Der große Balancing Stammtisch

Die größte Stärke des Spiels (absolute Freiheit) ...

Das sehe ich etwas anders.

Imho sollten - was natürlich nur meine persönliche Vorliebe ist - die Armeen der Völker und Fraktionen auf dem Spieltisch in etwa so aussehen, wie man sich das vom Fluff her auch vorstellt.
Das schärft das Profil jedes Volkes/Fraktion und trägt zumindest bei mir mit zu einem großen Teil zum Spielspaß bei.
Von daher ist das AoP Detachment in meinem Augen eine negative Weiterentwicklung.

Klartext: Wenn man diesen Ansatz der absoluten Freiheit gut findet und konsequent weiter führt, haben am Ende Einheiten ohne Limits in der Anzahl der Modelle, in der Anzahl und Auswahl der Waffen und Optionen usw.
Man bräuchte quasi wie beim AOP nur noch eine Auswahl.

Deshalb sehe das Konzept der absoluten Freiheit sehr kritisch.
Mir persönlich reicht die absolute Freiheit bei der Auswahl des Volkes/der Fraktion.
Bei den sinnvollen Konzepten und Strategien darf es dann ruhig Einschränkungen und Limits geben.
 
@Ghost Writer ich hab mich da unsauber ausgedrückt. Die "unendlichen Möglichkeiten" sind in meinen Augen der Grund, warum sich so viele von 40K angesprochen fühlen. Du kannst halt machen was Du cool findest, ohne Zwang x,y und z kaufen zu müssen.

cya
Sagtest du nicht, GW würde "seit 20 Jahren" vieles richtig machen? Ich würde mit Blick auf vergangene Editionen nun nicht von "unendlichen Möglichkeiten" sprechen. Tatsächlich waren vergangene Editionen viel eingeschränkter und es gab trotzdem viel Zuspruch für das System. Sachen wie "du musst einen Champion des Imperators ab 1000 Punkten mitnehmen" oder 0-1 Auswahlen haben durchaus einen Reiz - gerade dann, wenn man es durch spezifische Fraktionen unter dem Preis von Einschränkungen außer Kraft setzen kann.

Die Tendenz von GW ist allerdings eine andere - Fraktionsregeln haben keine Nachteile mehr (schön zu sehen bei den Legionen der Horus Heresy) und auch die speziellen Armeeaufbau-Optionen sind weniger einschränkend.

Persönlich fände ich es cool, wenn White Scars beispielsweise Bikes im Standard hätten und dafür weniger Unterstützungsauswahlen spielen, oder eben nur bestimmte (Flieger usw.)
 
@"Competitive List Videos" Ich finde die Frage nach der Motivation völlig ungeklärt. Natürlich spreche ich jetzt nur für mich. Ich gucke mir diese Turnierauswertung und HOT or NOT Listen durchaus mit Interesse und auch zur Unterhaltung an. Ich höre super gerne den Target Priority Podcast z.B. Auf meine Käufe und Listen hat das allerdings Zero Einfluss da ich völlig anders Spiele (Hammerfallbunker FTW). Natürlich darf ich da jetzt nicht von mir auf andere schließen, allerdings glaube ich gleichzeitig nicht das ich damit die absolute Randerscheinung bin, eher Mittelmaß. Ich finde das man sich da hüten muss Schlussfolgerungen zu ziehen, die nur sehr schwer belegbar sind.

cya
Da muss man sich überhaupt nicht "hüten Schlussfolgerungen zu ziehen". Gerade deswegen habe ich "Auspex Tactics" als joa fast schon Beweis gewählt, zu finden in post #64
Für die die keine Zeit haben nachzusehen Paar Auspex Tactic Video clicks:
"Tau Empire in Warhammer 40K's New Update - What's Strong Now in Arks of Omen?"
24.348 Aufrufe 15.01.2023

"Warhammer 40K Faction Tier List - Which Armies are Strong and Weak?"
81.042 Aufrufe 14.01.2023

"Thunder Hammer Terminators - HUGELY Powerful with the New Rules - Datasheet Review and Tactics"
45.728 Aufrufe 11.01.2023

Der Content dieses Kanals ist ganz Stump was theoretisch, nach Auspexs Sicht, Spielstark oder schwach ist. Er macht auch generelle News etc aber die Views der Crunch Fokussierten Videos haben, je nach Fraktion viele Aufrufe. Die Videos drehen sich Stumpf um Regeln und sind vom Niveau eher eine Power Point Präsentation aus der Schule.
Noch ein weiterer Punkt, das sind Auspex 10$/Monat Patreon Boni:
  • Happy to discuss and review your army lists or any other 40k tactics related matters
  • Any video suggestions / requests will be taken very seriously if I can make a quality video on the subject
  • Plus everything in previous tiers
4k Patreons insgesamt btw hahahahahahhahahaah oh man..........

Du kannst ja Spielen wie du willst, aber genauso wenig wie das ich hier gerade lustige AOS Steam Punk Zwerge Bastle, ändert das die verhältnismäßig hohen Aufrufzahlen von Auspex stumpfen Videos.
 
@Haakon ich finde den Widerspruch zu meiner Aussage, das GW vieles richtig macht nicht. GW hat das System evolviert, von mehr (als jetzt, wobei ich es immer als wenig empfunden habe) zu weniger Einschränkungen, dass scheint dem Kundenwillen zu entsprechen, denn die Kundenzahl wächst.

Du beschreibst das ja selber sehr gut als gefühlt weniger Nachteile. Aber eben diese Nachteile können ja als ausgleichende Elemente für die Balance benutzt werden. Fällt das weg, fehlt ein Anker (wie @Gouldar es beschrieben hat) mehr.

Das schöne ist doch, dass Du eine White Scars Armee machen kannst wie Du sie Dir vorstellst und Hermann Meier so wie er sie sich vorstellt. Das geht halt auf Kosten der Balance. Ich persönlich mag das und gleiche durch meine Armeekomposition aus wenn möglich und nötig.

Es stellt sich die Frage was man will. Die Perfekte Balance oder Wahlmöglichkeiten für "alles und alle"?
Bei vorgegebenen Armeen ohne Wahl und standardisiert vorgegebenem Spieltischdesign hast Du die beste Balance (Schach). Mit jeder Flexibiliesierung, geht etwas Balance verloren, bis man bei einem so wackeligen System ankommt wie 40K es aktuell ist.

Eigentlich ist nicht die Frage ob mehr Balance möglich ist, sondern wieviel Balance möglich ist. Worauf ist man bereit zu verzichten, um mehr Balance zu garantieren (Old Marines weg?, Chapter weg? 1-3 Builds pro Fraktion?).

cya
 
Da muss man sich überhaupt nicht "hüten Schlussfolgerungen zu ziehen". Gerade deswegen habe ich "Auspex Tactics" als joa fast schon Beweis gewählt, zu finden in post #64
Correlation is not causation!
Der Content dieses Kanals ist ganz Stump was theoretisch, nach Auspexs Sicht, Spielstark oder schwach ist. Er macht auch generelle News etc aber die Views der Crunch Fokussierten Videos haben, je nach Fraktion viele Aufrufe. Die Videos drehen sich Stumpf um Regeln und sind vom Niveau eher eine Power Point Präsentation aus der Schule.
Noch ein weiterer Punkt, das sind Auspex 10$/Monat Patreon Boni:
  • Happy to discuss and review your army lists or any other 40k tactics related matters
  • Any video suggestions / requests will be taken very seriously if I can make a quality video on the subject
  • Plus everything in previous tiers
4k Patreons insgesamt btw hahahahahahhahahaah oh man..........

Du kannst ja Spielen wie du willst, aber genauso wenig wie das ich hier gerade lustige AOS Steam Punk Zwerge Bastle, ändert das die verhältnismäßig hohen Aufrufzahlen von Auspex stumpfen Videos.
Ich kenne den Kanal. Furchtbarer Vortrag, daher klicke ich mich immer nur durch die Präsentationen die er macht. Was das für meine Listen bedeutet habe ich beschrieben. Da aber alle, absolut alle anders sind als ich zählt das natürlich nicht. Genausowenig wie die Vermutung alle zielen auf besseres Spiel ab und kaufen/verwenden was dort beschrieben wird. Ich vermute nicht alle Viewer sind Patreons (YT zählt ja keine doppelten Views)? Die sind die, die Ambitionen haben, nur ein Bruchteil der Views und die gehören vermutlich dazu.
Du kommst hier zu einem Schluss der nicht haltbar ist.

Kurz Du glaubst es stimmt. Ich glaube es stimmt nicht. Fakt ist, wir beide wissen es nicht

Leute Leute, wie oft noch, Schach ist nicht balanced.

Könnstest Du das bitte näher ausführen.

cya
 
At the slowest time control (40/120), White has scored 55.4% (W34.7 D41.3 L24.0) in games played among 38 of the strongest chess engines (as of May 27, 2009).[17] At 40/20, White has scored 55.1% (W35.6 D39.1 L25.3) in games played among 1568 engines (as of April 22, 2018).[18] At the fastest time control (40/4), White has scored 54.8% (W39.6 D30.5 L30.0), in games played among 128 programs (as of May 28, 2009).

Damit ist das Ziel von 40k ungefähr so balanced zu sein wie Schach
 
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Das schöne ist doch, dass Du eine White Scars Armee machen kannst wie Du sie Dir vorstellst und Hermann Meier so wie er sie sich vorstellt. Das geht halt auf Kosten der Balance. Ich persönlich mag das und gleiche durch meine Armeekomposition aus wenn möglich und nötig.
Da bin ich von der Art her ein komplett anderer Spieler. Mag auch an meinem Einstieg ins Hobby über den Herrn der Ringe liegen - der Hintergrund war da selbst zu von GW unregulierten Zeiten unglaublich wichtig. So wichtig, dass der Hintergrund einer Liste sogar auf Turnierniveau Anwendung fand - ging etwas im Hintergrund nicht, ging es auf dem Turnier eben nicht.

Ich habe das in meiner Aussage nun auf Ordensebene beschrieben, das muss nicht sein - aber es könnte eben bestimmte "Listen/Rites of War" geben, die eingeschränkter sind - Dann hast du eben Armoured Spearhead mit Panzern oder Wrath of Angels mit Sprungmodulen usw.
 
@Jim komisch zitiert k.a. warum.
Damit ist das Ziel von 40k ungefähr so balanced zu sein wie Schach
Krass!

Tauscht man nicht nach einem Spiel die Farbe um den Weißvorteil auszugleichen? Damit ist die Balance dann doch wieder hergestellt bei einer geraden Anzahl von Spielen. (Ich meine nur bei der ersten Partie wird die Farbe gelost 🤔 )

cya
 
Zuletzt bearbeitet:
Correlation is not causation!

Ich kenne den Kanal. Furchtbarer Vortrag, daher klicke ich mich immer nur durch die Präsentationen die er macht. Was das für meine Listen bedeutet habe ich beschrieben. Da aber alle, absolut alle anders sind als ich zählt das natürlich nicht. Genausowenig wie die Vermutung alle zielen auf besseres Spiel ab und kaufen/verwenden was dort beschrieben wird. Ich vermute nicht alle Viewer sind Patreons (YT zählt ja keine doppelten Views)? Die sind die, die Ambitionen haben, nur ein Bruchteil der Views und die gehören vermutlich dazu.
Du kommst hier zu einem Schluss der nicht haltbar ist.

Kurz Du glaubst es stimmt. Ich glaube es stimmt nicht. Fakt ist, wir beide wissen es nicht



Könnstest Du das bitte näher ausführen.

cya
Also nur um das Festzuhalten, du glaubst nicht das der Großteil der Zuhauscher, einen Kanal der, wie du auch sagst, einen "Furchtbaren Vortrag" macht und sich um Spielstärke dreht, nicht Aufgrund des Videoinhalts kucken?
 
Weil er so schlecht ist?
Der Inhalt? Oder der Vortrag? Das sind halt zwei Ebenen die voneinander getrennt grandios und grandios scheiße sein können obwohl sie zusammen auftauchen. Zur inhaltlichen Qualität kann ich nur sagen, dass ich den Eindruck habe, das es nicht von ihm ist. Wirkt halt abgeschrieben, was aber daher kommen kann, dass ich mir den nicht anhöre, evtl. ist im Gesprochenen noch mehr Inhalt.
Aber hau doch mal deine Theorie raus warum eie Videos mit crunch Inhalt geklickt werden.
Neugier was so gerade Up to Date ist im Turnierzirkus. Ideen für Änderungen von Elementen (nicht Listen) in der Armee. Autoplay von YT weil das Video davor beendet war (passiert bei mir z.B., dann muss ich schnell den Pinsel fallen lassen). Ander Menschen ander Hirne, ander Ideen, evtl. hört dem sogar jemand gerne zu. Es gibt nichts was es nicht gibt ?.

cya
 
Die Idee mit den Bewertungen von Units von A bis E finde ich ganz gut.
Und auch das Beispiel, was passiert, wenn eine Armee nur aus AAAAAA und der Gegner nur DDDDDD aufstellt. Das Endergebnis kann man sich vorstellen.

Wenn eine Armee von HQ bis Unterstützung nur aus A-rated Units besteht, dann kann ja nichts schiefgehen, sollte man meinen.
Aber was ist mit den Stein, Schere, Papier-Prinzip. Gilt das noch in der heutigen Edition mit den aktuellen Regeln und Missionen?

Besteht eine Armee nur aus Panzern und der Gegner stellt nur Dudes mit Lasergewehren, Erwartet man rein vom Shoot-out ein eindeutiges Ergebnis. Als Gegenbeispiel würde ich eine fahrzeuglastige Armee gegen eine Armee mit Massen an Antipanzer-Waffen auch ein eindeutiges Ergebnis erwarten.
Hatte ich gerade zuletzt, als ich in einen Horus Heresy Spiel mit einen Laskanonen-Trupp die gegnerischen Termi-Armee zerlegt habe (und Termis sind ja gerade stark).
Armee A performt gegen Armee B gut, aber nicht gegen Armee C usw. Halt Stein, Schere, Papier.

Als Vergleich möchte ich mal Flames of War nennen. Hier ist das Stein, Schere, Papier-Prinzip sehr ausgeprägt. Artillerie ist gut gegen Infanterie, aber nicht gegen Panzer usw. Hier sind die Listen/AOP sehr fluffig und in der Folge sind die Auswahlen sehr eingeschränkt. Aber jede Liste kann 1-2 freie Supportelemente enthalten. Die Spiele sind in der Regel sehr spannend. Mit der richtigen Taktik kann man sehr viel schaffen. Und wenn beide gleich auf sind, wird das Spiel manchmal mit den letzten Würfelwurf entschieden.

Ich glaube auch, das es helfen würde, die Anzahl der Codex-Leichen zu reduzieren. Insofern ist eine solche erste Einstufung schon mal gut, aber kann in einigen Fällen je nach Gegner ins Gegenteil umkippen.
Vielleicht sollte man die Einheiten nach Rollen bewerten (also nicht nur Sturm oder Unterstützung) und danach bewerten, wie gut sie diese Rolle erfüllen.
 
Die Idee mit den Bewertungen von Units von A bis E finde ich ganz gut.
Und auch das Beispiel, was passiert, wenn eine Armee nur aus AAAAAA und der Gegner nur DDDDDD aufstellt. Das Endergebnis kann man sich vorstellen.

Wenn eine Armee von HQ bis Unterstützung nur aus A-rated Units besteht, dann kann ja nichts schiefgehen, sollte man meinen.
Aber was ist mit den Stein, Schere, Papier-Prinzip. Gilt das noch in der heutigen Edition mit den aktuellen Regeln und Missionen?

Besteht eine Armee nur aus Panzern und der Gegner stellt nur Dudes mit Lasergewehren, Erwartet man rein vom Shoot-out ein eindeutiges Ergebnis. Als Gegenbeispiel würde ich eine fahrzeuglastige Armee gegen eine Armee mit Massen an Antipanzer-Waffen auch ein eindeutiges Ergebnis erwarten.
Hatte ich gerade zuletzt, als ich in einen Horus Heresy Spiel mit einen Laskanonen-Trupp die gegnerischen Termi-Armee zerlegt habe (und Termis sind ja gerade stark).
Armee A performt gegen Armee B gut, aber nicht gegen Armee C usw. Halt Stein, Schere, Papier.

Als Vergleich möchte ich mal Flames of War nennen. Hier ist das Stein, Schere, Papier-Prinzip sehr ausgeprägt. Artillerie ist gut gegen Infanterie, aber nicht gegen Panzer usw. Hier sind die Listen/AOP sehr fluffig und in der Folge sind die Auswahlen sehr eingeschränkt. Aber jede Liste kann 1-2 freie Supportelemente enthalten. Die Spiele sind in der Regel sehr spannend. Mit der richtigen Taktik kann man sehr viel schaffen. Und wenn beide gleich auf sind, wird das Spiel manchmal mit den letzten Würfelwurf entschieden.

Ich glaube auch, das es helfen würde, die Anzahl der Codex-Leichen zu reduzieren. Insofern ist eine solche erste Einstufung schon mal gut, aber kann in einigen Fällen je nach Gegner ins Gegenteil umkippen.
Vielleicht sollte man die Einheiten nach Rollen bewerten (also nicht nur Sturm oder Unterstützung) und danach bewerten, wie gut sie diese Rolle erfüllen.

Die Grundsätzliche Idee finde och gar nicht schlecht, zu striktes Stein Schere Papier gefällt mir persönlich nicht da es irgentwann zu künstlich wirkt.

Zu Artillerie ist nicht gut gegen Panzer, in einem Historischen System sag icb mal nichts...
 
Tauscht man nicht nach einem Spiel die Farbe um den Weißvorteil auszugleichen? Damit ist die Balance dann doch wieder hergestellt bei einer geraden Anzahl von Spielen.

Ja im Normalfall schon. Je nach Turnier obs ne Best of Serie ist oder n schnelles Turnier wo es nur 1 Spiel gibt und per Los entschieden wird welche Farbe man bekommt.


Wenn eine Armee von HQ bis Unterstützung nur aus A-rated Units besteht, dann kann ja nichts schiefgehen, sollte man meinen.
Aber was ist mit den Stein, Schere, Papier-Prinzip. Gilt das noch in der heutigen Edition mit den aktuellen Regeln und Missionen?

Ja das eben der Kontext der nicht auf alles zutrifft. Spielt die E-ratet Massen Infantrie gegen die A-rated Super Heavy Armee ne Matched Play Marker Mission geht's wohl hart in eine Richtung, spielen die aber eine der Open Play Kill Point Missionen geht's hart in die andere.

Die Secondaries in ihren bisherigen Formen haben ja eine neue/andere Art von Imbalance ins Spiel gebracht welche von einem anderen Winkel als Kosten/Effizienz pro Modell mitspielte.