richtig, dass GW Turnierergebnisse als Grundlage für Erratas und Updates (sprich Balancing) nimmt.
Imho die einzige praktikable Möglichkeit, an objektive Daten über das Balancing heranzukommen.
Für den Maximalen Erfolg, währen wenige, hochqualifizierte Meinungen das beste.

Wenn ich z.B. eine Statik für ein Gebäude will, mache ich auch keine Umfrage in der Fußgängerzone.
 
Für den Maximalen Erfolg, währen wenige, hochqualifizierte Meinungen das beste.

Wenn ich z.B. eine Statik für ein Gebäude will, mache ich auch keine Umfrage in der Fußgängerzone.
Das Problem ist aber, das hier die Leute in der Fußgängerzone auch ein Haus nach ihren Vorstellungen bauen wollen, um im Bild zu bleiben.

Wenn das Spiel nur für die Competion Scene geschrieben wird, läuft es Gefahr kommerziell nicht so erfolgreich zu sein wie jetzt. Das ist etwas was GW nicht wollen kann, unabhängig davon wie geil manche dieses Spiel dann finden würden.

Der Spagat ist ja - und deswegen auch so unfassbar schwer - für die maximale Anzahl an Leuten ansprechend zu sein.

cya
 
Zuletzt bearbeitet:
Für den Maximalen Erfolg, währen wenige, hochqualifizierte Meinungen das beste.

Also ein Expertenteam. Das auf welcher Basis seine Beurteilung trifft? Hm. Turnierspiele vielleicht ... oder theoretische Einschätzungen - oft auch Erfahrung genannt.

Beschreibt das nicht den aktuellen Zustand?


Wenn ich z.B. eine Statik für ein Gebäude will, mache ich auch keine Umfrage in der Fußgängerzone.

Etwas unpassend und plakativ dein Beispiel ist ... 😉

Aber um in diesem Bild zu bleiben: Der in diesem Beruf ausgebildete Architekt wird als Basis für seine Berechnung der Statik auch konkrete Zahlen nützen. Und nicht die Einschätzung von Fritz dem Maurer.

Ich kann dir aber in sofern recht geben, dass es sicherlich Spieler gibt, die über mehr Erfahrung und Expertise im Hobby verfügen als der eine oder andere Mitarbeiter bei GW.

Aber selbst diese Spieler (und deren Einschätzung) wird imho nie unumstritten sein. Denn diese Einschätzung ist immer noch subjektiv und trifft aufgrund der Diversität der Spieler und Spielumstände nicht die wahrgenommene Realität aller Spieler.
Dh. ein Ende der Diskussion über das gelungene/misslungene Balancing wird dadurch nicht beendet.
Oder in anderen Worten: Es wird trotzdem noch unzufriedene Spieler geben.

Hm. Ich staune gerade über mich selbst, wohin mich meine Argumentationskette geführt hat. Eigentlich müsste ich jetzt Erratas und Updates für besseres Balancing komplett verwerfen ... 🙁

Tue ich (natürlich) nicht. Ich freue mich, wenn GW relativ häufig reagiert.
Vielleicht sollte ich mehr schlafen - oder mehr zocken ... 😉
 
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Für den Maximalen Erfolg, währen wenige, hochqualifizierte Meinungen das beste.

Wenn ich z.B. eine Statik für ein Gebäude will, mache ich auch keine Umfrage in der Fußgängerzone.
Es gibt ja Verfahren die nun schon seit Jahren von Gamedesignern entwickelt werden. Das sind keine "Meinungen" im Herkömmlichen Sinne, aber vielleicht kommt das dem nahe, was du meinst.

Klar, man muss da ehrlich sagen, dass die natürlich noch in den Anfängen stecken - der Beruf ist noch jung und wissenschaftliches Arbeiten ist dort eine Seltenheit (Wissenschaftliches Gamedesign ist übrigens mein Hauptthema im Masterstudiengang Games in HAW in Hamburg gewesen - habe da in einigen Papern wissenschaftlich Probleme von Gamedesign beleuchtet 😀 )
Aber ich schweife ab.
Eigentlich sind Experten zwar ganz nett, aber wie in anderen Bereichen auch muss es einen fachberuflichen Konsens über sowas geben, der von vielen Experten gemeinsam auf der Basis von Logik erarbeitet wird.
Das Problem hier liegt in der Branche - und GW ist ein absolut perfektes Beispiel dafür - viele Unternehmen die heute erfolgreich sind, stammen aus einer Zeit in der Spiele nur durch Versuch und Irrtum erfolgreich wurden. Viele Existenzen sind gescheitert und nur wenige sind rein zufällig auf eine Goldgrube gestoßen. Das nicht, weil sie besonders genau verstanden haben was sie da machen, sondern einfach weil sie Glück hatten. Diese Leute sind dann die Chefs von großen Unternehmen geworden.
Wenn die dann jemanden einstellen, der irgendeinen Job bei denen machen soll, dann fehlt diesen Chefs jegliche Qualifikation um zu verstehen ob dieser Gamedesigner z.B. seinen Job gut oder schlecht macht. Und diese Gamedesigner 2ter Generation sind alle Autodidakten und mit ihren Perspektiven und Ansichten - ich sag mal - sehr unkritisch umgegangen.
Das führte zu einer Kultur in der wenige Individuen rein emotional und autoritär darüber entscheiden, was für alle richtig und was falsch ist.

Und das ist nicht gut, obwohl die eigentlich "Experten" sind, sind sie doch Dinosaurier und arbeiten rein emotional und instinktiv. Das meine ich kritisch aber nicht abwertend, weil es oft genug auch zu völligen brillanten Ergebnissen führt. Leider ist die Reproduzierbarkeit aber nicht gegeben, weswegen oft einfach nach Versuch und Irrtum gebalanced wird. <- und ich glaube das scheint bei GW schon deutlich durch.

Im Endeffekt braucht es also eigentlich eine Art Manifesto für 40k. Also eine Art Leitfaden, in dem nicht nur die Richtung sondern auch die Erfolge und Misserfolge festgehalten werden. Daraus kann dann ein Balancing destilliert werden, welches nicht auf spontaner Eingebung von Autodidakten basiert sondern auf stichfester wissenschaftlicher Schlussfolgerung.

Ach, wäre das ein Traum.
 
Oder in anderen Worten: Es wird trotzdem noch unzufriedene Spieler geben.
Ja, das ist immer so. Allein schon weil (selbst wenn das Balancing perfekt wäre) manche wollen, das alles so bleibt wie es war und andere sich langweilen und Änderungen wollen.
Da hängt viel von der Stimmung der Community des Spiels ab. Bei Star Craft Broodwar oder Counterstrike hat sich nicht sehr viel getan über 10 Jahre lang, aber bei Spielen wie League of Legends erwarten die Spieler monatlich Veränderung.
 
Es gibt ja Verfahren die nun schon seit Jahren von Gamedesignern entwickelt werden. Das sind keine "Meinungen" im Herkömmlichen Sinne, aber vielleicht kommt das dem nahe, was du meinst.

Klar, man muss da ehrlich sagen, dass die natürlich noch in den Anfängen stecken - der Beruf ist noch jung und wissenschaftliches Arbeiten ist dort eine Seltenheit (Wissenschaftliches Gamedesign ist übrigens mein Hauptthema im Masterstudiengang Games in HAW in Hamburg gewesen - habe da in einigen Papern wissenschaftlich Probleme von Gamedesign beleuchtet 😀 )
Aber ich schweife ab.
Eigentlich sind Experten zwar ganz nett, aber wie in anderen Bereichen auch muss es einen fachberuflichen Konsens über sowas geben, der von vielen Experten gemeinsam auf der Basis von Logik erarbeitet wird.
Das Problem hier liegt in der Branche - und GW ist ein absolut perfektes Beispiel dafür - viele Unternehmen die heute erfolgreich sind, stammen aus einer Zeit in der Spiele nur durch Versuch und Irrtum erfolgreich wurden. Viele Existenzen sind gescheitert und nur wenige sind rein zufällig auf eine Goldgrube gestoßen. Das nicht, weil sie besonders genau verstanden haben was sie da machen, sondern einfach weil sie Glück hatten. Diese Leute sind dann die Chefs von großen Unternehmen geworden.
Wenn die dann jemanden einstellen, der irgendeinen Job bei denen machen soll, dann fehlt diesen Chefs jegliche Qualifikation um zu verstehen ob dieser Gamedesigner z.B. seinen Job gut oder schlecht macht. Und diese Gamedesigner 2ter Generation sind alle Autodidakten und mit ihren Perspektiven und Ansichten - ich sag mal - sehr unkritisch umgegangen.
Das führte zu einer Kultur in der wenige Individuen rein emotional und autoritär darüber entscheiden, was für alle richtig und was falsch ist.

Und das ist nicht gut, obwohl die eigentlich "Experten" sind, sind sie doch Dinosaurier und arbeiten rein emotional und instinktiv. Das meine ich kritisch aber nicht abwertend, weil es oft genug auch zu völligen brillanten Ergebnissen führt. Leider ist die Reproduzierbarkeit aber nicht gegeben, weswegen oft einfach nach Versuch und Irrtum gebalanced wird. <- und ich glaube das scheint bei GW schon deutlich durch.

Im Endeffekt braucht es also eigentlich eine Art Manifesto für 40k. Also eine Art Leitfaden, in dem nicht nur die Richtung sondern auch die Erfolge und Misserfolge festgehalten werden. Daraus kann dann ein Balancing destilliert werden, welches nicht auf spontaner Eingebung von Autodidakten basiert sondern auf stichfester wissenschaftlicher Schlussfolgerung.

Ach, wäre das ein Traum.
Ob das jetzt Meinungen sind oder nicht, ob im allgemeinen oder Verfassungsrechtlichen Sinne oder wie auch immer ist ja auch egal, mein Punkt ist das mir wenige hochqualifizierte Personen lieber für solche Entscheidungen sind, als Statistiken oder eine Masse an Gelegenheitsspielern.

Und League of Legends Balance ist ein ganz trauriges Thema...