Sorry, aber wie kommst du darauf, dass die Primarchen Kinder waren? Unabhängig mal von ihrer absolut überdurchschnittlichen Intelligenz, ihrem schon einprogrammierten Wissen und ihrem schnellen Wachstum, waren sie jedem normalen Menschen und auch Thunder-Warrior oder jedem Astartes absolut bis haushoch überlegen. In jeder Hinsicht. Nochmal, als der Imperator Dorn fand, da war der Herrscher über ein Sternensystem, Leman Russ war Herrscher über eine ganze Todeswelt, Vulkan hatte gerade eine Welt von den Dark Eldar befreit. Das könnte man jetzt immer so weiter führen. Das waren keine Kinder mehr in dem Sinne. Und warum sollten die War Hounds angreifen? Hätten sie Millionen von zukünftigen Imperialen Bürgern und Soldaten töten sollen ohne ihnen zumindest ein Angebot zu unterbreiten? Nur weil ein Gladiatorgeneral seine Armee in die Schlacht führt?
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Was der Imperator nicht beachtet hat, ist der menschliche Faktor.
Die Primarchen sind seine Kinder gewesen, er war ihr Vater und wie jedes Kind, haben die Primarchen versucht ihrem Vater gerecht zu werden. Zumindest die meisten von ihnen.
Versetze dich doch einfach mal in die Lage eines beliebigen Primarchen.
Nehmen wir z.B. mal Horus, der erste unter den Primarchen. Als erstes gefunden, Lieblingssohn, später Kriegsmeister. Er kannte den Imperator wohl besser als die
anderen Primarchen und genoss sein absolutes Vertrauen. Aber er war auch nur ein Mensch, trotz seiner körperlichen und geistigen Überlegenheit normalen Menschen gegenüber war er trotzdem
"nur" ein Mensch. Und als solcher unterlag er denselben Gefühlen, Erwartungen, Hoffnungen und Versuchungen.
Horus hat wahrscheinlich erwartet, er würde der Nachfolger des Imperators sein, sollte der jemals sterben. Und wie fast alle Primarchen, hat er erwartet, das die Herrscher über das Imperium
die Primarchen sein würden, nicht ein Senat aus Normalsterblichen. Das hat ihn enttäuscht und in seinem Stolz verletzt.
Und das war eben seine Schwäche.
Aber vor allem war es auch ein Fehler des Imperators. Er hat die Primarchen nicht auf ihre Rolle vorbereitet und ihnen viele Informationen vorenthalten.
Er hat eine Kriegerkaste erschaffen, um die Galaxis zu erobern. Aber was wäre danach gekommen ? Was wenn der Imperator Erfolg gehabt hätte,
wenn er jede Welt, jedes Sternsystem, jeden Quandranten dem Imperium einverleibt hätte ? Jeden Xenos ausglöscht, die gesamte Milchstraße nur von Manschen besiedelt.
Kein Krieg mehr, nichts zum erobern. Was dann mit den Space Marines anfangen ? Und mit den Primarchen ?
Der Imperator übergab normalen Menschen die Regierung, was sollten seine Armeen dann tun, die nichts anderes als Krieg kennen ?
Einfach wieder in die Kasernen schicken ? Die Primarchen in den Urlaub ?
Bei Angron waren seine Fehler noch gravierender. Angron hatte keine Kindheit, kannte nur Gladiatorenkämpfe. Seine Mitstreiter waren das einzige an Familie was er kannte.
Dann wurde er ihnen entrissen, sie wurden dem Tod überlassen, während Angron von ihm unbekannten Leuten auf ein Raumschiff ins All gebracht wurde.
Da kam alles zusammen:
Seiner "Familie" entrissen, um einen ruhmreichen Tod gebracht, dann der Kulturschock (im Prinzip haben ihn Außerirdische mit überlegener Technologie entführt).
Alles was er bisher kannte und sein Leben ausgemacht hat, war verschwunden. Und nun sollte er für einen ihm völlig Fremden erneut Kämpfe ausfechten,
der dasselbe mit ihm gemacht hat, wie die Besitzer der Gladiatoren mit ihren Sklaven ?
Wie würdest du dich fühlen, wenn jemand dich aus deiner Familie rausreisst, aus deinem bekannten Umfeld ? Der dein Familie und Freunde dann sterben lässt,
obwohl er die Mittel hatte, sie all zu retten ? Dem es aber nur darum geht, das du irgendwo hingehst mit völlig fremden Leuten, die dich für ihren Helden halten
und es toll finden, Krieg mit dir zu führen und das möglichst blutig ?
Meinst du nicht es wäre sinnvoller gewesen, Angron bei seinem Kampf zu unterstützen, nach dem Sieg mit ihm von Vater zu Sohn zu reden, ihm alles genau zu erklären ?
Und ihn erst dann mit seiner Legion und seinen Freunden aus der Arena auf einen Feldzug zu schicken ?
Warum hat der Imperator das nicht gemacht ? War er einfach nur dumm ? Zeitdruck ? Was bedeutet Zeit für einen Unsterblichen ?
Fakt ist, es war ein Fehler.
Die Verräterprimarchen sind nicht zum Verräter geworden, weil sie so schlecht und böse sind. Sondern weil der Imperator im Umgang mit ihnen gravierende Fehler gemacht hat.
Er hat ihre Gefühle verletzt. Er hat sie zurückgewiesen. Er hat ihnen vieles verheimlicht. Er hat die Rivalitäten unter ihnen nicht unterbunden, er hat nicht mit ihnen geredet
und sie nicht in seine Pläne einbezogen. Sie waren für ihn nur Befehlsempfänger, nützliche Werkzeuge.
Ich wiederhole es nochmal: Die Primarchen sind letztlich nur Menschen. Ein überlegener Intellekt oder ein starker Körper mögen sie über die normalen Menschen erhoben haben.
Aber ihre Gefühle, ihre Hoffnungen, ihre Sehnsüchte und Wünsche sind immer noch die der Normalsterblichen gewesen.
Sicher, die Primarchen und ihre Marines hatten kein Bedürfnis nach sexueller Befriedigung, sie wollten kein Geld oder große Macht.
Aber sie waren süchtig nach Ruhm. Nach Ehre. Respekt. Stolz. Sie waren Krieger, die einen guten Kampf zu schätzen wussten.
Und bei einigen wurde aus Stolz Arroganz. Ruhmreiche Legionen wurden berüchtigt. Ehrenhafte Legionen verbreiteten bald Furcht und Schrecken.
Aus respektablen Kriegern wurden blutgierige Schlächter.
Und auch hier griff der Imperator nicht ein. Er liess es zu, das sich einige Legionen so entwickelten. Anfangs vielleicht ein kluger Schachzug, um die Stärken jedes einzelnen
Primarchen auf seine Legion zu übertragen, aber spätestens, als sich positive Eigenschaften ins Negative wandelten, hätte er eingreifen müssen.
Aber nicht als Übervater, der seine Kinder bestraft, ohne ihnen Gründe zu nennen. Der nicht sagt, das bestimmte Dinge ins Chaos führen und gefährlich sind.
Stattdessen kümmert er sich nur um sein Imperium und vernachlässigt die Menschen, die es für ihn erobern sollen.
Der Imperator war eben nicht unfehlbar. Letzen Endes war er auch nur ein Mensch. Und Menschen machen Fehler.
@Vassius
Ich habe in keinem Satz und keinem Wort gesagt, dass die Primarchen und der Imperator selbst keine Menschen waren. Natürlich waren sie das. Ich sagte, dass die Primarchen keine Kinder mehr waren, als der Imperator bzw. seine Streitkräfte die Primarchen fanden! Es waren in fast allen Fällen Staatsmänner, Generäle und auch meistens die Herrscher ihrer Heimatwelt oder ganzer Sternensysteme.
Und sorry, du machst es dir da echt ein wenig zu einfach, wenn du sagst, dass der Imperator Schuld daran ist, dass die Verräter übergelaufen sind, weil er ihnen zu wenig Liebe und Aufmerksamkeit geschenkt hat. Wie du schon sagtest, war Horus der Lieblingssohn des Imperators. Er war für einige Zeit sogar der einzige Primarch an der Seite des Imperators. Sie haben sich, während des Kreuzzugs, auch mehrfach gegenseitig das Leben gerettet. Und letztendlich war es der Imperator der Horus das Vertrauen ausgesprochen und ihn zum Kriegsmeister gemacht hat. Er hat einfach mal einen Planeten zu einer Bühne machen und Millionen von Gardisten, sowie auch viele Legionen aufmarschieren lassen, um seinen Sohn Horus zu ehren ( auf Ullanor ). Ihm den Oberbefehl über die gesamten Streitkräfte zu übergeben ist wohl der größte Vertrauensbeweis an einen seiner Söhne bzw.Generäle.
Das Horus seinen Vater liebte und enttäuscht war, dass dieser den Kreuzzug verlassen würde ist verständlich. Aber Horus war ein General und brauchte nicht die Schulter seines Vaters, um sich auszuheulen. Gut, der Imperator hat Horus nicht gesagt was er auf Terra vor hatte, aber warum muss ein General sowas wissen? Er hatte seine Befehle! Ich meine der Imperator ist nicht ohne Grund zurückgekehrt, sondern um an einem eigenen "Netzt der Tausend Tore" für die Menschheit zu arbeiten, damit diese auch nicht mehr durch den Warpraum reisen muss.
Der Imperator hat dabei nur an das Wohl der Menschheit gedacht. Horus wusste vom Warp, er war schon darüber informiert worden, aber warum sollte er alles wissen? Nochmal, er war ein General und es gab noch Schlachten zu schlagen. Er war nach Ullanor der Stellvertreter des Imperators. Da lag es mit Sicherheit nicht an mangelnder Liebe oder Aufmerksamkeit Seitens des Imperators.
Horus hatte einen großen Fehler...und das war sein Stolz! Er war nach dem Imperator, der Stellung nach, der wichtigste Mann in der menschlichen Galaxis. Gut, es gab noch Malcador, aber Horus war der Kriegsmeister, der erste unter Gleichen ( bei den Primarchen ). Darauf konnte er Stolz sein, aber wie schon gesagt, das Chaos machte sich diesen Stolz zu nutze. Und vergessen wir bitte nicht, dass Horus durch das mächtigste bekannte Artefakt verletzt wurde und dann in einem Chaostempel verhext und vergiftet wurde.
Ich weiß nicht wie du das siehst, aber wenn mein Vater mir im Kampf das Leben retten und mir später den Oberbefehl über so eine gewaltige Streitmacht geben würde, was wiederum eine große Verantwortung und ein absoluter Vertrauensbeweis ist, dann würde ich ihn nicht verraten, weil er mir nicht sagt warum er Heim geht.
Ich weiß nicht, ob du das Audiodrama "Sigilite" gehört hast. Hier wird offensichtlich, dass Malcador nicht ein Hofnarr des Imperators, sondern wirklich sein Berater ist mit dem er auch kontrovers diskutiert. Malcador sagt hier, dass der Imperator der Meinung ist, dass die Menschheit auch ohne ihn auskommen muss und das auch wird. Malcador sieht das anders und sagt, dass der Imperator die Menschheit ist und ohne ihn die Menschheit wahrscheinlich irgendwann ausgelöscht oder versklavt wird.
Der Imperator ist kein Gott und will auch nicht als solcher verehrt werden. Er will auch kein Despot sein, sondern die Führung des Imperiums dem Hohen Rat von Terra überlassen. Zumindest soll dieser ein Mitspracherecht haben. Das ist doch absolut vernünftig. Wer braucht eine Militärregierung? Keiner hat gesagt, dass die Primarchen die Sklaven von irgendwelchen Bürokraten gewesen wären. Warum sind sie nicht dem Beispiel von Roboute Guilliman gefolgt und haben ihr "Ultramar" aufgebaut? Das ist nämlich das Idealbild des Imperiums der Menschheit und jeder andere Primarch hätte sich so ein Reich aufbauen und ein Fürst sein können, aber wäre weiterhin der Menschheit und ihrer Führung verpflichtet.
Sorry, natürlich waren die Verräterprimarchen auch "Opfer" ihrer Umwelt, aber nochmal: Corax ist auf einem Sklavenplaneten aufgewachsen, Leman Russ in der Wildnis einer Todeswelt, Sanguinius auf Baal ( auch keine schöne Gegend ), Vulkan auf einem Vulkanplaneten, Guilliman in einer schönen Ecke des Imperiums, aber auch er verlor seinen Ziehvater durch Verrat und war trotzdem später nicht empfänglich für eben diesen, der Löwe wuchs alleine in der Wildnis einer vom Chaos heimgesuchten Welt auf usw. und trotzdem blieben sie loyal!
Fulgrim wurde sogar gewährt, dass seine Legion die Emperors Children hießen und als einzige Legion den Adler auf der Brust tragen durften. Das ist auch keine geringe Ehre, aber auch Fulgrim wurde vom Chaos vergiftet, aber auch weil er empfänglich dafür war. Conrad Curze war ein Psychopat. Natürlich, wenn man alleine auf einer Welt auf der es nie Sonnenschein gibt aufwächst, die zudem noch nur so wimmelt von Vergewaltigern und Mördern. Zudem war es für seinen Geist bestimmt auch nicht förderlich, dass er seinen eigenen Tod vorausgesehen hat, aber nur durch seine eigenen Taten ist es doch alles dazu gekommen. Wäre er nicht zum Verräter geworden, dann wäre auch keine Assassine auf ihn angesetzt worden.
Bei Lorgar hätte man vielleicht ein wenig mehr Fingerspitzengefühl haben können. Lorgar verehrte seinen Vater wie einen Gott und der Imperator hat ihm bestimmt nicht nur einmal gesagt, dass er das unterlassen soll. Aber Lorgar hat daran geglaubt, auch wenn er vielleicht gerne dem Befehl seines Imperators gehorcht und diesen nicht als Gott verehrt hätte. In "The Sigilite" sagt Malcador auch, dass sie mit Lorgar hätten verständnisvoller umgehen können und vielleicht sogar sollen.
Das sagt Malcador aber, weil er den Imperator wichtiger für die Menschheit an sieht, als der sich selber. Es ist doch mittlerweile klar, dass Malcador die Inquisition gründen und dafür sorgen wird, dass der Imperator nach dem Bruderkrieg als Gott verehrt wird. Weil er festgestellt hat, dass die Menschheit diesen Glauben an den Imperator braucht, um zu überleben. Das ist seine persönliche Meinung. Mit Magnus geht er härter ins Gericht, weil er sagt, dass Magnus es hätte besser wissen müssen. Er hatte das Wissen über den Warp und die Fähigkeiten diesen für gute Zwecke zu nutzen, aber man kann den Warp nicht kontrollieren, auch Magnus wurde sein Stolz letztendlich zum Verhängnis.
Und Leute wie Erebus, Kor Phaeron, Typhon usw. waren einfach nur machtbesessen und böse. Keiner sollte vergessen, dass die Astartes geschaffen worden waren, um die Menschheit zu beschützen und ihr zu dienen, nicht sich über sie zu stellen als Kriegerkönige!
Und warum sollte der Imperator die Rivalitäten unterbinden? Konkurrenz belebt das Geschäft und es waren ja auch keine bösartigen Rivalitäten. Unter Brüdern gibt es halt auch manchmal einen gewissen Konkurrenzkampf. Rogal Dorn ist auch nicht zum Verräter geworden, nur weil er mit Perturabo konkuriert hat. Und nochmal, Horus hatte keinen wirklichen Konkurrenten und war der Oberverräter🙂.
Und was die Entwicklung der Legionen angeht: wenn du es als Fehler ansehen willst, dass der Imperator seinen Söhnen ( Superwesen ) vertraut hat, dass sie dafür sorgen ihre Legionen "sauber" zu halten, dann ist das auch ein wenig weit hergeholt und nicht wirklich objektiv. Im Sport heißt es auch: die Mannschaft ist das Abbild des Trainers und dieser ist auch für die Disziplin in seiner Mannschaft verantwortlich. Er hat sportlich alle Befugnisse.
Und außerdem wurden die WE und auch die NL wegen ihrer Methoden im Krieg stark kritisiert und als sie es übertrieben hatten, brach der Krieg aus.
Ich habe in keinem Satz und keinem Wort gesagt, dass die Primarchen und der Imperator selbst keine Menschen waren. Natürlich waren sie das. Ich sagte, dass die Primarchen keine Kinder mehr waren, als der Imperator bzw. seine Streitkräfte die Primarchen fanden! Es waren in fast allen Fällen Staatsmänner, Generäle und auch meistens die Herrscher ihrer Heimatwelt oder ganzer Sternensysteme.
Und sorry, du machst es dir da echt ein wenig zu einfach, wenn du sagst, dass der Imperator Schuld daran ist, dass die Verräter übergelaufen sind, weil er ihnen zu wenig Liebe und Aufmerksamkeit geschenkt hat. Wie du schon sagtest, war Horus der Lieblingssohn des Imperators. Er war für einige Zeit sogar der einzige Primarch an der Seite des Imperators. Sie haben sich, während des Kreuzzugs, auch mehrfach gegenseitig das Leben gerettet. Und letztendlich war es der Imperator der Horus das Vertrauen ausgesprochen und ihn zum Kriegsmeister gemacht hat. Er hat einfach mal einen Planeten zu einer Bühne machen und Millionen von Gardisten, sowie auch viele Legionen aufmarschieren lassen, um seinen Sohn Horus zu ehren ( auf Ullanor ). Ihm den Oberbefehl über die gesamten Streitkräfte zu übergeben ist wohl der größte Vertrauensbeweis an einen seiner Söhne bzw.Generäle.
Das Horus seinen Vater liebte und enttäuscht war, dass dieser den Kreuzzug verlassen würde ist verständlich. Aber Horus war ein General und brauchte nicht die Schulter seines Vaters, um sich auszuheulen. Gut, der Imperator hat Horus nicht gesagt was er auf Terra vor hatte, aber warum muss ein General sowas wissen? Er hatte seine Befehle! Ich meine der Imperator ist nicht ohne Grund zurückgekehrt, sondern um an einem eigenen "Netzt der Tausend Tore" für die Menschheit zu arbeiten, damit diese auch nicht mehr durch den Warpraum reisen muss.
Der Imperator hat dabei nur an das Wohl der Menschheit gedacht. Horus wusste vom Warp, er war schon darüber informiert worden, aber warum sollte er alles wissen? Nochmal, er war ein General und es gab noch Schlachten zu schlagen. Er war nach Ullanor der Stellvertreter des Imperators. Da lag es mit Sicherheit nicht an mangelnder Liebe oder Aufmerksamkeit Seitens des Imperators.
Horus hatte einen großen Fehler...und das war sein Stolz! Er war nach dem Imperator, der Stellung nach, der wichtigste Mann in der menschlichen Galaxis. Gut, es gab noch Malcador, aber Horus war der Kriegsmeister, der erste unter Gleichen ( bei den Primarchen ). Darauf konnte er Stolz sein, aber wie schon gesagt, das Chaos machte sich diesen Stolz zu nutze. Und vergessen wir bitte nicht, dass Horus durch das mächtigste bekannte Artefakt verletzt wurde und dann in einem Chaostempel verhext und vergiftet wurde.
Ich weiß nicht wie du das siehst, aber wenn mein Vater mir im Kampf das Leben retten und mir später den Oberbefehl über so eine gewaltige Streitmacht geben würde, was wiederum eine große Verantwortung und ein absoluter Vertrauensbeweis ist, dann würde ich ihn nicht verraten, weil er mir nicht sagt warum er Heim geht.
Ich weiß nicht, ob du das Audiodrama "Sigilite" gehört hast. Hier wird offensichtlich, dass Malcador nicht ein Hofnarr des Imperators, sondern wirklich sein Berater ist mit dem er auch kontrovers diskutiert. Malcador sagt hier, dass der Imperator der Meinung ist, dass die Menschheit auch ohne ihn auskommen muss und das auch wird. Malcador sieht das anders und sagt, dass der Imperator die Menschheit ist und ohne ihn die Menschheit wahrscheinlich irgendwann ausgelöscht oder versklavt wird.
Der Imperator ist kein Gott und will auch nicht als solcher verehrt werden. Er will auch kein Despot sein, sondern die Führung des Imperiums dem Hohen Rat von Terra überlassen. Zumindest soll dieser ein Mitspracherecht haben. Das ist doch absolut vernünftig. Wer braucht eine Militärregierung? Keiner hat gesagt, dass die Primarchen die Sklaven von irgendwelchen Bürokraten gewesen wären. Warum sind sie nicht dem Beispiel von Roboute Guilliman gefolgt und haben ihr "Ultramar" aufgebaut? Das ist nämlich das Idealbild des Imperiums der Menschheit und jeder andere Primarch hätte sich so ein Reich aufbauen und ein Fürst sein können, aber wäre weiterhin der Menschheit und ihrer Führung verpflichtet.
Sorry, natürlich waren die Verräterprimarchen auch "Opfer" ihrer Umwelt, aber nochmal: Corax ist auf einem Sklavenplaneten aufgewachsen, Leman Russ in der Wildnis einer Todeswelt, Sanguinius auf Baal ( auch keine schöne Gegend ), Vulkan auf einem Vulkanplaneten, Guilliman in einer schönen Ecke des Imperiums, aber auch er verlor seinen Ziehvater durch Verrat und war trotzdem später nicht empfänglich für eben diesen, der Löwe wuchs alleine in der Wildnis einer vom Chaos heimgesuchten Welt auf usw. und trotzdem blieben sie loyal!
Fulgrim wurde sogar gewährt, dass seine Legion die Emperors Children hießen und als einzige Legion den Adler auf der Brust tragen durften. Das ist auch keine geringe Ehre, aber auch Fulgrim wurde vom Chaos vergiftet, aber auch weil er empfänglich dafür war. Conrad Curze war ein Psychopat. Natürlich, wenn man alleine auf einer Welt auf der es nie Sonnenschein gibt aufwächst, die zudem noch nur so wimmelt von Vergewaltigern und Mördern. Zudem war es für seinen Geist bestimmt auch nicht förderlich, dass er seinen eigenen Tod vorausgesehen hat, aber nur durch seine eigenen Taten ist es doch alles dazu gekommen. Wäre er nicht zum Verräter geworden, dann wäre auch keine Assassine auf ihn angesetzt worden.
Bei Lorgar hätte man vielleicht ein wenig mehr Fingerspitzengefühl haben können. Lorgar verehrte seinen Vater wie einen Gott und der Imperator hat ihm bestimmt nicht nur einmal gesagt, dass er das unterlassen soll. Aber Lorgar hat daran geglaubt, auch wenn er vielleicht gerne dem Befehl seines Imperators gehorcht und diesen nicht als Gott verehrt hätte. In "The Sigilite" sagt Malcador auch, dass sie mit Lorgar hätten verständnisvoller umgehen können und vielleicht sogar sollen.
Das sagt Malcador aber, weil er den Imperator wichtiger für die Menschheit an sieht, als der sich selber. Es ist doch mittlerweile klar, dass Malcador die Inquisition gründen und dafür sorgen wird, dass der Imperator nach dem Bruderkrieg als Gott verehrt wird. Weil er festgestellt hat, dass die Menschheit diesen Glauben an den Imperator braucht, um zu überleben. Das ist seine persönliche Meinung. Mit Magnus geht er härter ins Gericht, weil er sagt, dass Magnus es hätte besser wissen müssen. Er hatte das Wissen über den Warp und die Fähigkeiten diesen für gute Zwecke zu nutzen, aber man kann den Warp nicht kontrollieren, auch Magnus wurde sein Stolz letztendlich zum Verhängnis.
Und Leute wie Erebus, Kor Phaeron, Typhon usw. waren einfach nur machtbesessen und böse. Keiner sollte vergessen, dass die Astartes geschaffen worden waren, um die Menschheit zu beschützen und ihr zu dienen, nicht sich über sie zu stellen als Kriegerkönige!
Und warum sollte der Imperator die Rivalitäten unterbinden? Konkurrenz belebt das Geschäft und es waren ja auch keine bösartigen Rivalitäten. Unter Brüdern gibt es halt auch manchmal einen gewissen Konkurrenzkampf. Rogal Dorn ist auch nicht zum Verräter geworden, nur weil er mit Perturabo konkuriert hat. Und nochmal, Horus hatte keinen wirklichen Konkurrenten und war der Oberverräter🙂.
Und was die Entwicklung der Legionen angeht: wenn du es als Fehler ansehen willst, dass der Imperator seinen Söhnen ( Superwesen ) vertraut hat, dass sie dafür sorgen ihre Legionen "sauber" zu halten, dann ist das auch ein wenig weit hergeholt und nicht wirklich objektiv. Im Sport heißt es auch: die Mannschaft ist das Abbild des Trainers und dieser ist auch für die Disziplin in seiner Mannschaft verantwortlich. Er hat sportlich alle Befugnisse.
Und außerdem wurden die WE und auch die NL wegen ihrer Methoden im Krieg stark kritisiert und als sie es übertrieben hatten, brach der Krieg aus.
Zuletzt bearbeitet:
@Bjoern: Vielen Dank für die Ausführungen. Das sehe ich ganz ähnlich. Man muss auch immer bedenken, so schmerzlich das auch ist, dass viel der Unverständlichkeit und Dummheit der Primarchen und anderer Akteure auf der Unfähigkeit der Autoren gründet, Wesen zu beschreiben, die intelligenter und weiser sind, als sie selbst.
@Hellhamster:
@Hellhamster:
Ich will und werde hier nicht darüber debattieren, aber einfach so unwidersprochen stehen lassen, kann ich es auch nicht. Das würde auch ein ganz schlechtes Licht auf das Forum werfen und ich zumindest fühle mich schlecht dabei. Hiermit sei den oberen Aussagen also auf´s Entschiedenste widersprochen. Und nein, ich schätze Dich und Deine Posts sehr und denke nicht, dass Du ein Volldepp bist (eher im Gegenteil), sondern dass Du da mal was "volldeppertes" gesagt hast. Da geht es auch nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen, aber es ist vollkommen legitim, wenn sich nicht jeder mit allem gleich gut auskennt.
@ Bjoern
Ich glaube du unterschätzt da die Vater-Sohn Beziehung. Oder allgemein den Einfluss der Familie und der Kindheit auf einen Menschen.
Du unterschätzt die Gefühle der Menschen.
Die Primarchen sind alle ohne ihren Vater aufgewachsen, einige mögen Ziehväter gehabt haben, aber jeder der Primarchen hat schnell festgestellt,
das er anders ist als die Menschen, zwischen denen er aufwächst. Und wahrscheinlich haben sie alle irgendwie gewusst,
das ihr Vater irgendwo da draußen ist.
Was passiert also mit Menschen, die alleine aufwachsen wie Lion El Johnson oder Konrad Curze ?
Mit Menschen die unter anderen Menschen aufwachsen wie Angron, Horus, Lorgar oder Magnus ?
Sie werden sozialisiert durch ihre Umwelt - Konrad Curze wurde ein paranioder Jäger. Lion El Johnson wurde ein sturer Einzelgänger
und Geheimniskrämer.
Angron wurde ein blutrünstiger Killer, denn er kannte nur das Kämpfen. Horus war zu stolz. Lorgar wurde streng im Glauben erzogen und das war
sein Verhängnis. Magnus lernte seit seiner Kindheit das Streben nach Wissen, während Guillaume auf einer zivilisierten Welt aufwuchs, die Politik, Kultur und Rechtswesen kannte.
Jeder Primarch wurde von seiner Umwelt geprägt, so wie jeder Mensch.
Aber sie hatten keine eigene Familie, die ihnen Rückhalt gab. Die ihnen Werte vermittelte und Liebe. Und vor allem hatten sie keine Mutter.
Einige mögen Adoptiveltern gehabt haben, aber selbst die besten Adoptiveltern können die eigenen Eltern nicht ersetzen.
Genausowenig wie sie die Frage beantworten können, warum man nicht bei seiner Familie ist.
Dein ganzes Leben lange fragst du dich dann, warum dein Vater nicht bei dir war als Kind. Und meist kannst du die Frage nicht stellen, selbst wenn
du deinen Vater dann irgendwan triffst.
Die Primarchen hatten die Gelegenheit, ihren Vater irgendwann kennen zu lernen, aber für viele von ihnen war er immer noch ein Fremder.
Und ich kann Horus, ja alle Primarchen in der Hinsicht gut verstehen. Sie wurden geschaffen um für den Imperator Krieg zu führen.
Sie erfuhren viel über die Macht des Imperators und was er geleistet hat. Aber sie erfuhren nicht, warum er nicht bei ihnen war, als sie ihn brauchten.
Der Imperator war so mächtig und so weise und konnte dennoch nicht für seine Söhne das sein, was sie wirklich brauchten: Ein Vater.
Er hat sie letztlich alle enttäuscht, zwei von ihnen hat er sogar töten lassen und alle anderen 18 wussten davon.
Udn vor allem hat er sie von Leman Russ beseitigen lassen.
Wie würdest du von deinem Vater denken, wenn er dich damit beauftragt, zwei deiner Brüder zu töten ?
Jeder Primarch entwickelte eine andere Methode, um mit seinem Vater umzugehen. Einige misstrauten ihm nur, andere sahen ihn bald als Verräter.
Einige fühlten sich von ihm verraten, wie z.B. Lorgar. Andere fühlten sich nicht nur verraten und enttäuscht, sondern auch völlig vor den Kopf gestoßen,
wie z.B. Magnus. (Denn es war dumm vom Imperator, eine psionisch aktive Legion zu erschaffen, nur um ihnen psionische Kräfte zu verbieten.
Und gleichzeit ihren ärgesten Konkurenten zu erlauben, weiter ihre Kräfte zu nutzen, mit der Begründung es wären ja nur die Kräfte des Heimatplaneten.
Ein wenig scheinheillig, findest du nicht ? )
Jene wie Guillaume oder Rogal Dorn entschlossen sich, ihr eigenes Ding durchzuziehen. Der Imperator war zwar ihr biologischer Vater,
aber ihre Prioritäten lagen woanders, denn sie hatten erkannt, das der Imperator niemals der Vater sein würde, den sie vielleicht erhofft hatten.
Und Lion El Johnson fraß den Frust einfach in sich hinein.
Aber sie alle wollten nur ihrem Vater gefallen, seine Aufmerksamkeit. Sie wollten von ihm hören, das er stolz auf sie ist.
Das er sie liebt. Und einige wollten vielleicht auch die verloren Zeit wieder aufholen.
Und der Imperator hat das alles nicht beachtet. Und ja so einfach ist es tatsächlich, Liebe und Aufmerksamkeit bewirken mehr als jedes ausgesprochene
Vertrauen. Egal mit welchen Ehren und Beförderungen der Imperator seine Kinder auch überhäuft haben mag, sie waren letzlich kein Ersatz
für seine Anwesenheit und seine Liebe.
Die Primarchen mögen viel erreicht haben, sie waren Staatsmäner, Krieger oder Herrscher. Aber sie waren noch immer die Kinder des Imperators.
Kinder die ihren Vater brauchten, der aber nichts besseres zu tun hatte als sie in den Krieg zu schicken um sich auf Terra irgendwelchen geheimen Projekten zu widmen.
Der seine Kinder bestraft, notfalls mit dem Tode, wenn sie sich nicht an seine Regeln halten.
Was würdest du von so einem Vater halten ? Dem seine Arbeit wichtiger ist, als seine Kinder ? Der seine Kinder immer noch außen vor lässt,
sie nicht mit einbezieht in das große Projekt, der Menschheit eine Zukunft zu geben ? Sondern sie einfach immer nur kämpfen lässt ?
Der Imperator hat als Vater einfach versagt. Er konnte (oder wollte) den Diebstahl der Inkubator Kapseln nicht verhindern und als er seine Söhne endlich fand,
war er nicht in der Lage, ihnen ein Vater zu sein.
Der Imperator mag das Wohl der Menschheit im Sinn gehabt haben, aber letztlich war sein Plan völlig unausgereift. Sein einziges Konzept war Krieg zur Eroberung der Galaxis.
Es gab nur die Wahl, für oder gegen des Imperium. Xenos wurde nicht toleriert.
Wissenschaft und Aufklärung sind gute Konzepte, aber jeder Mensch muss etwas haben, wofür es sich zu leben lohnt.
Ein bessere Zukunft, die eigene Familie, die Chance sich selbst zu verwirklichen und zu verbessern, etwas zu bewirken,
kurz um, jeder Mensch braucht ein Ziel.
Und eben das wurde genauswenig beachtet, es reicht nicht, den Leuten zu sagen, es gibt keine Götter.
Viel zu viele Menschen wollen an etwas glauben oder an jemanden, damit sie ein Beispiel haben, dem sie folgen können.
Das mag der Imperator für viele Menschen verkörpert haben, nicht aber für seine Söhne.
Er hat sie schlecht behandelt und irgendwann konnten sie ihm auf seinem Kreuzug nicht mehr folgen.
Die Verräter waren anfällig für das Chaos und das hätte der Imperator sehen müssen.
(Ich gehe sogar davon aus das er es wusste und bewusst in Kauf genommen hat.)
Doch sie wurden nicht von alleine zu Verrätern, der Einfluss kam immer von außen und mit der entsprechenden Fürsorge durch den Imperator
wäre es gar nicht erst soweit gekommen.
Denn so wie man seine eigenen Kinder behandelt und großzieht, werden sie einen selbst irgendwann behandeln.
Und wie gsagt, der Imperator hatte kein Konzept für die Zeit nach dem großen Kreuzzug. Was sollte aus den Primarchen und den Legionen werden ?
Er liess alle diese Fragen unbeantwortet, sondern schaffte nur Tatsachen, indem er den Senat von Terra einsetzte um über das Imperium zu herrschen.
Hätte er den Primarchen nicht im gleichen Augenblick auch mitteilen können, was aus ihnen werden soll, wenn die Galaxis erstmal erobert ist ?
Er liess sie im Unklaren und seine Abkehr vom großen Kreuzzug verschärfte die Situation noch.
Das sind so viele gravierende aber auch menschliche Fehler, und es waren bei weitem nicht alle, die dem Imperator unterliefen,
das es für einen scheinbar Unsterblichen schon peinlich sein muss, in so vielen Dingen zu versagen.
Es sind mir persönlich einfach zu gravierende Fehler.
Daher denke ich auch, das der Imperator das alles so geplant hat. Er wollte den Bruderkrieg, damit die Menschheit in Zukunft einen Feind zum bekämpfen hat.
Denn wäre die Galaxis erst unter menschlicher Kontrolle, bräuchten die Menschen einen Gegner, damit sie vereint zusammen stehen und sich nicht gegenseitig
bekämpfen wie so oft in der Vergangenheit.
Allerdings hatte der Plan ein paar Schwächen, es entwickelte sich nicht so wie geplant und am Ende is das Imperium eine Parodie dessen, was es hätte sein können.
Ich glaube du unterschätzt da die Vater-Sohn Beziehung. Oder allgemein den Einfluss der Familie und der Kindheit auf einen Menschen.
Du unterschätzt die Gefühle der Menschen.
Die Primarchen sind alle ohne ihren Vater aufgewachsen, einige mögen Ziehväter gehabt haben, aber jeder der Primarchen hat schnell festgestellt,
das er anders ist als die Menschen, zwischen denen er aufwächst. Und wahrscheinlich haben sie alle irgendwie gewusst,
das ihr Vater irgendwo da draußen ist.
Was passiert also mit Menschen, die alleine aufwachsen wie Lion El Johnson oder Konrad Curze ?
Mit Menschen die unter anderen Menschen aufwachsen wie Angron, Horus, Lorgar oder Magnus ?
Sie werden sozialisiert durch ihre Umwelt - Konrad Curze wurde ein paranioder Jäger. Lion El Johnson wurde ein sturer Einzelgänger
und Geheimniskrämer.
Angron wurde ein blutrünstiger Killer, denn er kannte nur das Kämpfen. Horus war zu stolz. Lorgar wurde streng im Glauben erzogen und das war
sein Verhängnis. Magnus lernte seit seiner Kindheit das Streben nach Wissen, während Guillaume auf einer zivilisierten Welt aufwuchs, die Politik, Kultur und Rechtswesen kannte.
Jeder Primarch wurde von seiner Umwelt geprägt, so wie jeder Mensch.
Aber sie hatten keine eigene Familie, die ihnen Rückhalt gab. Die ihnen Werte vermittelte und Liebe. Und vor allem hatten sie keine Mutter.
Einige mögen Adoptiveltern gehabt haben, aber selbst die besten Adoptiveltern können die eigenen Eltern nicht ersetzen.
Genausowenig wie sie die Frage beantworten können, warum man nicht bei seiner Familie ist.
Dein ganzes Leben lange fragst du dich dann, warum dein Vater nicht bei dir war als Kind. Und meist kannst du die Frage nicht stellen, selbst wenn
du deinen Vater dann irgendwan triffst.
Die Primarchen hatten die Gelegenheit, ihren Vater irgendwann kennen zu lernen, aber für viele von ihnen war er immer noch ein Fremder.
Und ich kann Horus, ja alle Primarchen in der Hinsicht gut verstehen. Sie wurden geschaffen um für den Imperator Krieg zu führen.
Sie erfuhren viel über die Macht des Imperators und was er geleistet hat. Aber sie erfuhren nicht, warum er nicht bei ihnen war, als sie ihn brauchten.
Der Imperator war so mächtig und so weise und konnte dennoch nicht für seine Söhne das sein, was sie wirklich brauchten: Ein Vater.
Er hat sie letztlich alle enttäuscht, zwei von ihnen hat er sogar töten lassen und alle anderen 18 wussten davon.
Udn vor allem hat er sie von Leman Russ beseitigen lassen.
Wie würdest du von deinem Vater denken, wenn er dich damit beauftragt, zwei deiner Brüder zu töten ?
Jeder Primarch entwickelte eine andere Methode, um mit seinem Vater umzugehen. Einige misstrauten ihm nur, andere sahen ihn bald als Verräter.
Einige fühlten sich von ihm verraten, wie z.B. Lorgar. Andere fühlten sich nicht nur verraten und enttäuscht, sondern auch völlig vor den Kopf gestoßen,
wie z.B. Magnus. (Denn es war dumm vom Imperator, eine psionisch aktive Legion zu erschaffen, nur um ihnen psionische Kräfte zu verbieten.
Und gleichzeit ihren ärgesten Konkurenten zu erlauben, weiter ihre Kräfte zu nutzen, mit der Begründung es wären ja nur die Kräfte des Heimatplaneten.
Ein wenig scheinheillig, findest du nicht ? )
Jene wie Guillaume oder Rogal Dorn entschlossen sich, ihr eigenes Ding durchzuziehen. Der Imperator war zwar ihr biologischer Vater,
aber ihre Prioritäten lagen woanders, denn sie hatten erkannt, das der Imperator niemals der Vater sein würde, den sie vielleicht erhofft hatten.
Und Lion El Johnson fraß den Frust einfach in sich hinein.
Aber sie alle wollten nur ihrem Vater gefallen, seine Aufmerksamkeit. Sie wollten von ihm hören, das er stolz auf sie ist.
Das er sie liebt. Und einige wollten vielleicht auch die verloren Zeit wieder aufholen.
Und der Imperator hat das alles nicht beachtet. Und ja so einfach ist es tatsächlich, Liebe und Aufmerksamkeit bewirken mehr als jedes ausgesprochene
Vertrauen. Egal mit welchen Ehren und Beförderungen der Imperator seine Kinder auch überhäuft haben mag, sie waren letzlich kein Ersatz
für seine Anwesenheit und seine Liebe.
Die Primarchen mögen viel erreicht haben, sie waren Staatsmäner, Krieger oder Herrscher. Aber sie waren noch immer die Kinder des Imperators.
Kinder die ihren Vater brauchten, der aber nichts besseres zu tun hatte als sie in den Krieg zu schicken um sich auf Terra irgendwelchen geheimen Projekten zu widmen.
Der seine Kinder bestraft, notfalls mit dem Tode, wenn sie sich nicht an seine Regeln halten.
Was würdest du von so einem Vater halten ? Dem seine Arbeit wichtiger ist, als seine Kinder ? Der seine Kinder immer noch außen vor lässt,
sie nicht mit einbezieht in das große Projekt, der Menschheit eine Zukunft zu geben ? Sondern sie einfach immer nur kämpfen lässt ?
Der Imperator hat als Vater einfach versagt. Er konnte (oder wollte) den Diebstahl der Inkubator Kapseln nicht verhindern und als er seine Söhne endlich fand,
war er nicht in der Lage, ihnen ein Vater zu sein.
Der Imperator mag das Wohl der Menschheit im Sinn gehabt haben, aber letztlich war sein Plan völlig unausgereift. Sein einziges Konzept war Krieg zur Eroberung der Galaxis.
Es gab nur die Wahl, für oder gegen des Imperium. Xenos wurde nicht toleriert.
Wissenschaft und Aufklärung sind gute Konzepte, aber jeder Mensch muss etwas haben, wofür es sich zu leben lohnt.
Ein bessere Zukunft, die eigene Familie, die Chance sich selbst zu verwirklichen und zu verbessern, etwas zu bewirken,
kurz um, jeder Mensch braucht ein Ziel.
Und eben das wurde genauswenig beachtet, es reicht nicht, den Leuten zu sagen, es gibt keine Götter.
Viel zu viele Menschen wollen an etwas glauben oder an jemanden, damit sie ein Beispiel haben, dem sie folgen können.
Das mag der Imperator für viele Menschen verkörpert haben, nicht aber für seine Söhne.
Er hat sie schlecht behandelt und irgendwann konnten sie ihm auf seinem Kreuzug nicht mehr folgen.
Die Verräter waren anfällig für das Chaos und das hätte der Imperator sehen müssen.
(Ich gehe sogar davon aus das er es wusste und bewusst in Kauf genommen hat.)
Doch sie wurden nicht von alleine zu Verrätern, der Einfluss kam immer von außen und mit der entsprechenden Fürsorge durch den Imperator
wäre es gar nicht erst soweit gekommen.
Denn so wie man seine eigenen Kinder behandelt und großzieht, werden sie einen selbst irgendwann behandeln.
Und wie gsagt, der Imperator hatte kein Konzept für die Zeit nach dem großen Kreuzzug. Was sollte aus den Primarchen und den Legionen werden ?
Er liess alle diese Fragen unbeantwortet, sondern schaffte nur Tatsachen, indem er den Senat von Terra einsetzte um über das Imperium zu herrschen.
Hätte er den Primarchen nicht im gleichen Augenblick auch mitteilen können, was aus ihnen werden soll, wenn die Galaxis erstmal erobert ist ?
Er liess sie im Unklaren und seine Abkehr vom großen Kreuzzug verschärfte die Situation noch.
Das sind so viele gravierende aber auch menschliche Fehler, und es waren bei weitem nicht alle, die dem Imperator unterliefen,
das es für einen scheinbar Unsterblichen schon peinlich sein muss, in so vielen Dingen zu versagen.
Es sind mir persönlich einfach zu gravierende Fehler.
Daher denke ich auch, das der Imperator das alles so geplant hat. Er wollte den Bruderkrieg, damit die Menschheit in Zukunft einen Feind zum bekämpfen hat.
Denn wäre die Galaxis erst unter menschlicher Kontrolle, bräuchten die Menschen einen Gegner, damit sie vereint zusammen stehen und sich nicht gegenseitig
bekämpfen wie so oft in der Vergangenheit.
Allerdings hatte der Plan ein paar Schwächen, es entwickelte sich nicht so wie geplant und am Ende is das Imperium eine Parodie dessen, was es hätte sein können.
Nun der Imperrator ist wie Batman.
Besessen davon sein Ideal in die Tat umsetzen erschafft er sich seine größten Feinde selbst.
Ja er mag von einer Vision beseelt gewesen sein und ja er mag seine Niederen Feinde reihenweise danieder strecken aber letztendlich ist er sich selbst am meisten Besessen gewesen, überzeugt davon das seine Lösung die einzige ist.
Besessen davon sein Ideal in die Tat umsetzen erschafft er sich seine größten Feinde selbst.
Ja er mag von einer Vision beseelt gewesen sein und ja er mag seine Niederen Feinde reihenweise danieder strecken aber letztendlich ist er sich selbst am meisten Besessen gewesen, überzeugt davon das seine Lösung die einzige ist.
@Vassius
Zum Fall von Magnus will ich hier nicht mehr viel sagen. Ich habe im Thread "Der Große Bruderkrieg- Warum"? einen längeren Artikel mit Quellenangaben zu Magnus und den Thousand Sons geschrieben und warum sie letztendlich zu Chaos Marines wurden. Genauso habe ich einen Artikel darüber geschrieben warum Leman Russ und die Space Wolves treu blieben. Deshalb will ich zu diesen beiden Legionen nicht mehr viel schreiben, aber es sei dir gesagt, dass Leman Russ bei seinem Zusammentreffen mit dem Imperator von diesem als Trunkenbold bezeichnet worden und bei anderer Gelegenheit in die Bewusstlosigkeit gehauen worden war, weil er es gewagt hat dem Imperator eine Ohrfeige zu geben. So, er hat also keine Streicheleinheiten vom Imperator bekommen und dennoch war er bis in den Tod loyal. Von den Verrätern wurde nicht einmal der Versuch unternommen Leman Russ zum Chaos zu bekehren. Weil es sinnlos gewesen wäre. Dieser Primarch wusste eben was Ehre, ein Treueeid und Loyalität bedeuten!
Ansonsten würde ich mir wünschen, dass du dich auf Quellenangaben beziehst oder dich an den bisher veröffentlichten Fluff hältst. Wo steht bitte, dass der Imperator die zwei "verlorenen" Primarchen getötet hat? Zu diesem Thema sind nur ein paar Andeutungsfetzen in verschiedenen Romanen bekannt. Ja, er scheint die Wölfe auf die eine Legion gehetzt zu haben,aber woher willst du wissen, dass diese Primarchen nicht absolut mutiert oder vom Chaos vergiftet waren? Das Schicksal dieser beiden Primarchen ist ihren Brüdern bekannt, also wurde daraus auch kein Geheimnis gemacht. Ich habe bisher keinen Primarchen gehört, der sich in der Hinsicht kritisch dem Imperator gegenüber geäußert hätte. Alles andere sind von dir genannte, nicht zu belegende Spekulationen.
Und sorry, die Verräter wurden teilweise zu Verrätern, weil sie sich mit dem Chaos einließen oder ganz einfach nicht mehr dicht in der Birne waren. Conrad Curze hat mich sich selbst geredet und hatte Leichen an Ketten hängen, die eine Verzierung seiner Gemächer darstellten und mit denen er noch Zwiegespräche abhielt. Seine Legion bestand irgendwann nur noch aus Männern, die schon als Kinder Vergewaltiger, Kinderschänder und Mörder waren.
Angron war ein , mehr als nur cholerischer, Psychopat. Nichtmal seine eigene Legion konnte ihn wirklich lieben. Diese genetische Verbindung gab es zwischen Angron und seinen Legionären nicht. Sie folgten ihm, aber es war nicht die Beziehung, die andere Legionen zu ihren Primarchen hatten.
Wenn du es als Fehler ansiehst, dass der Imperator seinen Söhnen vertraut hat, dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren. Das ist doch kein Fehler! Und außerdem beschwerst du dich vorher, dass er angeblich zwei seiner Söhne getötet hat, aber in einem anderen Satz sagst du, dass er was unternehmen hätte müssen, weil er wusste, dass einige Primarchen für das Chaos empfänglich waren. Keine einzige Quelle deutet daraufhin, dass der Imperator hätte wissen müssen, dass Horus für das Chaos empfänglich ist. Nochmal, er wurde von der mächtigsten bekannten Chaoswaffe verletzt, geschwächt und anschließend neun Tage in einem Chaostempel verhext.
Hinzu kommt, dass der Imperator Horus absolut vertraute und ihn liebte...er war sein Sohn! Warum sollte er nur ansatzweise denken, dass sein Sohn ihn verrät?
Ich glaube zudem, dass du die Größe des Imperiums absolut unterschätzt. Der Imperator konnte doch nicht überall zu gleich sein. Wie stellst du dir das vor? Du sagst er ist ein Mensch, das stimmt, aber was verlangst du dann von so einem Individuum?
@DeusExMachina
Naja, Batman kämpft für die Bürger von Gotham, die zu schwach sind, um sich selber zu verteidigen. Er kämpft völlig selbstlos für eine Stadt, die ihn auch noch" verachtet" bzw. als Verbrecher jagt.
Stimmt, der ist schon echt besessen und egoistisch. Ironie aus!
Der Imperator wollte die Menschheit wieder vereinen und natürlich die größte Gefahr beseitigen, nämlich das Chaos. Viele menschliche Kolonien standen zudem unter dem Einfluss oder dem Joch von Xenosvölkern. Und dass er seine Macht am Ende abgeben wollte und sich schließlich opferte, zeigt dass er nur zum Wohle der Menschheit gehandelt hat und nicht machthungrig oder besessen war.
Zum Fall von Magnus will ich hier nicht mehr viel sagen. Ich habe im Thread "Der Große Bruderkrieg- Warum"? einen längeren Artikel mit Quellenangaben zu Magnus und den Thousand Sons geschrieben und warum sie letztendlich zu Chaos Marines wurden. Genauso habe ich einen Artikel darüber geschrieben warum Leman Russ und die Space Wolves treu blieben. Deshalb will ich zu diesen beiden Legionen nicht mehr viel schreiben, aber es sei dir gesagt, dass Leman Russ bei seinem Zusammentreffen mit dem Imperator von diesem als Trunkenbold bezeichnet worden und bei anderer Gelegenheit in die Bewusstlosigkeit gehauen worden war, weil er es gewagt hat dem Imperator eine Ohrfeige zu geben. So, er hat also keine Streicheleinheiten vom Imperator bekommen und dennoch war er bis in den Tod loyal. Von den Verrätern wurde nicht einmal der Versuch unternommen Leman Russ zum Chaos zu bekehren. Weil es sinnlos gewesen wäre. Dieser Primarch wusste eben was Ehre, ein Treueeid und Loyalität bedeuten!
Ansonsten würde ich mir wünschen, dass du dich auf Quellenangaben beziehst oder dich an den bisher veröffentlichten Fluff hältst. Wo steht bitte, dass der Imperator die zwei "verlorenen" Primarchen getötet hat? Zu diesem Thema sind nur ein paar Andeutungsfetzen in verschiedenen Romanen bekannt. Ja, er scheint die Wölfe auf die eine Legion gehetzt zu haben,aber woher willst du wissen, dass diese Primarchen nicht absolut mutiert oder vom Chaos vergiftet waren? Das Schicksal dieser beiden Primarchen ist ihren Brüdern bekannt, also wurde daraus auch kein Geheimnis gemacht. Ich habe bisher keinen Primarchen gehört, der sich in der Hinsicht kritisch dem Imperator gegenüber geäußert hätte. Alles andere sind von dir genannte, nicht zu belegende Spekulationen.
Und sorry, die Verräter wurden teilweise zu Verrätern, weil sie sich mit dem Chaos einließen oder ganz einfach nicht mehr dicht in der Birne waren. Conrad Curze hat mich sich selbst geredet und hatte Leichen an Ketten hängen, die eine Verzierung seiner Gemächer darstellten und mit denen er noch Zwiegespräche abhielt. Seine Legion bestand irgendwann nur noch aus Männern, die schon als Kinder Vergewaltiger, Kinderschänder und Mörder waren.
Angron war ein , mehr als nur cholerischer, Psychopat. Nichtmal seine eigene Legion konnte ihn wirklich lieben. Diese genetische Verbindung gab es zwischen Angron und seinen Legionären nicht. Sie folgten ihm, aber es war nicht die Beziehung, die andere Legionen zu ihren Primarchen hatten.
Wenn du es als Fehler ansiehst, dass der Imperator seinen Söhnen vertraut hat, dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren. Das ist doch kein Fehler! Und außerdem beschwerst du dich vorher, dass er angeblich zwei seiner Söhne getötet hat, aber in einem anderen Satz sagst du, dass er was unternehmen hätte müssen, weil er wusste, dass einige Primarchen für das Chaos empfänglich waren. Keine einzige Quelle deutet daraufhin, dass der Imperator hätte wissen müssen, dass Horus für das Chaos empfänglich ist. Nochmal, er wurde von der mächtigsten bekannten Chaoswaffe verletzt, geschwächt und anschließend neun Tage in einem Chaostempel verhext.
Hinzu kommt, dass der Imperator Horus absolut vertraute und ihn liebte...er war sein Sohn! Warum sollte er nur ansatzweise denken, dass sein Sohn ihn verrät?
Ich glaube zudem, dass du die Größe des Imperiums absolut unterschätzt. Der Imperator konnte doch nicht überall zu gleich sein. Wie stellst du dir das vor? Du sagst er ist ein Mensch, das stimmt, aber was verlangst du dann von so einem Individuum?
@DeusExMachina
Naja, Batman kämpft für die Bürger von Gotham, die zu schwach sind, um sich selber zu verteidigen. Er kämpft völlig selbstlos für eine Stadt, die ihn auch noch" verachtet" bzw. als Verbrecher jagt.
Stimmt, der ist schon echt besessen und egoistisch. Ironie aus!
Der Imperator wollte die Menschheit wieder vereinen und natürlich die größte Gefahr beseitigen, nämlich das Chaos. Viele menschliche Kolonien standen zudem unter dem Einfluss oder dem Joch von Xenosvölkern. Und dass er seine Macht am Ende abgeben wollte und sich schließlich opferte, zeigt dass er nur zum Wohle der Menschheit gehandelt hat und nicht machthungrig oder besessen war.
Zuletzt bearbeitet:
Es steht außer Frage, das der Imperator nur Gutes wollte. Aber seine Methoden, seine Vorgehensweise war doch recht fragwürdig. Es sind zu viele Fehler, die sich ein weiser und mächtiger Mann von damals 38.000 Jahren nicht leisten konnte.
Es sei denn er wollte, das die Geschichte diesen Verlauf nimmt, nur das einiges nicht so kam, wie er es wollte. Und nun hockt er als Untoter auf dem goldenen Thron.
vielleicht ist er in seinen 38.000 Jahren auch einfach bissle weich geworden in dem Haupt das die Krone trägt.
Diese Disskusion hat echt nen langen Bart.
Wer den Imperator gerne als Held sehen möchte wird dem endsprechend auch seine Geschichten deuten.
Wer an das ganze etwas Distanzierter ran geht, wird merken das da viel Schatten mit dem Licht wandert.
Ich bin auf alle fälle davon beeindruckt mit welcher Ausdauer und in welcher Qualität Vassius hier seine Interpretation mitteilt.
Und kann ihm in den meisten Punkten nur zu stimmen.
Der Imperator hat so einige gewaltige schnitzer fabriziert.
Und im Roman Prospero Burns sieht man welch Spielball der Imperator für die Dämonen war.
Das verbot der Psionik ist doch absolut das gewünschte und geförderte Ergebnis der Chaos Kräfte gewesen.
Die bestrafung Lorgars war genau so eine Steilvorlage für das Chaos.
Der Imperator hat sich oft wie ein Elefant im Porzelanladen verhalten.
Wer den Imperator gerne als Held sehen möchte wird dem endsprechend auch seine Geschichten deuten.
Wer an das ganze etwas Distanzierter ran geht, wird merken das da viel Schatten mit dem Licht wandert.
Ich bin auf alle fälle davon beeindruckt mit welcher Ausdauer und in welcher Qualität Vassius hier seine Interpretation mitteilt.
Und kann ihm in den meisten Punkten nur zu stimmen.
Der Imperator hat so einige gewaltige schnitzer fabriziert.
Und im Roman Prospero Burns sieht man welch Spielball der Imperator für die Dämonen war.
Das verbot der Psionik ist doch absolut das gewünschte und geförderte Ergebnis der Chaos Kräfte gewesen.
Die bestrafung Lorgars war genau so eine Steilvorlage für das Chaos.
Der Imperator hat sich oft wie ein Elefant im Porzelanladen verhalten.
Zuletzt bearbeitet:
Ohne ein zusammenhängendes Imperium, welches gnadenlos um sein Überleben kämpft wäre jeder Planet auf sich alleine Gestellt... und das würde jeden Planeten zu einem Snack für die Tyras oder zum Rummelplatz für einen Waaaagh machen. Also DANKT dem Imperator. (extreme Situationen erfordern extreme Massnahmen).
Ich sehe nicht wie man den Imperator nen gerechten Eroberer nenne könnte. Auf seinen Befehl wurden Zivilisationen ausgelöscht, weil sie sich nicht völlig unterwerfen wollten, ganz egal ob sie vorher möglichweise sogar freundlich gesinnt waren. Ist man einfach nur anderst (Xenos) bekommt man nicht mal die Chance sich zu unterwerfen. "Es ist zum Wohl des Volkes" und eine "Der Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität sind keine neuen Entschuldigungen für Völkermord.
Ich denke man wird nie ne Antwort finden, da bereits hierfür zuviel unterschiedliche Menschen sind.
Da haben wir zum einen dir Hardcore-Fraktions-Boys die zu fanatisch gegenüber ihrem Volk sind das sie spielen. Für die Chaos Spieler ist der Impi da ganz klar der Bösewicht und Versager der an allem Schuld ist. Und für die Imperialen Spieler ist er das unfehlbare Wesen schlechthin. Das sieht man ja schon an den entsprechenden Postings das solche Leute gar nicht argumentieren können.
Dann gibt's die ganzen Kiddis den ich in der Regel einfach die Reife an sich im allgemeinen abspreche über solche philosophischen Fragen sich ein Urteil zu bilden.
Und dann den Rest die versuchen eine Antwort zu finden indem sie sich auf Romane stützen, wo man nicht weiß sind die Autoren schlicht unfähig und GW wie immer zu blöd um es richtig zu machen oder ist es genau so wie sich die Leute vorstellen?
Persönliche Meinung: Der Impi ist/war ein selbstgerechtes machtgieriges Arschloch gewesen das es mehr oder weniger genau so haben wollte wie es nun ist. Er gab der Menschheit einen Grund weiter zu existieren weil er zwar ein gutes Ziel an sich hat, er dabei aber sehr radikal extrem und teils egoistisch handelt.
So jemand ist für mich einfach nicht gut. Dadurch passt der Impi aber auch hervorragend ins WH40K.
Da haben wir zum einen dir Hardcore-Fraktions-Boys die zu fanatisch gegenüber ihrem Volk sind das sie spielen. Für die Chaos Spieler ist der Impi da ganz klar der Bösewicht und Versager der an allem Schuld ist. Und für die Imperialen Spieler ist er das unfehlbare Wesen schlechthin. Das sieht man ja schon an den entsprechenden Postings das solche Leute gar nicht argumentieren können.
Dann gibt's die ganzen Kiddis den ich in der Regel einfach die Reife an sich im allgemeinen abspreche über solche philosophischen Fragen sich ein Urteil zu bilden.
Und dann den Rest die versuchen eine Antwort zu finden indem sie sich auf Romane stützen, wo man nicht weiß sind die Autoren schlicht unfähig und GW wie immer zu blöd um es richtig zu machen oder ist es genau so wie sich die Leute vorstellen?
Persönliche Meinung: Der Impi ist/war ein selbstgerechtes machtgieriges Arschloch gewesen das es mehr oder weniger genau so haben wollte wie es nun ist. Er gab der Menschheit einen Grund weiter zu existieren weil er zwar ein gutes Ziel an sich hat, er dabei aber sehr radikal extrem und teils egoistisch handelt.
So jemand ist für mich einfach nicht gut. Dadurch passt der Impi aber auch hervorragend ins WH40K.
Also wenn das die hlg. Inquisition sehen würde... da wär was los, Kritik an unserem unfehlbaren Imperator? Das größte Problem liegt meiner Ansicht nach in den diversen Autoren, die allen möglichen Senf verzapfen, der scih Fluff-technisch mega widerspricht. Außerdem ist der Imperator im 41k grötenteils das, was Malcador aus ihm gemacht hat!
Ich stimme da größtenteils Ignazius zu:
Der Imperator hatte im Grunde immer nur die besten Absichten, hatte aber wahrscheinlich einfach schon zu viel sch***e mitbekommen um eine friedliche durchsetzung dieser auch nur in Betracht zu ziehen. Hat seine Vision für die Menschheit über alles gestellt und da bei weder Rücksicht auf sich, noch auf seine Söhne und schon gar nicht auf irgendwelches "niederes Gesindel" genommen.
Wirkliche krasse Schnitzer bei den Primarchen hat er sich mMn allerdings nur bei Magnus (ihm die PSI-Kräfte zu verbieten) und Angron (ihm das Kommando über irgendetwas zu überlassen) erlaubt. Allgemein muss man sagen, dass bei mehrere Jahrzehnte alten Supermenschen davon auszugehen ist, dass sie eigentlich keinen großen Überpapi brauchen der sich um sie kümmert. Der Löwe wuchs ohne jegliche Vaterfigur auf, wurde der größte Feldherr nach Horus und blieb im Gegensatz zu diesem Loyal!
Der Imperator hatte im Grunde immer nur die besten Absichten, hatte aber wahrscheinlich einfach schon zu viel sch***e mitbekommen um eine friedliche durchsetzung dieser auch nur in Betracht zu ziehen. Hat seine Vision für die Menschheit über alles gestellt und da bei weder Rücksicht auf sich, noch auf seine Söhne und schon gar nicht auf irgendwelches "niederes Gesindel" genommen.
Wirkliche krasse Schnitzer bei den Primarchen hat er sich mMn allerdings nur bei Magnus (ihm die PSI-Kräfte zu verbieten) und Angron (ihm das Kommando über irgendetwas zu überlassen) erlaubt. Allgemein muss man sagen, dass bei mehrere Jahrzehnte alten Supermenschen davon auszugehen ist, dass sie eigentlich keinen großen Überpapi brauchen der sich um sie kümmert. Der Löwe wuchs ohne jegliche Vaterfigur auf, wurde der größte Feldherr nach Horus und blieb im Gegensatz zu diesem Loyal!
Angron hätte nur Hilfe gebraucht. Wie auch Lorgar und Curze.....na ja. Der hätte eher weggesperrt gehört.
Er hätte sich eher um seine Söhne kümmern sollen als um sein Geheimprojekt.
Er hätte sich eher um seine Söhne kümmern sollen als um sein Geheimprojekt.
@Ignazius
Teilweise stimme ich dir zu, aber ich muss dir auch klar widersprechen. Ja, es gibt User, die keinen einzigen HH-Roman gelesen haben, sondern evt. nur den Codex ihrer Armee und das Regelbuch, sich aber trotzdem hier melden und eine Meinung zum Imperator oder generell zu diesem Thema raushauen wollen. Es mag auch die "Kiddies" geben, die ein Volk spielen und dann die absoluten Fanboys und "Fanatiker" sind. Allerdings sollten andere User, die sich an dieser Diskussion beteiligen, genau diese User und deren Meinungen einzuschätzen wissen. Auch sehe ich zur Zeit keinen User, der sich an der Diskussion wirklich ernsthaft beteiligt, der so ein "Kiddie" oder "Unwissender" ist.
Des Weiteren ist es aber so, dass die Codices, das Regelbuch und die Romane der offizielle Fluff sind, ob dir das gefällt oder nicht. So wie die Charaktere sich in den Romanen verhalten, so sollen sie vom Fluff her halt sein und so ist es von GW abgesegnet. Was meinst du warum C.S. Goto noch keinen HH-Roman schreiben durfte? Zum Glück für uns alle haben die "Aufpasser" bei GW schnell gemerkt, dass der nix ist. Zu einer Randnotiz wie es damals die Blood Ravens waren, kann er gern was schreiben, auch einen 0815- Death Watch Roman darf er schreiben, aber nichts wirklich wichtiges.
@Wargrim
Sorry, aber das ist so nicht ganz korrekt. Zivilisationen, die freundlich gesinnt waren, wurden nicht einfach mal überrannt oder vernichtet. Es gab auch Zivilisationen, die sich dem Imperium freiwillig und ohne Zwischenfälle eingegliedert haben. Und, jedem menschlichen potentiellen Gegner wurde zunächst Angeboten, sich ohne kriegerische Handlungen ins Imperium einzugliedern. Das haben die meisten Reiche abgelehnt, was vom heutigen Standpunkt aus nicht völlig unverständlich ist, denn was würden wir machen, wenn sich jetzt auf einmal eine gewaltige Flotte im Orbit befindet und uns das gleiche Angebot macht?
Der Großteil musste erst militärisch besiegt werden, aber ein Teil eben auch nicht. Nur mal ganz ehrlich, welche Bücher verkaufen sich besser? Die in denen Schlachten vorkommen oder die in denen es nur um Diplomatie und Gerede geht🙂? Aber es ist Fakt, dass beim Imperium zuerst die Diplomatie kam bzw. kommen sollte und dann evt. der Krieg. Dass Angron das ein wenig anders gesehen hat und dafür aber auch gerügt wurde, ist doch auch allen klar und bekannt.
Dass es nicht im Sinne des Imperators ist, wenn Konrad Curze die Soldaten eines besiegten Gegners zu Hunderten exekutieren lässt, nachdem die Kampfhandlungen vorbei sind, ist doch auch jedem klar und sieht man auch an der hitzigen Diskussion von Curze und Dorn beim Audiodrama "The Dark King".
Dass die Word Bearers in einem Roman eine friedfertige Zivilisation, die auf die Ankunft des Imperiums gewartet hat, einfach komplett abschlachten, weil sie sich da schon dem Chaos verschrieben hatten, hat auch nichts mit dem Imperator und seinen Idealen zu tun.
Und jetzt mal ganz ehrlich, welcher Eroberer wird von der eroberten Bevölkerung denn als gerecht angesehen?? Nehmen wir doch mal das Beispiel des 2. Weltkrieges. Deutschland wurde von den Alliierten erobert. Die Amerikaner wurden als Befreier empfangen, aber frag mal die Berliner Bevölkerung oder die Russlanddeutschen bzw. die Menschen deutscher Abstammung aus Ost-Preußen, ob sie die Russen als Befreier gesehen haben? Eher nicht, aber dass diese Eroberung notwendig war, ist doch völlig klar oder nicht?
Und ich frage mich, ob die Amerikaner gefeiert worden wären, wenn die meisten Menschen eben nicht einfach nur Opportunisten wären. Oder es den Menschen in Deutschland zum Zeitpunkt der Eroberung gut gegangen wäre? Hitler und seine Nazibande waren keine Minderheit und sie wurden vom Großteil der deutschen Bevölkerung entweder vergöttert, gefeiert, unterstützt oder geduldet.
Und eines kommt noch hinzu, wie viele menschliche Reiche, die erobert worden sind, waren keine gnadenlosen "Diktaturen"? Hier ist an Kiarvhar zu denken. Wenn man Corax und die Bewohner von Deliverance fragt, dann waren die mit Sicherheit froh, dass der Imperator kam. Die Despoten und Tyrannen von Kiarvhar sahen das natürlich ein wenig anders. Welche Zivilisationen waren nicht von Xenos unterwandert oder sogar versklavt? Hier ist vor allem an die Enslaver zu denken. Welche waren nicht schon vom Chaos vergiftet? Stichwort Warpsinger?
Dann gab es noch die uneinsichtigen Zivilisationen, die ohne die Hilfe und den Schutz des Imperiums einfach von Xenos überrannt worden wären. Therion wäre von Orks erobert worden, aber das Imperium eilte zu Hilfe und Therion schloss sich dem Imperium bereitwillig an. Von Therion kommt Marcus Valaerius, der dafür verantwortlich ist, dass Corax und knapp 3000 Raven Guard Legionäre von Istvaan gerettet wurden. So, und dann gab es den Planeten, der schon Jahrzehnte lang unter der Herrschaft der Dark Eldar stand und von denen terrorisiert wurde. Die Space Wolves kämpften für diesen Planeten und gaben ihr Blut dafür, obwohl es sich dabei nur um einen "Hinterweltler-Planeten" handelte. Als, sie die Dark Eldar vertrieben hatten, wollten sich die Bewohner des Planeten trotzdem nicht dem Imperium anschließen. Sie waren nie frei und wollten es jetzt sein.Die Space Wolves haben den Planeten dann für das Imperium unter Kontrolle gebracht.
Und warum? Der Planet war vorher nicht in der Lage gewesen sich zu verteidigen und wenn die Dark Eldar wieder gekommen wären, dann hätte sich die Geschichte wiederholt.
@Vassius
Leman Russ hatte eine andere Kindheit als Magnus? Da hast du vollkommen recht. Aber du meinst doch nicht, dass Russ eine einfachere Kindheit hatte, als Magnus? Zudem ist deine Ausführung nicht ganz korrekt bzw. fehlerhaft. Leman Russ wuchs in den ersten Jahren bei einem Wolfsrudel auf. Auf einer absoluten Todeswelt. Also nix mit Liebe eines Menschen usw.
Seine "Wolfsfamilie" wurde dann von Jägern getötet und er selbst wurde gefangen genommen. Und er war nicht direkt der Adoptivsohn des dortigen Jarls! Nein, er wurde erst wie ein Sklave behandelt und verhöhnt. Erst als er sich weigerte zu knien und seinen Freiheitsdrang und Stolz zeigte, wurde er von dem Jarl akzeptiert und Teil dessen Familie. Also, er verlor seine erste Familie, sie wurde ihm brutal genommen. Er wurde trotzdem Herrscher von Fenris und wusste was Ehre, Loyalität und Treue waren. Nicht nur das, er schätzte diese Werte sehr. Sie waren quasi sein Lebensweg.
Die Canis Helix hat mit Sicherheit auch was mit der Unkorrumpierbarkeit von Leman Russ zu tun, aber vor allem seine Erziehung, sein Wesen an sich und dass er den Imperator als seinen Herren akzeptierte.
Aber wie gesagt, im Thread "Der Große Bruderkrieg-Warum?" habe ich schon ausführlich über die SW geschrieben.
Magnus war mit Sicherheit der gelehrteste aller Primarchen. Er war der mächtigste Psioniker unter ihnen und sein Wissensdurst war riesig. Magnus wusste was Loyalität und Treue bedeuteten. Er war dem Imperator gegenüber loyal, aber durch sein Handeln hat er sich und seine Legion verdammt. Aber der Imperator hat Magnus nicht nur einfach was verboten! Und selbst wenn, dann ist das kein Grund zum Verräter zu werden, denn Magnus war Führer einer militärischen Streitmacht. Dinge wie Disziplin und eine Befehlskette sollten ihm auch ein Begriff sein, aber auch hier bitte den Thread "Der Große Bruderkrieg-Warum?" lesen ( schön Werbung machen🙂). Da habe ich meine Meinung zu den TS schon niedergeschrieben. Eine Sache aber dann doch...Magnus war unheimlich Stolz auf seine Leistungen und Fähigkeiten. Zudem war er sehr überheblich, weil er dachte, dass er den Warp kontrollieren könnte.
Den Warp kann man aber nicht kontrollieren und das hätte Magnus wissen müssen. Und Magnus mit einem acht Jährigen zu vergleichen ist Käse.
Deine Meinung zu den beiden Primarchen ist in dieser Diskussion, in der wir uns nur an "Fakten einer fiktiven Welt" halten sollten, nicht maßgeblich. Sie ist vielleicht nicht falsch und auch nicht unwichtig, aber eben nicht belegt und deshalb in dieser Art von Diskussion nicht maßgeblich.
So, in einem früheren Post hast du dem Imperator vorgeworfen, dass er unbarmherzig sei, weil er die Beiden hat irgendwie beseitigen lassen. Dein genauer Wortlaut war, dass er sie getötet hat oder sie hat töten lassen. Jetzt schreibst du, dass sie ein Negativbeispiel waren und er daraus hätte lernen müssen. Also gibst du zu, dass eine große Wahrscheinlichkeit besteht, dass er richtig gehandelt hat? Wenn man bedenkt, was Angron und Curze alles so anstellen und die werden nicht ausgelöscht, dann müssen die anderen beiden Primarchen wirklich "verloren" gewesen sein. Und nochmal, es gibt bisher in keinem einzigen HH-Roman oder Audiodrama wo sich ein Primarch kritisch darüber äußert, wie der Imperator das "Problem" mit den beiden verlorenen Brüdern geregelt hat. Ich habe alle Romane in englischer und nochmal auf deutscher Sprache gelesen, die bisher erschienen sind.
Die Primarchen wussten was der Warp ist und sie wussten auch, dass es dort bestimmte unstoffliche Wesen gibt. Magnus wusste darüber mehr, als andere Primarchen . Auch Horus und Dorn wussten, dass der es da gewisse Mächte gibt, die die Menschheit versklaven wollen. Er hat den Primarchen nicht alles mitgeteilt. Warum er das gemacht hat, das wissen wir nicht! Dazu gab es noch keine Quelle. Aber er wusste über das Chaos genau Bescheid, wollte es bekämpfen und die Menschheit vor der Versklavung retten. Jetzt mal ehrlich, er ist 38.000 Jahre alt. Überleg mal was der Imperator alles gesehen und was für Erfahrungen er gemacht hat. Das kann man sich alles gar nicht vorstellen.
Er hat mehrere Weltkriege miterlebt, Diktaturen,Massenmorde, Genozide...Er hat erlebt wie Menschen im Namen der Religion unmenschliche Greueltaten begangen. Ich bin gläubiger Christ, aber was die Kreuzritter damals alles angestellt haben ist unmenschlich und hat nichts mit dem christlichen Glauben und seinen Werten zu tun.
Jetzt ist es beim Islam genau das Gleiche. Nein, es ist nicht richtig Unschuldige im Namen Allahs kaltblütig zu ermorden.
Deshalb wollte er keine Religionen mehr und die Menschheit des Weiteren vom Aberglauben befreien. Und dass das Chaos keine gesunde Alternative wäre, ist hoffentlich jedem klar. Wer Zombies, Blutrituale, Mutationen usw. cool findet, der sollte sich schnell einweisen lassen.
Du hast recht, dass die Primarchen natürlich sehr durch ihre Umwelt geprägt worden sind, aber nochmal: der Löwe wuchs zunächst alleine im Wald einer "Chaoswelt" auf und ist loyal geblieben. Leman Russ wuchs auf einer Todeswelt zunächst unter Tieren auf, war ein Großmaul und aufsässig. Wurde sogar einmal in die Bewusstlosigkeit geboxt. Trotzdem blieb er loyal. Corax wuchs in einer riesigen Mine, als Sklave unter Sklaven auf. Trotzdem loyal. Rogal Dorn und Guilliman hatten da ein wenig mehr Glück, aber gerade die Beiden hätten doch sagen können: "Wir haben hier ein geordnetes Imperium, warum sollen wir uns dir anschließen?" Nein, sie waren bis zum Ende loyal.
Konrad Curze war schon verdreht, als der Imperator ihn fand. Er war eigentlich schon gebrochen. Das wird auch von mehreren Primarchen erwähnt. Corax fragt sich auch warum der Imperator ihn nicht "entsorgte", aber Dorn sagte nur, dass sie ( Angron und Curze ) ihre Brüder und Söhne des Imperators sind bzw. waren. Der Imperator hatte eben die Hoffnung, dass er sie "ins Licht" führen kann. Nochmal, würdest du einen verlorenen Sohn sofort aufgeben, nur weil der beim ersten Treffen wirres Zeug redet? Curze meint mit seinem Satz, dass er weiß was die Zukunft für ihn bereit hält. Das Chaos hatte ihn schon angefangen mit diesen Visionen zu locken.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass der Kreuzzug nicht ihrer war?? Genau aus diesem Grund wurden sie doch gezeugt! Das war der eigentliche Grund ihrer Existenz! Ihnen wurde riesiges Wissen über viele Dinge bei ihrer "Geburt" implantiert. Sie hatten alle bestimmte Wesenszüge und eine riesige Intelligenz "mit auf den Weg" bekommen. Jeder der Primarchen hat mit Sicherheit mit dem Imperator über dessen Ziele und die Rolle der Primarchen gesprochen. Einige "erkannten" ihn sofort als das was er ist bzw. war. Als ihren Vater, Führer oder im Fall von Lorgar auch ihren Gott.
Er hat mit Vulkan gewetteifert und gesprochen, genauso wie mit Leman Russ, Sanguinius wusste sofort wer er war und kniete beim ersten Treffen nieder. Lorgar himmelte den Imperator an, Horus war sein Lieblingssohn und sie verbrachten viele Jahre des Kreuzzugs "alleine" miteinander. In "Angel Exterminatus" erinnert sich sogar Perturabo an ein gutes Gespräch mit dem Imperator. Corax "erinnerte" sich auch an den Imperator und beide Sprachen bei ihrem ersten Treffen einen ganzen Tag miteinander. Corax ist es auch, der den Imperator als sehr offenherzig und dessen Art ebenfalls als sehr offen bezeichnet, als der Imperator noch am Kreuzzug teilnahm. Sorry, jeder loyale Primarch ist vollkommen überzeugt vom Großen Kreuzzug des Imperators, von seinen Idealen und seinen Zielen. Und alle loyalen Primarchen glaubten auch nach dem Verrat noch an die Ideale des Imperators. Wie kannst du da sagen, dass es nicht der Kreuzzug des Primarchen war?
Es ist der Kreuzzug der Menschheit.
Und Sorry, wie kannst du sagen, dass der Imperator Horus nicht kannte? Er kannte ihn wohl über 150 Jahre! Sie führten zusammen Kriege und führten einige Zeit gemeinsam den Kreuzzug an. Sie haben zusammen gekämpft, was anderen Primarchen nicht vergönnt war, und haben sich gegenseitig das Leben gerettet. Er war sein Lieblingssohn. Wie kommst du darauf, dass der Imperator Horus nicht kannte?
Und nochmal sorry, aber was ist das für ein Argument zu sagen, dass es ok ist, dass Horus den Imperator verrät, weil das Chaos ihm eine Vision zeigt?? So, mein erklärter Feind zeigt mir eine Vision..da wäre mein erster Gedanke nicht: "Stimmt, mein Vater ist ein Arsch!", sondern ich würde es sehen als was es ist...ein Betrug und eine Täuschung. Denn das Chaos zeigte Horus eine Vision von einer Zukunft, die er durch seine Taten geschaffen hat.
Und, wenn Horus nicht akzeptieren wollte, dass er nach dem Bruderkrieg ins zweite Glied zu rücken hat, denn es sollte irgendwann Frieden sein und Soldaten sind Hüter des Friedens und seine Beschützer, dann war in ihm schon was falsch und verfault. Er war stolz und noch ein letzte Mal, er wurde vom mächtigsten bekannten Chaosartefakt verletzt und neun Tage in einem Chaostempel verhext und vergiftet.
Horus wusste was das Chaos war. Er wusste, dass es existiert. Er hat es vielleicht nicht gänzlich verstanden, aber er wusste, dass es existiert und böse ist.
Du weißt schon, dass der Imperator ohne die Primarchen zum großen Kreuzzug aufbrach und auch Jahre lang ohne seine Primarchen kämpfte. Er fand sie alle nach und nach. Nicht alle auf einmal. Vielleicht ging er davon aus, dass alle so sind wie Horus es zu der Zeit war? Fakt ist aber, dass der Kreuzzug schon lange am laufen war. Alpharius wurde erst gefunden, als der Kreuzzug seinen Zenit schon überschritten hatte. Und was die Zeit angeht: ja, der Imperator hatte Zeit, aber wie sah das mit den Menschen aus, die von Orks attackiert wurden, die von Enslavern versklavt oder von Dark Eldar gefoltert wurden? Hatten die auch so reichlich Zeit? Hatten die Bewohner von Deliverance oder Nocturne Zeit? Die hatten wenigstens Glück, dass es einen Primarchen gab, der sie vom Joch, Folter und Tod befreite. Wie war das mit den anderen Millionen!!! Welten?
Es stimmt auch nicht,wenn du sagst, dass der Imperator nicht an die Menschen geglaubt hat! Curze sagt selber, dass der Glaube des Imperators an das Gute im Menschen ein absoluter Fehler und Schwachsinn ist.
Aber sorry, man sieht jetzt schon zu was Menschen im Namen der Religion leider fähig sind. Das heißt nicht, dass man sie verbieten soll, auf keinen Fall. Aber Leute wie Hitler, Ben Laden, Saddam Hussein und viele Weitere Wahnsinnige und Kriegstreiber, die im Namen von Religion und ihrer "Bestimmung" andere Menschen leiden lassen oder Unschuldige töten, dürfen nie wieder so eine Macht erhalten und müssen beseitigt werden. Ob sie in den Knast sollen oder mit dem Tod bestraft werden müssen, das soll jeder für sich selber entscheiden.
Und das sind die Erfahrungen die wir in einigen Jahrzehnten machen. Der Imperator hat Kriege, Morde und Gewalt in jeder Facette über 38.000 Jahre gesehen. Und die Allnacht, die letztenlich auch ein Angriff des Chaos auf die Menschheit war, war dann das Ereignis, das den Imperator dazu gebracht hat den Großen Kreuzzug zu beginnen.
Und er hockt als Untoter auf dem Thron, weil er sich selbst opferte. Und selbst in diesem Moment zeigte er seine Liebe zu Horus, er konnte diesen nicht einfach töten und so konnte Horus ihn tödlich verwunden. Sorry, Horus und die Verräter sind Schuld an dem Bruderkrieg! Hätten sie ihre Ehre behalten und hätten was auf ihre Treueide und Loyalität gegeben, dann wäre es nie dazu gekommen. Einige sind verhext bzw. vom Chaos vergiftet worden, aber die waren am Ende genauso verloren wie die Verrückten unter ihnen.
Und an alle die das Geheimprojekt des Imperators kritisieren. Er hat Horus den Oberbefehl über die Streitmächte des Imperiums gegeben. Nach 198 Jahren hat er sich vom Kreuzzug zurückgezogen. Und Horus, ein militärisches Übergenie, der eine Legion aus 100000 Superkriegern befehligte, musste den Kreuzzug nicht alleine weiterführen. Er hatte 17 Übermenschen, Halbgötter des Krieges, die wiederum zusammen Millionen von Superkriegern befehligten, um den Kreuzzug zu Ende zu führen. Alle Primarchen waren zu diesem Zeitpunkt über 200 Jahre alt und hatten schon unzällige Schlachten geschlagen und gewonnen.
Der Imperator hat da nicht wirklich verantwortungslos gehandelt. Sein Geheimprojekt hätte der Menschheit zu dem Zeitpunkt viel mehr gebracht, als alle Siege danach. Er wollte ein Netz der Tausend Tore für die Menschheit schaffen, damit nie wieder ein menschliches Wesen durch den Warp reisen und sich seinen Gefahren aussetzen muss.
Stimmt, der ist echt super egoistisch. Ironie aus.
Und, dass er nicht selbst gegen die Verräter vor ging lag an einer Sache: Er musste halt einfach mal eine Chaosinvasion auf Terra zurückschlagen, die der "arme" Magnus durch sein Verhalten ausgelöst hat. Während der ganzen Zeit kämpft der Imperator im Netz der Tausend Tore mit seinen Custodes und den Sisters of Silence gegen die Dämonen. So, was hätte es gebracht, wenn Horus zur Strecke gebracht worden wäre, aber Terra zu einer Dämonenwelt geworden wäre?
Teilweise stimme ich dir zu, aber ich muss dir auch klar widersprechen. Ja, es gibt User, die keinen einzigen HH-Roman gelesen haben, sondern evt. nur den Codex ihrer Armee und das Regelbuch, sich aber trotzdem hier melden und eine Meinung zum Imperator oder generell zu diesem Thema raushauen wollen. Es mag auch die "Kiddies" geben, die ein Volk spielen und dann die absoluten Fanboys und "Fanatiker" sind. Allerdings sollten andere User, die sich an dieser Diskussion beteiligen, genau diese User und deren Meinungen einzuschätzen wissen. Auch sehe ich zur Zeit keinen User, der sich an der Diskussion wirklich ernsthaft beteiligt, der so ein "Kiddie" oder "Unwissender" ist.
Des Weiteren ist es aber so, dass die Codices, das Regelbuch und die Romane der offizielle Fluff sind, ob dir das gefällt oder nicht. So wie die Charaktere sich in den Romanen verhalten, so sollen sie vom Fluff her halt sein und so ist es von GW abgesegnet. Was meinst du warum C.S. Goto noch keinen HH-Roman schreiben durfte? Zum Glück für uns alle haben die "Aufpasser" bei GW schnell gemerkt, dass der nix ist. Zu einer Randnotiz wie es damals die Blood Ravens waren, kann er gern was schreiben, auch einen 0815- Death Watch Roman darf er schreiben, aber nichts wirklich wichtiges.
@Wargrim
Sorry, aber das ist so nicht ganz korrekt. Zivilisationen, die freundlich gesinnt waren, wurden nicht einfach mal überrannt oder vernichtet. Es gab auch Zivilisationen, die sich dem Imperium freiwillig und ohne Zwischenfälle eingegliedert haben. Und, jedem menschlichen potentiellen Gegner wurde zunächst Angeboten, sich ohne kriegerische Handlungen ins Imperium einzugliedern. Das haben die meisten Reiche abgelehnt, was vom heutigen Standpunkt aus nicht völlig unverständlich ist, denn was würden wir machen, wenn sich jetzt auf einmal eine gewaltige Flotte im Orbit befindet und uns das gleiche Angebot macht?
Der Großteil musste erst militärisch besiegt werden, aber ein Teil eben auch nicht. Nur mal ganz ehrlich, welche Bücher verkaufen sich besser? Die in denen Schlachten vorkommen oder die in denen es nur um Diplomatie und Gerede geht🙂? Aber es ist Fakt, dass beim Imperium zuerst die Diplomatie kam bzw. kommen sollte und dann evt. der Krieg. Dass Angron das ein wenig anders gesehen hat und dafür aber auch gerügt wurde, ist doch auch allen klar und bekannt.
Dass es nicht im Sinne des Imperators ist, wenn Konrad Curze die Soldaten eines besiegten Gegners zu Hunderten exekutieren lässt, nachdem die Kampfhandlungen vorbei sind, ist doch auch jedem klar und sieht man auch an der hitzigen Diskussion von Curze und Dorn beim Audiodrama "The Dark King".
Dass die Word Bearers in einem Roman eine friedfertige Zivilisation, die auf die Ankunft des Imperiums gewartet hat, einfach komplett abschlachten, weil sie sich da schon dem Chaos verschrieben hatten, hat auch nichts mit dem Imperator und seinen Idealen zu tun.
Und jetzt mal ganz ehrlich, welcher Eroberer wird von der eroberten Bevölkerung denn als gerecht angesehen?? Nehmen wir doch mal das Beispiel des 2. Weltkrieges. Deutschland wurde von den Alliierten erobert. Die Amerikaner wurden als Befreier empfangen, aber frag mal die Berliner Bevölkerung oder die Russlanddeutschen bzw. die Menschen deutscher Abstammung aus Ost-Preußen, ob sie die Russen als Befreier gesehen haben? Eher nicht, aber dass diese Eroberung notwendig war, ist doch völlig klar oder nicht?
Und ich frage mich, ob die Amerikaner gefeiert worden wären, wenn die meisten Menschen eben nicht einfach nur Opportunisten wären. Oder es den Menschen in Deutschland zum Zeitpunkt der Eroberung gut gegangen wäre? Hitler und seine Nazibande waren keine Minderheit und sie wurden vom Großteil der deutschen Bevölkerung entweder vergöttert, gefeiert, unterstützt oder geduldet.
Und eines kommt noch hinzu, wie viele menschliche Reiche, die erobert worden sind, waren keine gnadenlosen "Diktaturen"? Hier ist an Kiarvhar zu denken. Wenn man Corax und die Bewohner von Deliverance fragt, dann waren die mit Sicherheit froh, dass der Imperator kam. Die Despoten und Tyrannen von Kiarvhar sahen das natürlich ein wenig anders. Welche Zivilisationen waren nicht von Xenos unterwandert oder sogar versklavt? Hier ist vor allem an die Enslaver zu denken. Welche waren nicht schon vom Chaos vergiftet? Stichwort Warpsinger?
Dann gab es noch die uneinsichtigen Zivilisationen, die ohne die Hilfe und den Schutz des Imperiums einfach von Xenos überrannt worden wären. Therion wäre von Orks erobert worden, aber das Imperium eilte zu Hilfe und Therion schloss sich dem Imperium bereitwillig an. Von Therion kommt Marcus Valaerius, der dafür verantwortlich ist, dass Corax und knapp 3000 Raven Guard Legionäre von Istvaan gerettet wurden. So, und dann gab es den Planeten, der schon Jahrzehnte lang unter der Herrschaft der Dark Eldar stand und von denen terrorisiert wurde. Die Space Wolves kämpften für diesen Planeten und gaben ihr Blut dafür, obwohl es sich dabei nur um einen "Hinterweltler-Planeten" handelte. Als, sie die Dark Eldar vertrieben hatten, wollten sich die Bewohner des Planeten trotzdem nicht dem Imperium anschließen. Sie waren nie frei und wollten es jetzt sein.Die Space Wolves haben den Planeten dann für das Imperium unter Kontrolle gebracht.
Und warum? Der Planet war vorher nicht in der Lage gewesen sich zu verteidigen und wenn die Dark Eldar wieder gekommen wären, dann hätte sich die Geschichte wiederholt.
@Vassius
Leman Russ hatte eine andere Kindheit als Magnus? Da hast du vollkommen recht. Aber du meinst doch nicht, dass Russ eine einfachere Kindheit hatte, als Magnus? Zudem ist deine Ausführung nicht ganz korrekt bzw. fehlerhaft. Leman Russ wuchs in den ersten Jahren bei einem Wolfsrudel auf. Auf einer absoluten Todeswelt. Also nix mit Liebe eines Menschen usw.
Seine "Wolfsfamilie" wurde dann von Jägern getötet und er selbst wurde gefangen genommen. Und er war nicht direkt der Adoptivsohn des dortigen Jarls! Nein, er wurde erst wie ein Sklave behandelt und verhöhnt. Erst als er sich weigerte zu knien und seinen Freiheitsdrang und Stolz zeigte, wurde er von dem Jarl akzeptiert und Teil dessen Familie. Also, er verlor seine erste Familie, sie wurde ihm brutal genommen. Er wurde trotzdem Herrscher von Fenris und wusste was Ehre, Loyalität und Treue waren. Nicht nur das, er schätzte diese Werte sehr. Sie waren quasi sein Lebensweg.
Die Canis Helix hat mit Sicherheit auch was mit der Unkorrumpierbarkeit von Leman Russ zu tun, aber vor allem seine Erziehung, sein Wesen an sich und dass er den Imperator als seinen Herren akzeptierte.
Aber wie gesagt, im Thread "Der Große Bruderkrieg-Warum?" habe ich schon ausführlich über die SW geschrieben.
Magnus war mit Sicherheit der gelehrteste aller Primarchen. Er war der mächtigste Psioniker unter ihnen und sein Wissensdurst war riesig. Magnus wusste was Loyalität und Treue bedeuteten. Er war dem Imperator gegenüber loyal, aber durch sein Handeln hat er sich und seine Legion verdammt. Aber der Imperator hat Magnus nicht nur einfach was verboten! Und selbst wenn, dann ist das kein Grund zum Verräter zu werden, denn Magnus war Führer einer militärischen Streitmacht. Dinge wie Disziplin und eine Befehlskette sollten ihm auch ein Begriff sein, aber auch hier bitte den Thread "Der Große Bruderkrieg-Warum?" lesen ( schön Werbung machen🙂). Da habe ich meine Meinung zu den TS schon niedergeschrieben. Eine Sache aber dann doch...Magnus war unheimlich Stolz auf seine Leistungen und Fähigkeiten. Zudem war er sehr überheblich, weil er dachte, dass er den Warp kontrollieren könnte.
Den Warp kann man aber nicht kontrollieren und das hätte Magnus wissen müssen. Und Magnus mit einem acht Jährigen zu vergleichen ist Käse.
Deine Meinung zu den beiden Primarchen ist in dieser Diskussion, in der wir uns nur an "Fakten einer fiktiven Welt" halten sollten, nicht maßgeblich. Sie ist vielleicht nicht falsch und auch nicht unwichtig, aber eben nicht belegt und deshalb in dieser Art von Diskussion nicht maßgeblich.
So, in einem früheren Post hast du dem Imperator vorgeworfen, dass er unbarmherzig sei, weil er die Beiden hat irgendwie beseitigen lassen. Dein genauer Wortlaut war, dass er sie getötet hat oder sie hat töten lassen. Jetzt schreibst du, dass sie ein Negativbeispiel waren und er daraus hätte lernen müssen. Also gibst du zu, dass eine große Wahrscheinlichkeit besteht, dass er richtig gehandelt hat? Wenn man bedenkt, was Angron und Curze alles so anstellen und die werden nicht ausgelöscht, dann müssen die anderen beiden Primarchen wirklich "verloren" gewesen sein. Und nochmal, es gibt bisher in keinem einzigen HH-Roman oder Audiodrama wo sich ein Primarch kritisch darüber äußert, wie der Imperator das "Problem" mit den beiden verlorenen Brüdern geregelt hat. Ich habe alle Romane in englischer und nochmal auf deutscher Sprache gelesen, die bisher erschienen sind.
Die Primarchen wussten was der Warp ist und sie wussten auch, dass es dort bestimmte unstoffliche Wesen gibt. Magnus wusste darüber mehr, als andere Primarchen . Auch Horus und Dorn wussten, dass der es da gewisse Mächte gibt, die die Menschheit versklaven wollen. Er hat den Primarchen nicht alles mitgeteilt. Warum er das gemacht hat, das wissen wir nicht! Dazu gab es noch keine Quelle. Aber er wusste über das Chaos genau Bescheid, wollte es bekämpfen und die Menschheit vor der Versklavung retten. Jetzt mal ehrlich, er ist 38.000 Jahre alt. Überleg mal was der Imperator alles gesehen und was für Erfahrungen er gemacht hat. Das kann man sich alles gar nicht vorstellen.
Er hat mehrere Weltkriege miterlebt, Diktaturen,Massenmorde, Genozide...Er hat erlebt wie Menschen im Namen der Religion unmenschliche Greueltaten begangen. Ich bin gläubiger Christ, aber was die Kreuzritter damals alles angestellt haben ist unmenschlich und hat nichts mit dem christlichen Glauben und seinen Werten zu tun.
Jetzt ist es beim Islam genau das Gleiche. Nein, es ist nicht richtig Unschuldige im Namen Allahs kaltblütig zu ermorden.
Deshalb wollte er keine Religionen mehr und die Menschheit des Weiteren vom Aberglauben befreien. Und dass das Chaos keine gesunde Alternative wäre, ist hoffentlich jedem klar. Wer Zombies, Blutrituale, Mutationen usw. cool findet, der sollte sich schnell einweisen lassen.
Du hast recht, dass die Primarchen natürlich sehr durch ihre Umwelt geprägt worden sind, aber nochmal: der Löwe wuchs zunächst alleine im Wald einer "Chaoswelt" auf und ist loyal geblieben. Leman Russ wuchs auf einer Todeswelt zunächst unter Tieren auf, war ein Großmaul und aufsässig. Wurde sogar einmal in die Bewusstlosigkeit geboxt. Trotzdem blieb er loyal. Corax wuchs in einer riesigen Mine, als Sklave unter Sklaven auf. Trotzdem loyal. Rogal Dorn und Guilliman hatten da ein wenig mehr Glück, aber gerade die Beiden hätten doch sagen können: "Wir haben hier ein geordnetes Imperium, warum sollen wir uns dir anschließen?" Nein, sie waren bis zum Ende loyal.
Konrad Curze war schon verdreht, als der Imperator ihn fand. Er war eigentlich schon gebrochen. Das wird auch von mehreren Primarchen erwähnt. Corax fragt sich auch warum der Imperator ihn nicht "entsorgte", aber Dorn sagte nur, dass sie ( Angron und Curze ) ihre Brüder und Söhne des Imperators sind bzw. waren. Der Imperator hatte eben die Hoffnung, dass er sie "ins Licht" führen kann. Nochmal, würdest du einen verlorenen Sohn sofort aufgeben, nur weil der beim ersten Treffen wirres Zeug redet? Curze meint mit seinem Satz, dass er weiß was die Zukunft für ihn bereit hält. Das Chaos hatte ihn schon angefangen mit diesen Visionen zu locken.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass der Kreuzzug nicht ihrer war?? Genau aus diesem Grund wurden sie doch gezeugt! Das war der eigentliche Grund ihrer Existenz! Ihnen wurde riesiges Wissen über viele Dinge bei ihrer "Geburt" implantiert. Sie hatten alle bestimmte Wesenszüge und eine riesige Intelligenz "mit auf den Weg" bekommen. Jeder der Primarchen hat mit Sicherheit mit dem Imperator über dessen Ziele und die Rolle der Primarchen gesprochen. Einige "erkannten" ihn sofort als das was er ist bzw. war. Als ihren Vater, Führer oder im Fall von Lorgar auch ihren Gott.
Er hat mit Vulkan gewetteifert und gesprochen, genauso wie mit Leman Russ, Sanguinius wusste sofort wer er war und kniete beim ersten Treffen nieder. Lorgar himmelte den Imperator an, Horus war sein Lieblingssohn und sie verbrachten viele Jahre des Kreuzzugs "alleine" miteinander. In "Angel Exterminatus" erinnert sich sogar Perturabo an ein gutes Gespräch mit dem Imperator. Corax "erinnerte" sich auch an den Imperator und beide Sprachen bei ihrem ersten Treffen einen ganzen Tag miteinander. Corax ist es auch, der den Imperator als sehr offenherzig und dessen Art ebenfalls als sehr offen bezeichnet, als der Imperator noch am Kreuzzug teilnahm. Sorry, jeder loyale Primarch ist vollkommen überzeugt vom Großen Kreuzzug des Imperators, von seinen Idealen und seinen Zielen. Und alle loyalen Primarchen glaubten auch nach dem Verrat noch an die Ideale des Imperators. Wie kannst du da sagen, dass es nicht der Kreuzzug des Primarchen war?
Es ist der Kreuzzug der Menschheit.
Und Sorry, wie kannst du sagen, dass der Imperator Horus nicht kannte? Er kannte ihn wohl über 150 Jahre! Sie führten zusammen Kriege und führten einige Zeit gemeinsam den Kreuzzug an. Sie haben zusammen gekämpft, was anderen Primarchen nicht vergönnt war, und haben sich gegenseitig das Leben gerettet. Er war sein Lieblingssohn. Wie kommst du darauf, dass der Imperator Horus nicht kannte?
Und nochmal sorry, aber was ist das für ein Argument zu sagen, dass es ok ist, dass Horus den Imperator verrät, weil das Chaos ihm eine Vision zeigt?? So, mein erklärter Feind zeigt mir eine Vision..da wäre mein erster Gedanke nicht: "Stimmt, mein Vater ist ein Arsch!", sondern ich würde es sehen als was es ist...ein Betrug und eine Täuschung. Denn das Chaos zeigte Horus eine Vision von einer Zukunft, die er durch seine Taten geschaffen hat.
Und, wenn Horus nicht akzeptieren wollte, dass er nach dem Bruderkrieg ins zweite Glied zu rücken hat, denn es sollte irgendwann Frieden sein und Soldaten sind Hüter des Friedens und seine Beschützer, dann war in ihm schon was falsch und verfault. Er war stolz und noch ein letzte Mal, er wurde vom mächtigsten bekannten Chaosartefakt verletzt und neun Tage in einem Chaostempel verhext und vergiftet.
Horus wusste was das Chaos war. Er wusste, dass es existiert. Er hat es vielleicht nicht gänzlich verstanden, aber er wusste, dass es existiert und böse ist.
Du weißt schon, dass der Imperator ohne die Primarchen zum großen Kreuzzug aufbrach und auch Jahre lang ohne seine Primarchen kämpfte. Er fand sie alle nach und nach. Nicht alle auf einmal. Vielleicht ging er davon aus, dass alle so sind wie Horus es zu der Zeit war? Fakt ist aber, dass der Kreuzzug schon lange am laufen war. Alpharius wurde erst gefunden, als der Kreuzzug seinen Zenit schon überschritten hatte. Und was die Zeit angeht: ja, der Imperator hatte Zeit, aber wie sah das mit den Menschen aus, die von Orks attackiert wurden, die von Enslavern versklavt oder von Dark Eldar gefoltert wurden? Hatten die auch so reichlich Zeit? Hatten die Bewohner von Deliverance oder Nocturne Zeit? Die hatten wenigstens Glück, dass es einen Primarchen gab, der sie vom Joch, Folter und Tod befreite. Wie war das mit den anderen Millionen!!! Welten?
Es stimmt auch nicht,wenn du sagst, dass der Imperator nicht an die Menschen geglaubt hat! Curze sagt selber, dass der Glaube des Imperators an das Gute im Menschen ein absoluter Fehler und Schwachsinn ist.
Aber sorry, man sieht jetzt schon zu was Menschen im Namen der Religion leider fähig sind. Das heißt nicht, dass man sie verbieten soll, auf keinen Fall. Aber Leute wie Hitler, Ben Laden, Saddam Hussein und viele Weitere Wahnsinnige und Kriegstreiber, die im Namen von Religion und ihrer "Bestimmung" andere Menschen leiden lassen oder Unschuldige töten, dürfen nie wieder so eine Macht erhalten und müssen beseitigt werden. Ob sie in den Knast sollen oder mit dem Tod bestraft werden müssen, das soll jeder für sich selber entscheiden.
Und das sind die Erfahrungen die wir in einigen Jahrzehnten machen. Der Imperator hat Kriege, Morde und Gewalt in jeder Facette über 38.000 Jahre gesehen. Und die Allnacht, die letztenlich auch ein Angriff des Chaos auf die Menschheit war, war dann das Ereignis, das den Imperator dazu gebracht hat den Großen Kreuzzug zu beginnen.
Und er hockt als Untoter auf dem Thron, weil er sich selbst opferte. Und selbst in diesem Moment zeigte er seine Liebe zu Horus, er konnte diesen nicht einfach töten und so konnte Horus ihn tödlich verwunden. Sorry, Horus und die Verräter sind Schuld an dem Bruderkrieg! Hätten sie ihre Ehre behalten und hätten was auf ihre Treueide und Loyalität gegeben, dann wäre es nie dazu gekommen. Einige sind verhext bzw. vom Chaos vergiftet worden, aber die waren am Ende genauso verloren wie die Verrückten unter ihnen.
Und an alle die das Geheimprojekt des Imperators kritisieren. Er hat Horus den Oberbefehl über die Streitmächte des Imperiums gegeben. Nach 198 Jahren hat er sich vom Kreuzzug zurückgezogen. Und Horus, ein militärisches Übergenie, der eine Legion aus 100000 Superkriegern befehligte, musste den Kreuzzug nicht alleine weiterführen. Er hatte 17 Übermenschen, Halbgötter des Krieges, die wiederum zusammen Millionen von Superkriegern befehligten, um den Kreuzzug zu Ende zu führen. Alle Primarchen waren zu diesem Zeitpunkt über 200 Jahre alt und hatten schon unzällige Schlachten geschlagen und gewonnen.
Der Imperator hat da nicht wirklich verantwortungslos gehandelt. Sein Geheimprojekt hätte der Menschheit zu dem Zeitpunkt viel mehr gebracht, als alle Siege danach. Er wollte ein Netz der Tausend Tore für die Menschheit schaffen, damit nie wieder ein menschliches Wesen durch den Warp reisen und sich seinen Gefahren aussetzen muss.
Stimmt, der ist echt super egoistisch. Ironie aus.
Und, dass er nicht selbst gegen die Verräter vor ging lag an einer Sache: Er musste halt einfach mal eine Chaosinvasion auf Terra zurückschlagen, die der "arme" Magnus durch sein Verhalten ausgelöst hat. Während der ganzen Zeit kämpft der Imperator im Netz der Tausend Tore mit seinen Custodes und den Sisters of Silence gegen die Dämonen. So, was hätte es gebracht, wenn Horus zur Strecke gebracht worden wäre, aber Terra zu einer Dämonenwelt geworden wäre?
Zuletzt bearbeitet:
Schön das mein Beitrag wohl nur überflogen wurde, statt wirklich gelesen zu werden. Ich habe nicht geschrieben das freundlich gesinnte Zivilisationen aus Prinzip ausgelöscht wurden. Sondern das sowas passieren konnte, wenn sie sich nicht freiwillig unterworfen haben. Der Tadel für Angron und Curze ist da ja wohl auch mehr als lachhaft. Man macht nen blutdürstigen Psychopathen und nen kaltblütigen Soziopathen zu Generälen über ne Armee und schickt sie sich selbst überlassen in den Krieg. Wer kann damit rechnen das furchtbare Verbrechen begangen werden? Aber vielleicht wusste der Imperator ja auch einfach reingarnichts über seine Primarchen, was auch nicht für ihn sprechen würde.
Auch die Argumentation mit dem zweiten Weltkrieg hinkt. Die Alliierten haben Deutschland nicht erobet weil sie dachten es wäre ihr Recht über die Welt zu herreschen, sie mussten es tun weil Deutschland meinte diese Recht zu haben, sie Angriff und unglaubliche Verbrechen beging. Das Imperium ist damit mehr mit Nazideutschland zu vergleichen als mit den Alliierten.
Auch ging es nicht um Planeten die versklavt worden waren. Der Imperiale Doktrin während des Großen Bruderkriegs sah es vor alle Xenos auszulöschen.
Auch die Argumentation mit dem zweiten Weltkrieg hinkt. Die Alliierten haben Deutschland nicht erobet weil sie dachten es wäre ihr Recht über die Welt zu herreschen, sie mussten es tun weil Deutschland meinte diese Recht zu haben, sie Angriff und unglaubliche Verbrechen beging. Das Imperium ist damit mehr mit Nazideutschland zu vergleichen als mit den Alliierten.
Auch ging es nicht um Planeten die versklavt worden waren. Der Imperiale Doktrin während des Großen Bruderkriegs sah es vor alle Xenos auszulöschen.
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@ wargirm...sollte man nicht so eng sehen...ich gehe Diskussionen mit Bjoern eh aus dem Weg
---> http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/170366-Roman-A-Thousand-Sons-Frage-*Spoilergefahr*/page21
Warhammer 40K ist am Ende doch nur ein Spiel....also Mensch ärger dich nicht
---> http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/170366-Roman-A-Thousand-Sons-Frage-*Spoilergefahr*/page21
Warhammer 40K ist am Ende doch nur ein Spiel....also Mensch ärger dich nicht
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