der Imperator: gerechter Eroberer oder gnadenloser Feldherr ?

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Ein äußerst interessantes Thema, dass sehr faszinierend sein könnte, wenn es nicht so viele sich widersprechende Quellen gäbe.

40K gibt es nun seit gut 26 Jahren. In der ersten Auflage des Spiel wurde iirc noch nicht mal erklärt, warum der Imperator als Leiche überhaupt auf seinem goldenen Thron herum zuckend hockt. Letztendlich ist es für das eigentliche Spiel auch nicht notwendig, das wie und warum zu erklären. Es geht letztendlich nur darum, bunt bemalte Miniaturen in die Schlacht zu führen.

Natürlich will man als wahrer Fan mehr über die doch sehr faszinierende Welt von 40K lernen. Aber was ist nun wirklich offiziell und durchdacht oder nur einfach nach einem groben Hintergrund zu Papier gebracht worden? 40K krankt daran, dass aus kommerziellen Gründen immer wieder neue Truppen, Läufer, Fahrzeuge etc. in den Hintergrund eingepresst werden müssen, die meist schon immer da gewesen sind, da die Zeitlinie sich nicht weiter entwickeln darf, sondern einfach alles vor 999 999. M41 sich mehr oder weniger im laufe der Editionen stark ändert.

Der Bruderkrieg wurde dann erstmal richtig im White Dwarf beschrieben, als es für jede der achtzehn bekannten Legionen einen ausführlichen Hintergrundartikel gab, der diese Zeit behandelte. Die Artikel wurden später zu zwei Büchern zusammen gefasst. Natürlich wurde die Zeit des Bruderkrieges dann ab der zweiten Edition auch grob in den Büchern der Grundbox angerissen.

Die Bücher der Black Liberay der Reihe Horus Heresy beschreiben nun die Ereignisse des Bruderkrieges in einem Tempo das deutlich macht, dass der Kunde nur um sein gutes Geld erleichtert werden soll. Anfangs habe ich begeistert die Reihe gelesen, da ja während der ersten Bände die Story ja auch schon vorangetragen wurde, wenn auch sehr viel alter Kaffee aufgewärmt oder bestehender Fluff etwas verändert wurde. Das Preis Leistungsverhältnis war solange noch OK, wie Heyne die Lizenz hatte. Die späteren Bücher waren von durchwachsener Qualität, hatten meist aber noch einen gewissen Unterhaltungswert, auch wenn die eigentliche Story nicht wirklich vorangetrieben wurde und viele Puzzleteile eher nicht passen wollen oder die Story musste mit aller Gewalt ins bestehende Bild gehämmert werden. Ketzerfürst war noch einmal richtig gut, was Lorgar und dessen Motivation betraf. Seit GW die Bücher selbst verlegt, die Preise in ein nicht tolerierbares Niveau gehoben hat, sollte klar sein, dass hier mal wieder der Fan mit aller Gewalt um sein sauer verdientes Geld gebracht werden soll.

Aber zurück zum Thema. Gerechter Eroberer oder gnadenloser Feldherr? Ist Gnadenlosigkeit gleichzusetzen mit Ungerechtigkeit? Kann man nicht Eroberer und gleichzeitig Feldherr sein?

Letztendlich geht es wohl dem Threadersteller darum, ist der Imperator ein Arschloch oder ein Volltrottel. Und im Eingangspost steht auch eine sehr interessante Frage, die bisher total untergegangen ist. Was hat dieser Bastard eigentlich vor den Vereinigungskriegen getrieben? In einem der späteren Beiträge der ersten Edition wurde seine Geburt auf ca. 8000 vor Christus gelegt, also muss er die ganze Entwicklung der Menschheit miterlebt haben.

Sein ganzer Feldzug nach dem Weltenbrand war wohl als Wettrennen gegen das Chaos zu verstehen, um soviele menschliche Zivilisationen in sein Imperium zu zwingen, bevor diese dem Chaos anheim fallen können. Warum in aller Welt hat er bis dato gewartet? Warum hat er die Menschheit nicht schon im 17 Jahrtausend vereinigt, als es nur drei Götter gab, die Menschheit erst gerade den Warp entdeckt hat und er jetzt eigentlich die ganze Hightech zur Verfügung hatte, ohne mit dem Mars eine zweite Macht im Imperium zu dulden? Der ganze spätere Blödsinn hätte er sich jetzt sparen können, mit einer schon im Vorfeld vereinten Menschheit unter seinem Banner sich ausbreiten können und anfangen, die Eldar platt zu machen, bevor diese sich in einen vierten Chaosgott verwandeln. Wohl ganz einfach, weil die ausführenden Autoren ein düsteres dystopisches gotisches Setting haben wollten, in der es keinen Fortschritt gibt. Auch der Tatsache geschuldet, dass 40k ein Ableger des Warhammer Fantasyspiels ist, im dem der Fokus auf Nahkampf liegt. Ursprünglich sollte es iirc sogar noch zu einer gewissen Fluffverschmelzung kommen, die aber mit dem erscheinen der 2. Edition von 40K nicht weiter verfolgt wurde.

Das Setting verlangt, dass der Imperator scheitern musste, weil er am Ende auf seinen goldenen Thron herum hocken musste. Die Autoren haben eben das Problem, einen überragenden Visionär und Eroberer glaubhaft rüber bringen zu müssen, der letztendlich grandios gescheitert ist, um eben den dystopischen Endzustand einer Galaxis im totalen Krieg zu erreichen. Auf der einen Seite quasi ein Gott, auf der anderen Seite der Looser. Dieses Dilemma wurde meiner Meinung nach nie wirklich glaubhaft gelöst. Neun Legionen mussten eben desertieren und neun loyal bleiben. Zwei wurden ausgelöscht, warum auch immer. Ob nun eine dazu dienen sollte, später einmal Sigmar ins Setting einzuführen, darüber kann man spekulieren. Die Liste der ersten Edition hat eben festgelegt, wer Loyalist und wer Verräter ist. Bei manchen Überläufern hätte ein späterer Verrat klar sein müssen (Angrom, Logar), bei anderen ist er regelrecht an den Haaren herbei gezogen worden.
 
Ach Bjoern, ich bin mittlerweile so alt das ich mehr als genug Erfahrung in Forendiskussionen aller Art habe. Sei es nun Tabletop, Rollenspiel, LARP, SciFi oder dergleichen. Ich streite mich nicht mit jemanden wie dir.
Ehrlich gesagt ist es mir sogar scheissegal was du von mir denkst. Wenn du behauptest das ich keine Ahnung vom Hintergrund habe, ok. Kann damit leben. Wenn du meinst das meine Meinung deshalb falsch ist. Ok kann ich auch damit leben.

Weil ich bereits schon mal mitgeteilt habe wie ich über diese Dinge denke. Ebenso warum ich so denke.
Ebenso streite ich mich nicht über ein "DAS IST ABER SO" in einen fiktiven Setting wo es sowieso keine klare Antwort gibt.
Solang es keinen einzelne hochoffizielle Person bei GW gibt die ganz offiziell von allerhöchsten Stelle sagt "Offiziell ist das so und so und da braucht ihr dummen kleinen Fans nicht groß herumzuinterpretieren" solang wird es keine Einigung geben.

Nur im Gegensatz zu dir habe ich diese Wahrheit bei solchen unterhaltsamen, teils spannenden, aber letztlich völlig belanglosen und für die Welt sowas von uninteressanten Diskussionen erkannt. Es spielt keine Rolle.
Die Zeit wo ich versuche andere groß von einer Meinung zu bekehren liegt weit hinter mir. Das klappt nicht. Aber du probierst es dennoch. Und genau deshalb finde ich deine Postings einfach für mich persönlich langweilig.
Und es ist mir daher auch völlig egal was du von meiner Meinung hälst. Weil nur die Welt wird sich so oder so weiterdrehen, ich werde so oder so meine Ansichten haben, ich werde so oder so den selben Spaß in meinen Hobbys haben, egal was ein Besserwisser behauptet zu glauben. In diesem Sinne bleib in deiner kleinen Welt gefangen wo du Recht hast und alle anderen unrecht und ich bleib in meiner wo ich Leute wie dich einfach ausblende und glücklich und zufrieden meine Figuren anpinsel und solche Diskussionen mitverfolge 🙂
 
Anmerkungen

Hi, interessanter Thread, in mehrfacher Hinsicht, und eine Meinung zum Thema hab ich auch, aber leider gerade zu wenig Zeit. Und einfach was hinrotzen kann ich mir hier nicht erlauben 😉
Darum nur ein paar Punkten, die die Argumentationsgrundlagen betreffen:

Wurde schon von Björn aufgegriffen, aber eine (woraus auch immer geborene) Ansicht ist jedem freigestellt, aber für den Zweck einer Argumentation muss sie entweder teil des Argumentationsstrangs sein, d.h. selbst begründet, oder aber Teil eines Satzes von Prinzipien sein, über den sich die Teilnehmer vor der Diskussion einig sind. Beispiel: “Grundlos jemanden zu töten ist böse “. Das gilt grundsätzlich.

Das mit den Xenos, die ja keine Menschen sind, und deshalb nicht mit Juden, Roma, etc. vergleichbar, hat ein Problem. Und zwar das gerade faschistische Bewegungen gerne den gleichen “natürlichen “ Unterschied postuliert haben, a la “Der Neger ist ja ein Tier, allenfalls ein Kind, denn müssen wir zu seinem eigenen Schutz unterj...bevormunden “. Da wirst du argumentativ nicht froh mit.

Frage in eigener Sache: Zweimal stand geschrieben, dass Malcador nach dem Krieg das Bild des Imperators geprägt. Ich dachte, er hat sein Leben geopfert, um das des Imperators lange genug zu verlängern, bis dieser die Anweisungen für seine “Inthronisation “ gegeben hatte?
 
Ähm Bjoern, tut mir ja leid ds ich dir nicht ganz folgen kann, aber ich habe garnichts über Mortarion gesagt, nicht mal angedeutet oder an ihn gedacht. Insofern weiss ich auch nicht, warum ich meine Meinung zu Mortarion hier erklären soll.
Auch hatte ich mit keinem Wort Eldar erwähnt. Warum soll ich also etwas erklären was ich nie behauptet habe? Ist das ne spezielle Diskussionstechnik wo einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum geworfen werden? So sieht keine Diskussion aus, deswegen nur zwei weitere Punkte von mir, danach bin ich aus dem Gespräch mit dir raus.

Dein Argument das der Mord an Xenos prinzipiell in Ordnung ist, weil sie eben keine Menschen sind, ist auch recht seltsam. Wie KhornedBeef schon schrieb, wurde genau so ein Argument in der menschlichen Geschichte häufig genutzt um andere auszulöschen. Aber soweit muss man nicht enmal gehen. Dieses Argument reicht auch schon dafür das man nach belieben jedes Tier ausrotten kann, sind schlieslich keine Menschen.

Da du selbst das Interex rein gebracht hast: Stimmt Horus wollte es nicht vernichten, aber der Imperiale Doktrin hätte es von ihm verlangt. Es war also Horus persönliche Entscheidung gegen die Regeln zu verstossen. Ne freundlich gesinnte Menschliche Hochkultur vernichten, allein schon weil sie sie mit Xenos kooperierten...
Und wenn man einfach alles vernichtet nur weil es nicht dem/der eigenen Nation/Kulturkreis/Ethnie/Spezies angehört, sehe ich nicht wie man das gerecht nennen kann.
 
Ich weiß es nicht was ich zu dir sagen soll. Deine Sätze könnten auch von einem kleinen Kind geschrieben worden sein. Du bringst keine Belege, sondern stellst nur irgendwelche Theorien auf...ach was...nicht mal das machst du, sondern du sagst nur: Die Primarchen sind alle total blöd, voll kindisch und der Imperator hat total fahrlässig gehandelt usw. Aber wenn man dich fragt warum der Imperator fahrlässig gehandelt hat, dann kommt NIX! Wenn man dich fragt welcher Primarch dumm, kindisch und ein Vollidiot ist und warum du das denkst, dann kommt von dir...NIX!
Fängt das schon wieder an, wenn die Argumente ausgehen denunziert man eben die Leute direkt. Kennt man ja schon zu genüge von dir. 🙄
Meine Argumente sollten für jeden der die Bücher gelesen hat verständlich sein.
Dabei bin ich nicht so arrogant zu glauben das sie dabei automatisch jeden überzeugen, aber eben zumindest verständlich machen warum ich es so sehe.
Man muss eben nur bereit sein auch verstehen zu wollen.
Andere Bewertungen der Geschichten kann ich zu dem ohne weiteres tolerieren, im gegensatz zu manch anderer Person.
 
@wargrim
Sorry, da muss ich mich bei dir entschuldigen. Meine Fragen bezüglich der Eldar, Mortarion und den Interex gingen an den User Wadnbeißa. Dein "Name" ist da zufällig reingerutscht.
Allerdings muss ich dir widersprechen, wenn du die Verrückten Hitler, Goebbels usw. und die Situation in Nazideutschland mit der Situation im Imperium vergleichst. Hitler war wahnsinnig. Ja, Juden wurden von den Nazis nicht als Menschen angesehen, sondern als Tiere. Da hast du recht, ABER sie waren Menschen. Da können Hitler und seine verdrehten Nazideppen denken was sie wollen. Dennoch, bei den Eldar, Orks, Enslavern usw. ist es "bewiesen" und eindeutig, dass es sich nicht um Menschen handelt. Es sind Xenos, die in den meisten Fällen der Menschheit mit Krieg begegneten. Deswegen ist dieser Vergleich nicht wirklich passend. Schon gar nicht, weil im 2. Weltkrieg über 6 Millionen reale Menschen/ Juden abgeschlachtet wurden. Das war Realität und nicht irgendwelche Fantasiewesen. Und bevor mir jetzt einer kommt, dass ich mit dem Vergleich des 2. Weltkriegs angefangen habe: da ging es um einen anderen Sachverhalt, nämlich wie ein Volk verschiedene Eroberer verschieden bewertet. Es ging nicht darum Eldar mit Juden zu vergleichen wie es hier gerade gemacht wird.

@all
Allerdings will ich diese Imperiale Doktrin NICHT in Schutz nehmen. Darum geht es mir überhaupt nicht. Ich sagte, dass es klar ist, dass der Imperator aus Sicht der Xenos ein böser Mensch war. Würde ich an deren Stelle auch denken🙂! Man kennt die genauen Gründe für diese Doktrin überhaupt nicht, wobei man sagen muss, dass diese "vernichte den Xenos-Doktrin" erst im 40.000 Jahrtausend so richtig fanatisch betrieben wird. Klar, Xenosvölker wurden auch im 30.000 Jahrtausend ausgelöscht, aber nochmal: gibt es ein Beispiel bei dem ein Xenosvolk versucht hat mit dem Imperium zu verhandeln?
Die Dark Eldar waren noch nicht mal so bekannt, aber Vulkan und die Menschen von Nocturne können ein Lied über diese Jungs singen und die Space Wolves haben auch ihre negativen Erfahrungen mit den Dark Eldar gemacht. Die Orks sind der "Erbfeind" der Menschheit! Mit denen kann man keinen Frieden haben, weil das nicht in ihrer Natur liegt. Die Enslaver haben menschliche Zivilisationen versklavt und zu ihren Marionetten gemacht! Die Wanderungen der Hruth waren für die Menschen, wenn sie ihnen über den Weg liefen, auch tödlich. Also wurden sie bekämpft, aber nicht ausgelöscht wie man weiß.

Ein weiteres Beispiel sind die Nephilim ( Fear to Tread ). Sie haben, von Menschen bewohnte, Welten versklavt. Horus verhandelt mit ihnen vor der letzten Schlacht und sagt, dass sie aufgeben und sich zurückziehen sollen. Die Nephilim sagen, dass sie Frieden wollen, aber dieser "Frieden" sieht so aus, dass sich die Astartes der "Kommunion" unterziehen und die Nephilim anbeten sollen. Dabei würden sie Frieden finden. Horus sagt, er will dass die menschlichen Diener freigelassen werden und die Nephilim verschwinden sollen, diese weigern sich und greifen an.
Dann werden die Sons of Horus zum Amboss und die Blood Angels zum Hammer! Nach der Schlacht gab es in diesem Sternensystem keine Nephilim mehr!

Das ist also das nächste Beispiel für feindliche Xenos! Wo ist ein Beispiel für ein Xenosvolk, dass dem Imperium friedlich gesinnt ist? Ein weiteres negatives Beispiel ist die Kabale! Die will auch, dass das Imperium und anschließend die Menschheit vernichtet wird, damit das Chaos untergeht. Aus Sicht des Imperium auch richtig nette Wesen!🙄

So, und auch mit den Eldar gab es Feinberührung! Eine davon ist nachzulesen bei dem neuesten Salamander-Band. Gab auch schon eine Iron Hands Kurzgeschichte zu dem Konflikt. Die Eldar sind zu wenige, um sich mit dem Imperium auf einen offenen Krieg einzulassen, aber sie verfolgen dennoch nur ihre Ziele! Sind sie deswegen jetzt egoistisch?? Sie kümmern sich nur um das Wohl ihrer Spezies, genau wie sich der Imperator um das Wohl der Menschheit kümmert. Das Thema hier ist nicht, ob der Imperator ein Xenosfreund war, nein das war er nicht! Es geht hier darum, dass einige meinen der Imperator sei alleine oder zum größten Teil verantwortlich für den Bruderkrieg! Das ist, MEINER MEINUNG NACH,falsch! Natürlich haben vielleicht andere Leute eine andere Meinung dazu und das ist auch völlig legitim,aber in einer Diskussion wie wir sie gerade führen, sollte diese Meinung auch belegt werden können.

@Ignazius
Ach, mit dir ist es immer das Gleiche. Wenn dir die Argumente ausgehen, wenn du mal welche hast, dann kommt der Spruch: Das ist doch alles nur Fiktion und für dein Leben völlig irrelevant🙂! Das war bei unserem letzten Streitgespräch so und jetzt auch wieder. Wobei du die gleiche "Show" bei einer Diskussion mit einem anderen User abgezogen hast! Du redest irgendwas, fängst dir einen Konter, kannst darauf nicht erwachsen reagieren und kommst dann mit: "Du und das alles seid mir eigentlich scheiß egal. Das ist doch alles nur Fantasie!" Ist dir diese Erkenntnis, dass es sich bei 40K um Fantasie handelt vor einem halben Jahr erst gekommen und hast du am Anfang gedacht du wärst ein Space Marine und das wäre alles real? Oder warum musst du es jedes Mal wieder erwähnen? Willst du dich damit vielleicht selbst überzeugen🙂?

Natürlich ist es Fiktion! Natürlich ist das ein fiktives Universum! Allerdings scheint es einige Leute auf der Welt zugeben ( mich eingeschlossen ) die 40K gern spielen ( auch wenn das bei mir zeitlich nicht mehr wirklich möglich ist ) und denen der Fluff sehr gefällt. So, und einige von diesen Leuten wollen auch ein wenig über den Hintergrund diskutieren, weil es ihnen Spaß macht!!! Nicht, weil man dafür Geld bekommt oder einem das im Berufsleben weiterhilft. Es ist ein Hobby! Wenn es für dich Zeitverschwendung ist darüber zu reden, dann frage ich mich warum du dich überhaupt äußerst? Bleib doch einfach der Diskussion fern, wenn es dir "scheiß egal" ist und langweile mich nicht! Wenn man sich deine Posts anschaut wird man feststellen, dass du nichts produktives beiträgst!

@Lord Protector
Ich weiß nicht genau wer in meiner Rangliste Platz 1 bei euch einnimmt. Ich tendiere eher zu dir, denn du versuchst zumindest so zu tun, als hättest du wirklich Ahnung🙂! Aber du solltest dir mal eine neue Strategie einfallen lassen, denn wie die Bild-Zeitung einfach einen bestimmten Teil, eines viel umfangreicheren Textes, aus dem Kontext zu reißen und die Tatsachen zu verdrehen ist wirklich nicht neu, bleibt aber weiterhin einfach nur lächerlich!

Zudem hast du dir mit dem ausgewählten Abschnitt nicht wirklich einen Vorteil verschafft. In dem Text von mir ist nichts falsch. Es sind Fakten, dass du immer wieder sagst, dass die Primarchen total kindisch sind, der Imperator ein Vollidiot usw. Und es ist Fakt, dass ich dich schon gefragt habe warum du das denkst und du NIX gesagt hast!
Ich frage mich auch von welchen ausgehenden Argumenten du sprichst? Habe ich mit dir eine Diskussion geführt, um Argumente zu benötigen? Nein, ich habe lediglich auf einen weiteren stumpfsinnigen Kommentar von dir reagiert. Mehr nicht🙂! 😉

Ich habe da auch Fragen an dich! Wo hast du genau irgendwelche Argumente vorgebracht zu deinen Aussagen? Und ich habe die Bücher gelesen und mich würden deine Argumente sogar interessieren, aber bei dem letzten Kontakt den wir hatten, hast du einen anderen User auf besserwisserische Art blöd angemacht und dabei warst du es, der falsch lag! Also, wenn man im Glashaus sitzt, sollte man nicht mit Steinen werfen und du wirfst gerade mit ganzen Felsbrocken!
Ich erwähne mehrfach, dass ich eine andere Meinung habe als Vassius und auch wargrim, aber das ist auch völlig ok. Sie haben ihre Meinung. Vassius denkt einige Primarchen, Halbgötter des Krieges, Führer über zig Tausend übermenschlicher Krieger, hochintelligent usw. haben ihren Vater verraten, weil er nicht genug mit ihnen gesprochen hat ( sehr allgemein gehalten ). Ok, das ist seine Meinung und das ist auch in Ordnung. Diese Meinung teilen auch andere und wieder andere, so wie ich, sehen das anders. Dann redet man darüber, auch ein wenig kontrovers. Aber nur weil ich Gegenargumente bringe, heißt es noch lange nicht, dass ich jemandem meine Meinung aufzwingen will.
Frage mich wo du das gelesen hast. Diese Meinung hast du exklusiv🙂!

Ich will an dieser Stelle festhalten:

Syrus fing ohne Grund an, in einem Post einen Seitenhieb gegen mich zu verteilen!
Lord Protector beteiligte sich mit einem Post, aber dieser Post wurde gelöscht, genauso wie meine kreative Antwort🙂!
Jetzt kommt auch Ignazius und versucht auf seine kindische Art einen Seitenhieb zu verteilen und Lord Protector schließt sich, erneut grundlos, dieser an.

Ich hoffe das wird von den Mods festgehalten und auch dementsprechend bewertet. Ich wollte es nur erwähnen, wenn die drei Jungs zu sehr anfangen rumzuheulen, weil ich sie verbal "auseinander nehme🙂!"😎

Syrus und Ignazius sind User, die einfach gern mitreden wollen! Wenn es aber dann darum geht seine Meinung auch zu belegen oder mit Argumenten zu untermauern kommt von Ignazius: "Ist alles nur Fiktion und scheiß egal" und von Syrus kommt: NIX! Denn während einer Diskussion über ein bestimmtes Thema ( die Space Wolves ) zeigte sich, dass er keinen einzigen Roman zu diesem Thema gelesen hatte! Er wollte aber auch mal was sagen, wenn sich Erwachsene unterhalten.

Und Lord Protector: Ach lassen wir das. Du bist unverbesserlich! Wir hatten eigentlich ein Abkommen. Wir wollten uns ignorieren, also lass uns das wieder tun! Wird mir überhaupt nicht schwer fallen, solange du nicht provozierst🙂! Und da du auch nichts wirklich produktives zum Thema bringst, besteht in keinem anderen Fall die Gefahr, dass ich mich zu einem deiner Post äußere.😀
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem mit dir Bjoern ist, das du einen eine Diskussion einfach aufdrückst.

Sobald du dich beteiligst und einen zitierst und deine "Gegenargumente" vorbringst (seien sie falsch oder richtig oder schlicht persönliche Ansicht) zwingst du mir ein Gespräch auf.
Nur hab ich kein Bock auf ein Gespräch mit dir. Aber da ich ja sowieso keine Ahnung habe, tu mir doch einen gefallen und ignoriere meine ganzen Postings. Bin ja sowieso ein Unwissender.



@Gomorra:
Früher empfand ich den Imperator immer als eine Art: retter der Menscheit, der sie davor bewahrt hat sich selbst zu vernichten (Weltenbrand).
Aber seit "First Heretic" habe ich angefangen mich ein wenig mehr mit ihm auseinander zu setzten und mir sind einige, nicht sehr positive Eigenheiten an ihm aufgefallen.
Fangen wir doch ma bei den World Eaters an 🙂 Angrons Legion war bekannt dafür Welten (menschliche Welten) gerne mal einfach so nieder zu mähen und zwar nicht nur irgendwelche Homo Sapiens Soldaten platt zu machen sondern wirklich ganze zivilisationen.
Den Imperator hatt das nicht wirklich gejuckt, hauptsache die Welt war erobert. Das finde ich jetzt nicht umbedingt gerecht oder edel.
Genau das selbe mir den Word Beares (nach dem die "bestraft" wurden sind). Die haben jede menge Menschen ,ziemlich grausam, niedergemacht, aber den Imp hats nicht intresiert, im gegenteil er war sehr zufrieden.
Kann so ein Mann, der so etwas duldet, "gerecht" genannt werden. ich würde eher sagen NEIN.
Was meint ihr ?
Ach ich habe noch eine Frage die mich seit Jahren beschäftigt. habe aber nie ne Antwort gefunden 🙁
Der Imp lebt seit 8000 v.chr, richtig ? Dann müsste er ja auch im "Dunklen Zeitalter der Technologie" gelebt haben. Jetzt frage ich mich: was hat er in diesem Zeitraum gemacht ? gepennt ? Denn wenn er nicht geschlafen hat müsste er doch noch, zumindest ein paar, Technologien im Kopf haben oder einige Standorte von Stk s
so jetzt seid ihr aber mal dran 🙂
Du hast es praktisch erfasst.
Wer aus der heutigen westlichen Weltanschauung den Imperator als "Guten und Gerechten" Menschen bzw. Herrscher ansieht, der sollte dringenst seinen moralischen Kompass neu ausrichten.
Der Imperator mag einige edle und noble Ziele gehabt haben, aber letztlich ging er über Leichen mit voller brutalität und Grausamkeit bzw. duldete diese welche in seinem Namen passierte. Und er war nicht gerecht, den das würde bedeuten das er verständnisvoll und eben alle gleich behandelt. Tut er aber nicht. Zumindest kommt das nicht unbedingt so in den Geschichten rüber.

Man sollte aber auch nicht vergessen das die Menschen in 40K halt anders Leben und daher eine andere Auffassung haben von Gerechtigkeit und Moral. Aber letztlich ist das Imperium ein sehr radikales, faschistisches Regime in dem die Freiheit und das Recht des Einzelnen keinen Wert hat. Sag nur Inquisition, da rottet man schlicht einfach mal zur Sicherheit einen ganzen Planeten aus weil man es kann. Wenn paar Unschuldige drauf gehen, wen interessiert. Sowas ist weder gut noch gerecht, wenn in 40K vielleicht dennoch notwendig.
 
@Ignazius
Ach, du hättest gern, dass ich keine Gegenargumente zu deinen Theorien bringe, damit du einfach irgendwas erzählen kannst? Dann sag das bitte, dass du nicht willst, dass andere User auf deine Darstellungen antworten. Dann muss man sich aber fragen was du in einem DISKUSSIONSforum suchst!

@Gomorra
Zu deinen Fragen folgendes! In "Betrayer" wird ganz klar aufgezeigt, dass es dem Imperator nicht egal war wie Angron und seine World Eaters vorgegangen sind. Es wurde ihnen untersagt diese "Psychoimplantate? weiter zu benutzen, aber an diesen Befehl hat sich Angron nicht gehalten. Dann wurden sogar Leman Russ und seine Space Wolves zu den World Eaters geschickt, um Angron eindringlich zu ermahnen, dabei kam es auch zu gewalttätigen Auseinandersetzungen!

Die Word Bearers haben angefangen "Unschuldige" abzuschlachten, als sie sich im Geheimen schon dem Chaos verschrieben hatten. Damit haben sie weniger als 50 Jahre vor dem Bruderkrieg angefangen, aber woher sollte der Imperator das wissen? Er befand sich Lichtjahre entfernt von den WB auf anderen Feldzügen und später ging er zurück nach Terra. Er bekam lediglich Berichte davon, dass eine seiner größten Legionen nun endlich die Fortschritte macht, die der Imperator sich gewünscht hat. Dass sie dabei auch Genozide betrieben, wusste er nicht.
Das war auch ein Grund, warum die "Zukunftsjournalisten" später mit den Legionen mitgingen, nämlich um deren Taten zu dokumentieren.

@nochmal Ignazius
Man kann den Imperator nicht aus heutiger Sicht und nach westlicher Anschauung beurteilen. Als der Imperator die Welt befriedet, ist sie zu diesem Zeitpunkt von mehreren Atomkriegen in Schutt und Asche gelegt und ihre Natur zerstört worden. Es herrschten Tyrannen und Despoten, die Krieg gegeneinander führten, Terra hatte durch Warpstürme keinen Kontakt mehr zu seinen "Brüdern" und "Schwestern" auf anderen Kolonien. Die Menschheit stand kurz davor sich selbst zu vernichten.

Über seine Tätigkeit 38.000 Jahre lang ist wenig bekannt. Es heißt nur, er habe beobachtet und dann und wann in die Menschheitsgeschichte eingegriffen. So wie es ihm und seinen Mitteln möglich war.
Er hat den "Drachen" besiegt und diesen auf dem Mars eingesperrt, auch wenn ich gerne wüsste wie er das genau gemacht hat. Da der "Drache" ein C´Tan ist, hat er dadurch wahrscheinlich Terra bereits damals einmal gerettet. Denn ansonsten hätte der "Drache" die Weltbevölkerung wohl geerntet. Ich hoffe, dass noch mehr Informationen zum Imperator kommen.
 
Naja das was man hier so in Deutschland als solche im ALLGEMEINEN nun bezeichnet.
Ich behaupte weder das diese Weltanschauung die richtige ist. Noch das sie gut ist.
Aber als Mensch der in genau dieser Weltanschauung lebt, kann ich eine Handlung oder Person (fiktiv oder nicht) nur auf Grund dieser beurteilen.
Das die Amis da auch eine interessante Ansicht habe... das wird dann weltpolitisch 🙂


Aber um mal wieder den berüchtigten Nazi-Vergleich zu ziehen:
Die Leute haben früher Hitler sicherlich anders gesehen als wir es heute tun.
Heute sehen wir bei Hitler sofort die den Massenmord an den Judentum und das wird sofort als Böse abgestempelt. Das ist Reflex. Auf Grund unsere Erziehung.
Zu der damaligen Zeit war Rassismus gegen Juden aber nicht soooooo böse wie wir es heute empfinden. Da war das recht verbreitet. Und das war nicht nur das böse Deutschland, das waren auch andere.
Und Länder wie England wollte immernoch Frieden.
Weder frankreich noch England hätten wohl einen Krieg angefangen wenn Deutschland ihn nicht begonnen hätte.

So und nun der Vergleich: Ersetze Hitler gegen den Imperator und Juden gegen Xenos. Und schon ist die Welt Ok. Die Leute in 40K finden sowas ok. Aber ich bin kein Mensch aus 40K also seh ich das anders. Und wenn man mir also die Frage stellt kann ich sie nur so beantworten.


Ich könnte auch so argumentieren:
Wenn man den Imperator aus der Sicht des Menschen aus 40K bewerten muss, dann muss ich jeweiligen Bücher als Stütze heranziehen um mir ein Bild zu machen. Diese Bücher sind aber immer aus der Sicht der jewiligen Fraktion / Person geschrieben. Und dabei werden diese immer Vorteilhaft beschrieben.
Das wiederum bedeutet aber wenn man mich fragt: Ist das Chaos im Recht? dann müsste ich mit Ja antworten. Einfach weil ich, um diese Frage zu beantworten die jeweiligen Bücher heranziehen müsste um mir eine Meinung zu bilden. Und da sind die Chaosjungs eben auch im Recht... aus ihrer Sicht.

Und daher bewerte ich solche Fragen schlicht auf Grund meiner Weltanschauung.


@Bjoern: Ich werde dich ignorieren und auf deine Posting egal welche nicht mehr reagieren und eingehen.
 
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