Der große Balancing Stammtisch

[Naysmith]

@Lord Protector ah ok. Jut das ist objektiv Shit, mega Schade und exakt der Grund der mich davon abgehalten hat die Karten nicht zu kaufen. Hat zwar nix mit Balancing zu tun, aber das hier ist ein Stammtisch, da kann man über alles reden und nach jeder Info fragen die man gerne hätte.

Ob Neophyten tatsächlich härter zuhauen als AIs kann ich gar nicht sagen, weil mir das durchforsten der PDFs mega auf den Sack geht und ich mich deshalb sehr viel weniger mit der neuen Edition beschäftigt habe, als sich es sonst tun würde.

BT dürfen ja immer noch keine Psyker mitnehmen (oder). Wie ist denn das Härteverhältnis und wird das evtl. durch Einheiten ausgeglichen auf die Templar keinen Zugriff haben?

cya

 

[Haakon]

So ist meine Einschätzung: Der Durchschnittskunde möchte App und Punkte als seperates Hilfmittel zusätzlich zu einem Printprodukt. Unter der Prämisse, dass das Buch über die gesamte Dauer einer Edition unverändert bleibt.

Ein @Naysmith würde nun sagen, woher du diesen Durchschnittskunden hast und welche Umfrage genau das belegt. Zumindest sollte @Lord Protector gleich Informationen über alle Datasheets inklusive einer statistischen Analyse liefern. Das ist in der Debatte dann schon etwas lustig.

Ob Neophyten tatsächlich härter zuhauen als AIs kann ich gar nicht sagen, weil mir das durchforsten der PDFs mega auf den Sack geht und ich mich deshalb sehr viel weniger mit der neuen Edition beschäftigt habe, als sich es sonst tun würde.

Glaubs mal, Bruder 😛
Da wird ein Shit ausgeglichen, das ist schlicht durchgerutscht. Genauso wie die Feuerluke am Chaosrhino. Oder die 12 Punkte für einen Skitarii mit dem Profil eines imperialen Soldaten.

 

[Dragunov 67]

Alter, bevor irgend n verkacktes, weiteres Rhino Firing Deck kriegt ist erstmal das KOMPLETT OFFENE LUFFBOOHT VOM ADMECH DRAN!!!!!11elf!

Das hat aber auch kein" WIR SIND DIE GUTEN" Admech KOMPLETT OFFENES LUFTBOOT mit Firing Deck,oder? Sry,ODER? ODER????
Fakt ist jedenfalls für mich,daß ich keine fixen Zahlen zu Fehlern brauch, wenn es aus jeder Ecken mittlere bis katastrophale Ungereimtheiten hagelt.
Da fragt ich mich nur wie es aussieht, wenn man selbst so arbeiten würde...?
... ohne sich als den größten, besten was auch immer hinzustellen.?
Ich finde es gut wenn Fehler angesprochen und diskutiert werden, gegen das mit den BTs wirken andere Sachen ja eher wie ein kleines "Upsi".
Natürlich ist auch das was @Gigagnouf anspricht genau das was für mich die Inkonsequenz (oder was anderes mit In...) in dieser Edi ausmacht.
? ...fluffige Erklärung für das mit dem offenen Kahn?
..der Fahrtwind ist zu stark zum zielen??????

 

[Rabenfels]

? Also ich hätte mir schon innerhalb von ein paar Tagen eine "fehlerfreie" Version der digitalen Karten gewünscht, genau das ist doch einer der Vorteile von solchen Medien.
Das wir die Schnitzer immer noch haben bei z.B. den BT oder UM Chars zeigt doch das scheinbar kein Interesse daran vorhanden ist sowas zu ändern, jemand mit einem Vollzeitjob muss doch in der Lage sein, solche einfachen Dinge innerhalb einer kurzen Zeitspanne zu verbessern, wir reden hier teilweise über Keywörter... .

Das Balancing ist dann nochmal eine andere Sache.... wenn es wirklich bei 3 Monaten bleibt und keine ganzen Armeekonzepte unspielbar werden, welche vorher nicht absehbar waren, dann ist das noch ok in meinen Augen.

Ich habe echt mega Spaß aktuell mit der Edition aber sowas finde ich einfach nur unprofessionell.
Die App finde ich mittlerweile ganz ok, nur zeigt sie leider nicht an, wenn man an über die magischen Truppengrößen kommt und somit für Nichts mehr bezahlt, das ist mir jetzt schon öfters passiert, wenn ich mal schnell etwas zusammengeklickt habe.

 

[Naysmith]

Glaubs mal, Bruder 😛

Weil Du es sagst? Nö reicht mir nicht.
Beantworte doch einfach die Frage, ich frage weil ich es nicht weiß.

cya

 

[Gigagnouf]

Das hat aber auch kein" WIR SIND DIE GUTEN" Admech KOMPLETT OFFENES LUFTBOOT mit Firing Deck,oder? Sry,ODER? ODER????
Fakt ist jedenfalls für mich,daß ich keine fixen Zahlen zu Fehlern brauch, wenn es aus jeder Ecken mittlere bis katastrophale Ungereimtheiten hagelt.
Da fragt ich mich nur wie es aussieht, wenn man selbst so arbeiten würde...?
... ohne sich als den größten, besten was auch immer hinzustellen.?
Ich finde es gut wenn Fehler angesprochen und diskutiert werden, gegen das mit den BTs wirken andere Sachen ja eher wie ein kleines "Upsi".
Natürlich ist auch das was @Gigagnouf anspricht genau das was für mich die Inkonsequenz (oder was anderes mit In...) in dieser Edi ausmacht.
? ...fluffige Erklärung für das mit dem offenen Kahn?
..der Fahrtwind ist zu stark zum zielen??????

Heul leise, Sister of Silence dürfen auch nicht ausm Rhino ballern ??

 

[Ghost Writer]

Das Rhino der Adepta Sororitas darf das jetzt. Hat die gleichen Optionen wie das Rhino der Space Marines.

 

[Naysmith]

BT Neophyten die härter zu hauen als Aussault Intercessoren der anderen Orden, ich frage mich wie lange das so bleiben wird..

Ich habe das jetzt nachgeguckt und vermute Du meinst die Primaris Neophyten aus dem Primaris Crusader Squad, bei Old Marine Neophyten ist es ja nicht so.

20 Punkte weniger als Assault Intercessors (10er Trupp). 5 Modelle im Trupp (die Neophyten) haben einen etwas schlechteren Beschuss (BP fehlt das -1AP) und weniger Haltbarkeit (RW4+) dafür hat der gesamte Trupp 10 Attacken mehr. Gleichen die 10 Attacken die 10 LP die schneller weg sind und die 5 Schuss die schlechter durchgehen aus?

Ich hätte eher 170 gesagt, aber die 10 Punkte interessieren nicht in meinen Augen. Ist halt immer die Frage wie den Trupp an den Mann bringen kannst.

cya

 

[Ghost Writer]

Da Frage ich mich, warum muss man so etwas noch Drucken?

Da kann man natürlich nur spekulieren. Vermutlich verspricht sich GW dadurch einen gewissen Gewinn. Dh GW nimmt an, dass ausreichend Spieler Interesse an den Datasheets als Druck haben. Vermutlich gehört das auch zum Konzept der 10. Edi, die Datasheets digital als auch als physisch auf den Markt zu bringen.
Ob GW den Markt da richtig einschätzt wird man später (vielleicht) sehen. Bei mir liegen die da jedenfalls goldrichtig.

Weiß nicht wie es in euren Unternehmen aussieht, aber das in dem ich Arbeite is seit einigen Jahren praktisch Papierlos.

Unser Image ist absolut Premium und wenn man dem Marketing glaubt, sind wir die technische Speerspitze Deutschlands.
In der Praxis sind wir in vielen Bereichen jedoch digitale Steinzeit.
Was Papier angeht: Die Drucker-Freigabe wurde für viele eingeschränkt. Und farbig drucken nur noch für Führungskräfte ... 🤣

 

[Dark Eldar]

Da Frage ich mich, warum muss man so etwas noch Drucken?

Ganz einfach, weil GW mit den Druckerzeugnissen gutes Geld verdient und sie haben keinen Grund das sein zu lassen. Wie man sieht sind die Druckerzeugnisse Regelmäßig ausverkauft. Solange der Kunde das mitmacht, gibt es für GW keinen Grund dieses vorgehen zu ändern.
Letztendlich interessiert es nur einen kleineren Teil der Kundschaft das die Regeln so beschissen sind. Manchen ist es egal und andere verstehen nicht einmal wo das Problem liegt.

 

[Ghost Writer]

Das Problem ist doch schon wieder, dass hier klar versucht wird, die eigentliche Diskussion entgleisen zu lassen.

Ich meine, das geht doch kilometerweit an der eigentlichen Diskussion vorbei.

Also solche Tricks aus der schwarzen Rhetorik-Kiste sind in einer gesitteten Diskussion absolut unnötig. Genauso wie der pauschale Fanboy-Vorwurf, den ich immer mal wieder hier lese.

Wenn aufgrund eines Printproduktes sinnvolle Änderungen nicht vorgenommen werden ...

Also das war erst mal nur eine These (imho zuerst von Eisenklumpen).
Das wir jetzt darüber diskutieren als wäre die These nicht nur Spekulation sondern Fakt ist imho deutlich eher ein Derailing.

Deshalb meine Meinung: Ich halte es nach jahrzehnter-langen Erfahrung für sehr unwahrscheinlich, dass GW plötzlich auf die gedruckten Datasheets Rücksicht nimmt und deshalb nur kleine Änderungen auf den Datasheets vornimmt.

Womit wir zum imho eigentlichen Problem kommen: Den Änderungen!

Sind die Änderungen wirksam? Unerwünschte Nebenwirkungen??
Keine Ahnung. Das werden erst die nächsten Wochen zeigen.

Was hat sich GW dabei gedacht?
Keine Ahnung. Ich vermute die wollten aufgrund der wenigen Daten erst mal nur vorsichtig sein und einfache Maßnahmen testen.

Sind jetzt alle uns bekannten Fehler behoben?
Nein. Natürlich nicht. Zumal manche "Fehler" vielleicht ja auch gar keine sind ... vielleicht unterscheidet sich ja nur die Bewertung.

Hätte ich anders erratiert?
Auf jeden Fall. So wie vermutlich 90% der Spieler. Denn jeder hat eine individuelle Wahrnehmung des Balancings. Meist aufgrund des lokalen Metas.
Aber ob mein Errata effektiver wäre kann ich nicht vorhersagen.

Das zweite Problem: Die kurze Lebensdauer von Printprodukten - speziell die Datasheets.
Das ist imho ein Dilemma ohne Lösung. Das kann GW nicht lösen - und wir auch nicht. Denn ...

1. Keine oder seltenere Erratas sind von den Meisten imho unerwünscht
2. Fehlerfreie Edition ist einfach nicht möglich. Dafür ist das Spiel (immer noch) zu komplex und umfangreich!
3. Keine Karten bzw nur Digital ist auch von vielen unerwünscht.

Alle 3 "Lösungen" sind imho unmöglich oder unerwünscht.
Deshalb sehe ich keine realistische Chance, dass sich da etwas ändert. Wie sollte das denn aber auch aussehen?

 

[Haakon]

Sind die Änderungen wirksam? Unerwünschte Nebenwirkungen??
Keine Ahnung. Das werden erst die nächsten Wochen zeigen.

Schon allein das ist klarer Unsinn. Um unerwünschte Nebenwirkungen zu erkennen willst du Wochen veranschlagen, wirklich?

Die Field Ordnance Battery ist teurer geworden und besteht aus drei möglichen Profilen. Selbst wenn eines zu stark war, erkläre mir, wie es kein unerwünschter Nebeneffekt sein kann, dass ALLE anderen auch teurer wurden?

 

[Ghost Writer]

Also erstens hab ich keine Ahnung davon, was sich GW wünscht. Und zweitens wäre ein unerwünschter Nebeneffekt wohl eher eine (andere) broken Kombo anstatt ein (vermutlich) auch bisher nicht gespieltes Waffenprofil.

 

[Naysmith]

Die Field Ordnance Battery ist teurer geworden und besteht aus drei möglichen Profilen. Selbst wenn eines zu stark war, erkläre mir, wie es kein unerwünschter Nebeneffekt sein kann, dass ALLE anderen auch teurer wurden?

Evtl. wurden alle drei Profile als zu günstig gegen die jeweils optimale Zielkategorie betrachtet.

Beim groben drüber gucken wird ja schnell deutlich was wogegen am besten nützt.

cya

 

[Haakon]

Evtl. wurden alle drei Profile als zu günstig gegen die jeweils optimale Zielkategorie betrachtet.

Jeder Spieler wird dir sagen, dass das Unsinn ist. Ist wie mit dem Kettenschwert und dem Energieschwert.

Aber lass stecken, deine Mathematik ist ne grundsätzlich andere.

Ich teste gerade mal die Combat Patrol aus, Feedback gibt's nachher.

 

[Naysmith]

Stimmt ist sie, da Du völlig außer acht lässt das ein Waffenprofil sobald das optimale Zielprofil nicht mehr vorhanden ist, deutlich schlechter und somit teuerer wird.

Genau auf der Überlegung basieren Listen die das aktuelle Meta brechen und dann alles neu sortieren. Ob das im neuen System ähnlich gut geht wie im alten, muss sich zeigen.

cya

 

[Haakon]

Astra Militarum sind 360 Punkte.
World Eaters sind 650 Punkte.
Denkt ihr das passt wirklich?

Basierend auf dieser Aussage mal das Feedback aus unserem Spiel von eben.

Ich denke die Punkte der imperialen Armee unterschätzt man schnell, der Sentinel ist mit seiner 2+ Rüstung relativ stabil, durch die Verbesserung bekommt der Spieler der imperialen Armee mehr CP, für einen CP gibts einen Trupp zurück. Für einen CP gibts "Zerstört es", was mit der Monsterjäger-Sonderregel des Sentinels echt gut ist. Für 2 CP kann die gesamte gegnerische Armee schlechter schießen und nicht angreifen und ist langsamer - das geht nur einmal pro Spiel. Über das Granaten-Stratagem und Panzerschock bekommt man über Mortal Wounds auch gut Schaden aus den Jungs raus. Das Abwehrfeuer bremst auch gut. Man muss nur drauf achten, dass man genug CP hat.

Ich habe die Tyraniden gespielt, die Barbgaunts haben gut aussortiert, weil mein Gegner sich hauptsächlich auf den Psychophagen konzentriert hat. Der wiederum sieht hauptsächlich fies aus und hat mit FNP bisschen was an Stabilität zu bieten. Das Spiel wäre locker bis in die 5. Runde gegangen, doch die Tyraniden rannen mit den Punkten davon.

Man drückt so eine imperiale Armee irgendwann immer weiter zurück, ich denke das ist eher das Problem als die fiktive Punktzahl in dem Setting. Obwohl es so wenige Einheiten waren, fühlte sich aber jede einzelne irgendwie "wichtig" an.

 

[Tankinator]

"Hope is the first step on the road to disappointment."

Der GW balance dulli hat halt mal wieder ins Klo gegriffen, kann man wohl erwarten.

Einfach Verantwortung übernehmen und dafür sorgen das die eigenen Spiele spaß mache das geht das schon.

 

[Abbertoth]

Basierend auf dieser Aussage mal das Feedback aus unserem Spiel von eben.

Ich denke die Punkte der imperialen Armee unterschätzt man schnell, der Sentinel ist mit seiner 2+ Rüstung relativ stabil, durch die Verbesserung bekommt der Spieler der imperialen Armee mehr CP, für einen CP gibts einen Trupp zurück. Für einen CP gibts "Zerstört es", was mit der Monsterjäger-Sonderregel des Sentinels echt gut ist. Für 2 CP kann die gesamte gegnerische Armee schlechter schießen und nicht angreifen und ist langsamer - das geht nur einmal pro Spiel. Über das Granaten-Stratagem und Panzerschock bekommt man über Mortal Wounds auch gut Schaden aus den Jungs raus. Das Abwehrfeuer bremst auch gut. Man muss nur drauf achten, dass man genug CP hat.

Ich habe die Tyraniden gespielt, die Barbgaunts haben gut aussortiert, weil mein Gegner sich hauptsächlich auf den Psychophagen konzentriert hat. Der wiederum sieht hauptsächlich fies aus und hat mit FNP bisschen was an Stabilität zu bieten. Das Spiel wäre locker bis in die 5. Runde gegangen, doch die Tyraniden rannen mit den Punkten davon.

Man drückt so eine imperiale Armee irgendwann immer weiter zurück, ich denke das ist eher das Problem als die fiktive Punktzahl in dem Setting. Obwohl es so wenige Einheiten waren, fühlte sich aber jede einzelne irgendwie "wichtig" an.

Danke! Gefällt mir, da wurde dann dohh mehr gemacht als ich dachte! Persönlich ists für mich auch ok wenn die nicht ganz passen. Ich sehe das als sportliche Herausforderung.
Für Anfänger die das noch nicht überblicken wäre es wirklich problematisch, wenn einer immer verliert weil die Patrol klar unterlegen ist. War frűher bei uns mit Dunkel Elfen so, das ruiniert Warhammer "Karrieren".

 

[Haakon]

Danke! Gefällt mir, da wurde dann dohh mehr gemacht als ich dachte! Persönlich ists für mich auch ok wenn die nicht ganz passen. Ich sehe das als sportliche Herausforderung.

Ich werds definitiv noch paar mal testen, aber für jemanden der Bock aufs Malen einer Fraktion hat, der "einfach paar Modelle" haben will, ist das glaube ich genau das Ding. Wenn dir die Modelle der Combat Patrol gefallen holst du sie dir und ne zweite oder dritte, wenn du was anderes bemalen willst - ist erstmal ein netter Deal.
Und speziell bei der imperialen Armee hattest du halt an Optionen echt alles verbaut. Das ist für Maler schon sehr cool. Wenn du davon ausgehend weiter baust, kann es allerdings eher nervig werden.

Als Kritik an den Jungs wurde eher die Zahl der Trupps, als die gefühlte Spielstärke gebracht. Die Tyraniden kommen halt mit 20 Ganten, die sie als 2 10er Trupps spielen können, 5 Stachelganten, Krieger mit Lone Operative, und dem Psychophagen. Die imperiale Armee hat halt 2 10er Trupps, den Kommandotrupp, die Geschütze und den Sentinel. Wenn du den Kommandotrupp anschließt (worauf er verzichtet hatte, um die opfern zu können), kommst du halt auch nur auf 5 Trupps.
Frage mich ehrlich gesagt, wie die Marines das mit dem Terminatorenblob sinnvoll spielen möchten. Aber auch da gibts extra ein Stratagem, was dir das Halten erleichtert.
Mirror Matches können aufgrund mangelnder Optionen halt irgendwann langweilig werden - und einige der Boxen finde ich nun auch nicht soo cool gestaltet - Speziell die Spacemarines. Andererseits hast du da ja potenziell X-verschiedene zur Auswahl.

Ich sehe das als sportliche Herausforderung.

Im Moment finde ich diese festgelegten Truppen auch deutlich charmanter als diesen Trading-Card-Aspekt, den der jetzige Armeeaufbau widerspiegelt. Liegt aber auch daran, dass im Index bisher so viele Sachen im Argen zu liegen scheinen (was ich nur über die Regelfragen verfolge) und ich die Sache mit den kostenlosen Optionen nicht mag. Lieber keine Wahl, als zu suggerieren da wäre eine, wo keine ist 😛

Bisschen lustig fand ich, dass jede Patrol einen eigenen Hintergrund bekommen hat - mit namhaften Charakter (ohne eigene Regeln). Machts irgendwie gleich lustiger, wenn Kommandant Karsk im Brechschwall des Psychophagen stirbt. 😀