mal ganz nebenbei: wieso sollte der Imperator oder die Menschheit irgendwie gerecht sein? (Ist sie es heutzutage gegenüber anderen Spezies?) Sind Space Marines die Guten? Oder einfach gnadenlose Killermaschinen? Aus der Sicht der Tau verhalten sich die Menschen wohl ziemlich ähnlich wie Tyraniden: Planet erobern, jede andere Rasse auslöschen und dann Rohstoffe absorbieren.
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Was mich wundert ist :
In dem Buch "Falsche Erlösung" redet der Imp ganz normal mit Corax darüber, das es Dämonen, Chaosgötter usw... gibt. Seltsam das er einige Primarchen garnicht einweiht, während andere gleich alle Geheimnisse erzählt bekommen...also Warum diese Bevorzugung der einen, während andere wie Lorgar und Magnus nur bestrafft und belogen werden? Ich persönliche finde bisher die Gründe des Verrats besser beleuchtet als die der loyalität, bisher kann mann Horus nicht gerade übel nehmen das er das Imperium zerschlagen will.
In dem Buch "Falsche Erlösung" redet der Imp ganz normal mit Corax darüber, das es Dämonen, Chaosgötter usw... gibt. Seltsam das er einige Primarchen garnicht einweiht, während andere gleich alle Geheimnisse erzählt bekommen...also Warum diese Bevorzugung der einen, während andere wie Lorgar und Magnus nur bestrafft und belogen werden? Ich persönliche finde bisher die Gründe des Verrats besser beleuchtet als die der loyalität, bisher kann mann Horus nicht gerade übel nehmen das er das Imperium zerschlagen will.
Weil die Roman Autoren machen durften was sie wollten, und die Horus Heresy Bücher ohne hin nicht ernst zu nehmen sind und am etablierten fluff solange rumschrauben wie es grade für das Buch passt.
Ob da nun totaler Stuß drin steht oder nicht ist eigentlich auch egal, da die bücher mit der HH nicht viel zu tun haben.
Das sieht man auch daran das sich die HH Bücher von FW größten Teils an den alten Fluff halten (bisher) und die Bücher weitest gehend ignorieren.
Wir wahren uns noch nie so sehr, einer Meinung. 😉
Man kann die Bücher zur Unterhaltung Lesen, ohne Frage.
Aber man sollte sie einfach nicht ernst nehmen, da die Reihe zu großen teilen vom Handwerk her, einfach Grütze ist.
Zuletzt bearbeitet:
Was aber daran liegt das nur zwei Autoren wirklich Ahnung vom Hintergrund haben bzw schreiben können (abnett und adb)
abnett und schreiben.
Von den BL Authoren ja ok. Aber eigentlich sind alle seine Bücher gleich 360 Seiten Fülltext und zum Schluss 5 Seiten auf dennen erzählt wies ausgeht und was sonst noch passiert.
Von den BL Authoren ja ok. Aber eigentlich sind alle seine Bücher gleich 360 Seiten Fülltext und zum Schluss 5 Seiten auf dennen erzählt wies ausgeht und was sonst noch passiert.
Ich meinte auch von den BL Autoren her. Immerhin verwurstet er den Fluff nicht und kann im Gegensatz zu den meisten anderen die Charaktere halbwegs vernünftig darstellen (Primarchen zb).
Hey, eine sehr interessante Debatte hier!
Ich habe mir das alles jetzt mal durchgelesen und mein Kopf brummt jetzt! :happy:
Ich muss sagen, dass ich sowohl Vassius als auch Bjoern in vielen Punkten zustimme.
Denn ich vertrete ebenfalls die Auffassung, das die Primarchen sehr als Kinder dargestellt werden
(und auch wenn sie augenscheinlich Erwachsen sind, kommen sie doch in einigen Situationen sehr kindlich rüber).
Was man nun auch von den HH Romanen hält.
So finde ich totzdem, dass sie die Beweggründe des ein oder anderen Primarchen doch sehr schön zeigen.
Das nun einige Bücher das alles der dramatisieren und sich hier und da auch Dinge widersprechen, lasse ich hier einfach mal unkommentiert stehen.
Doch ein paar Dinge würden mich dann doch noch interessieren, grade eure Einstellung dazu.
Ich habe hier ein paar mal gelesen, das Jonson dem Imperator treu ist.
Grade da bin ich vertreter der Auffassung, dass grade Jonson eine Person war, die darum bemüht war selber gut da zu stehen.
Und somit klingt es für mich auch logisch, dass er mit absicht gewartet hat, wie der Krieg ausging.
Ihr beide scheint diese Auffassung nicht zu teilen.
Kann mir einer von euch erläutern warum, also ich möchte nur wissen, ob es irgenwo geschrieben steht (ob nun HH Roman/FW Hintergrund/ oder GW seber)
das er dem Imperator völlig treu war?
Falls ich da irgend etwas falsch verstanden habe, bitte klärt mich auf. :happy:
Des weitern finde ich nicht einmal, dass sich alle Verräterprimarchen bewusst für das Chaos entschieden haben.
Denn für den ein oder anderen, gab es ab einem gewissen Punkt einfach keine Wahl.
Und ich denke nicht, dass der Imperator ihnen vergeben hätte, da er zwar in meinen Augen ihr Vater war, aber sie eher als Krieger betrachtet hat, anstatt als eigene Söhne, was sie ja auch waren.
Des weiteren ist folgendes für mich unklar.
Er hat diese Söhne erschaffen. Er wusste, das jeder von ihnen eine seier Eigenschaften hatte, die speziell bei diesem Sohn ausgeprägt waren.
Und er wusste auch, dass er sie genetisch manipuliert hatte, aber sie dennoch irgendwo meschlich waren.
Wenn er das alles wusste, warum ist er dann nicht auf die Schwächen der einzelnen eingegangen.
Und da er ja einer der mächtigsten Psioniker im Universum ist/war, dann hätte er einige Probleme kommen sehen müssen.
Lg Lukey
Ich habe mir das alles jetzt mal durchgelesen und mein Kopf brummt jetzt! :happy:
Ich muss sagen, dass ich sowohl Vassius als auch Bjoern in vielen Punkten zustimme.
Denn ich vertrete ebenfalls die Auffassung, das die Primarchen sehr als Kinder dargestellt werden
(und auch wenn sie augenscheinlich Erwachsen sind, kommen sie doch in einigen Situationen sehr kindlich rüber).
Was man nun auch von den HH Romanen hält.
So finde ich totzdem, dass sie die Beweggründe des ein oder anderen Primarchen doch sehr schön zeigen.
Das nun einige Bücher das alles der dramatisieren und sich hier und da auch Dinge widersprechen, lasse ich hier einfach mal unkommentiert stehen.
Doch ein paar Dinge würden mich dann doch noch interessieren, grade eure Einstellung dazu.
Ich habe hier ein paar mal gelesen, das Jonson dem Imperator treu ist.
Grade da bin ich vertreter der Auffassung, dass grade Jonson eine Person war, die darum bemüht war selber gut da zu stehen.
Und somit klingt es für mich auch logisch, dass er mit absicht gewartet hat, wie der Krieg ausging.
Ihr beide scheint diese Auffassung nicht zu teilen.
Kann mir einer von euch erläutern warum, also ich möchte nur wissen, ob es irgenwo geschrieben steht (ob nun HH Roman/FW Hintergrund/ oder GW seber)
das er dem Imperator völlig treu war?
Falls ich da irgend etwas falsch verstanden habe, bitte klärt mich auf. :happy:
Des weitern finde ich nicht einmal, dass sich alle Verräterprimarchen bewusst für das Chaos entschieden haben.
Denn für den ein oder anderen, gab es ab einem gewissen Punkt einfach keine Wahl.
Und ich denke nicht, dass der Imperator ihnen vergeben hätte, da er zwar in meinen Augen ihr Vater war, aber sie eher als Krieger betrachtet hat, anstatt als eigene Söhne, was sie ja auch waren.
Des weiteren ist folgendes für mich unklar.
Er hat diese Söhne erschaffen. Er wusste, das jeder von ihnen eine seier Eigenschaften hatte, die speziell bei diesem Sohn ausgeprägt waren.
Und er wusste auch, dass er sie genetisch manipuliert hatte, aber sie dennoch irgendwo meschlich waren.
Wenn er das alles wusste, warum ist er dann nicht auf die Schwächen der einzelnen eingegangen.
Und da er ja einer der mächtigsten Psioniker im Universum ist/war, dann hätte er einige Probleme kommen sehen müssen.
Lg Lukey
Wenn er sie nicht als seine Söhne angesehen hat, wieso hat dann Curze sich von dem Popeligen Assassinen töten lassen? Er sagte zu seinen Söhnen er weiß das der Assassine auf dem weg ist und das er sich töten lassen wird um seinem Vater damit zu verletzen (und ihm aufzuzeigen wie man für seine Taten einsteht).
Und wieso hat er dann bei der Vernichtung von Horus gezögert so das dieser ihm tödlich verletzen konnte?
Wenn ich mir bei einem sicher bin, dann das der Imperator alle seine Söhne geliebt hat. So wie er es eben konnte.
Und wieso hat er dann bei der Vernichtung von Horus gezögert so das dieser ihm tödlich verletzen konnte?
Wenn ich mir bei einem sicher bin, dann das der Imperator alle seine Söhne geliebt hat. So wie er es eben konnte.
@Wargrim
Dein vorletzter Post ist nun schon einige Tage her, aber ich gehe trotzdem mal darauf ein. Du beschwerst dich darin, dass ich anscheinend nicht richtig auf einen weiteren Post von dir eingegangen wäre bzw. den nicht richtig gelesen habe. Dem ist überhaupt nicht so. Du hast im besagten Post alles sehr allgemein gehalten. Du sagtest der Imperator sei nicht gerecht, weil auf seinen Befehl Zivilisationen ausgelöscht wurden, weil sie sich nicht völlig unterwerfen wollten und ihm wäre es dabei auch egal gewesen, ob sie möglicherweise sogar freundlich gesinnt waren.
So, das ist eine sehr pauschale Aussage! Meinst du die Xenos-Zivilisationen oder die menschlichen Zivilisationen? Fakt ist, wie ich es schon in meinem letzten Post geschrieben habe, dass zuerst die Diplomatie kam und dann die Gewalt. Zumindest sollte das so sein. Dass die Word Bearers nach der Zuwendung zum Chaos, die World Eaters und die Night Lords ein wenig anders gemacht haben, hat nichts mit den Werten des Imperators zu tun. Ich wiederhole mich hier jetzt aber. Das habe ich schon mal geschrieben. Wollte dir nur aufzeigen wie allgemein du geschrieben hast.
Du hast mit Sicherheit recht, dass man als Xeno Probleme bekommen konnte. Aber es gab nun mal die Orks, die Enslaver, die Hruth, die Eldar, Dark Eldar usw., die waren den Menschen nicht wirklich freundlich gesinnt. Es sagt keiner, dass der Imperator kein Eroberer war, das war er. Ihm ging es nicht um Artenvielfalt im Universum, sondern um das Überleben seiner Spezies. Dieses Überleben sah er nur in einem vereinigten Imperium gewährleistet.
Und der Vergleich mit dem 2.Weltkrieg hinkt nicht wirklich. Es gab einige Welten die versklavt, unterdrückt wurden oder am Rand der Eroberung bzw. Vernichtung durch Xenosvölker standen. Es gab auch menschliche Welten auf denen Tyrannen an der Macht waren, die ihr Volk unterdrückten und es gab auch vom Chaos vergiftete Welten. Da kam das Imperium zur Hilfe. Ich wollte mit meinem Vergleich was Nazi-Deutschland betrifft auch nur aufzeigen, dass in einem Land, die einen "Eroberer" wie die Amerikaner als Befreier gefeiert und auf der anderen Seite die Russen verflucht wurden.
Es gab zudem die Welten, die auf sich allein gestellt nicht lange hätten überleben können. Natürlich gab es mit Sicherheit auch Ausnahmen, aber die bestätigen eben die Regel.
@Vassius
Der Versuch zu erklären warum Russ loyal blieb und Magnus zum Verräter wurden, ist nicht wirklich von Erfolg gekrönt. Leman Russ blieb loyal, weil er sah wie seine Wolfsfamilie abgeschlachtet wurde? Weil er dadurch aufgezeigt bekam, dass das Leben hart ist? Aber bei Angron ist genau das der Grund warum der Imperator Schuld an dessen Verrat ist? Die anderen Gladiatoren sind Angrons Familie, diese Familie wird vom Imperator nicht einmal getötet, sondern seine Streitkräfte ( nicht der Imperator selbst ) holen Angron vom Planeten weg und überlassen seine Mitkämpfer ihrem Schicksal. Aber bei Angron löst das Hass gegen die Verantwortlichen aus, aber bei Russ ( dessen Familie die Wölfe waren und der dann vom Anführer der Jäger, die seine Familie umgebracht haben, aufgezogen worden war ) ist das ein Grund für dessen Loyalität?? Du widersprichst dir.
Du hast recht, Russ respektierte Stärke und er sah den Imperator als Leitwolf, aber nicht weil der Imperator ihn im Wettstreit besiegte. Russ konnte mehr essen und mehr saufen als der Imperator, aber als der Imperator sich zu erkennen gab, erkannte Russ wer da vor ihm stand und schwor im Treue.
Lustig ist, dass du bei Leman Russ von einer extra Wurst redest, weil er seinen Vater ( der sich vorher nicht zu erkennen gab ) nicht gleich erkannte und ihn erstmal herausforderte, was die Natur des Wolfes ist, wenn er jemanden herausfordert, aber bei Angron ist es ja ok, wenn er seinem Vater keine Treue schwört, weil der arme Angron wurde von den bösen Custodes von seinem Spielplatz weggeholt.
Woher weißt du, dass der Imperator sich nicht mit Magnus unterhalten hat? Steht irgendwo wie oft die Beiden sich unterhalten haben? Fakt ist, dass Magnus vor dem Verrat genau wusste was der Warp ist und wer seine Bewohner sind. Er und auch die anderen TS wussten das. Sie waren nur so arrogant zu glauben, dass sie den Warp kontrollieren können. In Ahriman: Exile glaubt das Ahriman immer noch und wird zudem von Gewissensbissen geplagt, weil seine Legion und er zu Verrätern wurden. Er versucht einen Weg zu finden seine Legion zu retten und das Geschehene gerade zu rücken. Er bemerkt selber wie weit er und seine Brüder schon gefallen sind.
Warum sollte der Imperator Magnus von seinem Vorhaben erzählen? Magnus hat erstmal eine Aufgabe, und das ist mit seinen Thousand Sons die Galaxis für die Menschheit zu erobern. Er ist Astartes und General. Er ist ein Krieger, der sehr gebildet und wissbegierig ist, aber dennoch ein Krieger. Und zudem war der Imperator noch lange nicht mit seinem Projekt "Netzt der Tausend Tore" fertig. Warum soll er jemandem davon erzählen?
Ich glaube du hast eine falsche Vorstellung von den Primarchen. Nochmal, das waren keine Kleinkinder, denen man den Schnuller geben musste. Wir reden, gerade im Fall von Magnus, von muskelbepackten, über drei Meter großen, superschnellen, superstarken, superintelligenten und lernfähigen Superwesen, die zudem schon alle die Herrscher ihrer Welt oder ihres Sonnensystems waren, als der Imperator sie fand.
Natürlich liebten sie ihren Vater und natürlich konnten sie von ihm lernen, aber gerade Magnus wurde auf tragische Weise zum Verräter. Denn er war eigentlich loyal, aber dennoch hat er es mit seinen Taten verbockt.
Und der Imperator wusste mit Sicherheit nicht, dass Magnus mit Tzeentch einen Pakt geschlossen hatte, um seine Söhne zu retten. Nichtmal Magnus selbst war es klar. Und warum sollten Magnus und die TS dem Imperator auf Terra helfen? Das war keine Legion aus Bauarbeitern und Magnus war auch nicht Bob der Baumeister. Das waren Soldaten! Und nein, du liegst falsch in der Annahme, dass die TS eine Legion aus 1000 Marines waren! Das stimmt nicht. Selbst nachdem die SW ihnen den Hintern versohlt haben und die TS geflohen sind, bestand der Rest der Legion aus über 1000 Marines. Der Name Thousand Sons kommt nicht von ihrer Anzahl bei ihrem Verrat. Sie hatten zu dem Zeitpunkt, als die SW sie zur Rechenschaft zogen, volle Legionsstärke. Auch wenn sie wohl eher eine der kleineren Legionen waren. Das war die Raven Guard auch, aber dennoch waren es 80.000 Marines.
Und was meine Aussage bezüglich deiner Meinung betrifft und die nicht maßgeblich ist: da hast du mich falsch verstanden. Wir können alle unsere Meinungen und Theorien bezüglich der zwei verlorenen Primarchen haben, aber in dieser Diskussion sind unsere Meinungen und Theorien völlig egal. Denn wir versuchen uns an fiktive Fakten zu halten und das geht bei diesem Thema nicht, da es keine Fakten bezüglich der verlorenen Primarchen gibt. Und nein, ich bin nicht die letzte Instanz, wenn es um Hintergrundwissen geht. Ich will nur, dass sich an "Fakten" gehalten wird. Man kann seine Meinung immer äußern, nur sollte man sie belegen können.
Was Angron und Curze angeht: Rogal Dorn sagt in "Falsche Erlösung" zu Corax, dass der Imperator sie hat leben lassen, weil sie seine Söhne waren und die Brüder der anderen Primarchen, obwohl sie schon gebrochen waren, als sie gefunden wurden. Und nochmal, sie waren Werkzeuge des Krieges...sie sollten ihre Legionen führen. Ich glaube nicht, dass der Imperator dachte, dass Curze zu dem wird was er dann letztendlich war. Er glaubte an das Gute in seinen Primarchen. Er war davon überzeugt, dass sie alle für seine Sache waren und daran glaubten. Er wollte sie alle ins Licht führen. Angron war zwar ein Psycho, aber dennoch ein sehr fähiger General und mächtiger Krieger. Dass er so auf die schiefe Bahn gerät, naja, das hat der Imperator so nicht erwartet. Wie sollte er auch?
Naja, der Imperator hat zumindest Corax vom Warp erzählt und ich glaube auch, das Dorn und Horus Bescheid wussten. Sie reden in den Romanen nämlich über den Warp. Magnus wusste ohnehin was Sache war. Wo steht, dass die Primarchen unwissend waren was den Warp angeht?
Du sagst der Löwe wäre loyal geblieben, weil er im Wald gegen die Kreaturen kämpfte, die vom Warp mutiert wurden? Weil er da den Feind kannte? Woher sollte er wissen, dass es sich dabei nicht einfach um Monster handelte und nicht um Kreaturen, die vom Warp vergiftet waren? Er lebte auf einer Todeswelt, die vom Chaos besudelt war und blieb trotzdem loyal! Er hat dem Imperator die Treue geschworen und an dessen Ideale geglaubt. Deshalb blieb er loyal, auch wenn er mit Sicherheit nicht gerade vielen Leuten um sich herum vertraute.
Du denkst Curze sollte ein zukünftiger Feind der anderen Primarchen sein? Das ist aber wirklich nur Spekulation und sehr weit hergeholt. Nochmal, Curze war nicht von Beginn an der Psycho zu dem er sich im Verlauf des Bruderkriegs entwickelt hat. In "The Dark King" wird auch eine Szene beschrieben, in der Curze kurz bedauert, dass es soweit gekommen ist, aber dann sagt er sich, dass Zweifel was für Schwache sind und ermordet andere Astartes. Curze hat es geschafft eine Welt voller Verbrecher gefügig zu machen. Zwar mit Terror und sehr extremen Mitteln, aber er hat für eine Art Gerechtigkeit gesorgt.
Für ihn gab es aber nur schwarz und weiß. Jeder der gegen uns kämpft wird auch nach der Kapitulation getötet. So kommen sie nicht auf dumme Gedanken, denn sie sind ja tot. Und anderen wird das ein mahnendes Beispiel sein. Das ist auch eine Lösung, aber es war nicht die Lösung des Imperiums.
Na, aber warte jetzt mal bitte. Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Primarchen keine eigene Entscheidungsgewalt hatten? Meinst du Leman Russ wollte Holzfäller und Dorn Bauingeniuer werden? Oder Fulgrim Sänger und Magnus Lehrer? Sorry, aber du scheinst dich da in was zu verrennen. In jedem Buch steht, dass die Primarchen Krieg und Gewalt gewohnt waren, als der Imperator sie fand. Oft wird beschrieben, dass die Primarchen sich nach gleichwertigen Individuen sehnten, die es in allen Belangen mit ihnen aufnehmen konnten, weil sie nicht "alleine" im Universum sein wollten.
Gerade bei Corax wird das gut beschrieben und wie er sich freiwillig der Sache des Imperators verschreibt.
Sie sind nun mal gezüchtete Krieger und es gibt ja auch noch Lorgar, der sich mehr als Missionar sah. Andere sahen in ihm das Weichei unter den Primarchen. Es ist auch schön, dass Lorgar eher der Priester sein wollte, aber er war General einer Streitmacht und hatte die Aufgabe für die Menschheit die Galaxis zu erobern und er machte das gerne für seinen Vater, Imperator und Gott. Es gibt keine einzige Quelle, dass der Imperator einen Primarchen zwingen musste ein Kriegerkönig zu werden, der eine Legion von Superkriegern befehligt.
Und der Bruderkrieg zeigt nur, dass einige der Primarchen keine Ehre hatten!
Und sorry, nur weil Horus eine Vision sieht und er irgendwas befürchtet, kann er nicht einfach zum Verräter werden! Es sei denn, der Makel war in ihm. Das Chaos hat sich seinen Stolz zu nutze gemacht, aber noch ein letztes Mal: HORUS WURDE VON EINEM MÄCHTIGEN CHAOSARTEFAKT VERLETZT UND ANSCHLIEßEND NEUN TAGE IN EINEM CHAOSTEMPEL VERHEXT bzw. VERGIFTET DURCH ZAUBEREI etc.!
Woher weißt du was der Imperator dem Senat erzählt hat? Die Primarchen sind Krieger und der Imperator wollte nicht, dass sein Imperium von Kriegern geführt wird. Er wollte sich doch auch selbst zurückziehen, damit die Menschheit alleine ihr Schicksal bestimmen kann, nachdem er ihr geholfen hat. Keiner von uns weiß was der Imperator mit den Primarchen danach vor hatte, aber es gibt genug Quellen, in denen beschrieben wird wie sich die Primarchen mit diesem Thema befassen. Corax und Dorn haben das nicht als Grund gesehen zu Verrätern zu werden.
Warum war der Kreuzzug übereilt? Du weißt schon: Kein Kreuzzug, keine Primarchen! Durch den Kreuzzug konnten die Primarchen doch erst wieder gefunden werden! Verstehe hier echt nicht wie du darauf kommst, dass der Imperator mit seinem Kreuzzug hätte warten sollen, solange er sich um seine Söhne kümmert. Als der Kreuzzug los ging, gab es keine Primarchen in seiner Armee.
Sorry, jetzt wird es alles hier zu viel. Du widersprichst dir oft selbst. Du sagst zum einen, dass der Imperator Horus nicht kannte,obwohl sie ca. 150 Jahre zusammen waren bevor der Imperator nach Terra zurückkehrte. Ok soweit, auch wenn ich das anders sehe. Egal. In einem anderen Teil deines Posts sagst du: Denn er ( der Imperator ) kannte sie ( die Primarchen ) alle und er wußte, wer von denen nicht klar im Kopf war! Also was denn nun?
Der Imperator war kein Stümper und er wollte das auch nicht so. Er hat an das Gute im Menschen geglaubt. Und er dachte seine Söhne wären das Idealbild für die Menschheit. Sorry, welcher Vater würde davon ausgehen, dass sein Sohn ihn verrät? Du hast vielleicht eine Frau/ Freundin. Wärest du nicht enttäuscht, wenn sie dich betrügt oder verrät? Oder stell dir vor, dein Bruder verrät dich auf eine Art? Würdest du überrascht sein?
Und nein, die Dämoneninvasion erfolgt, weil Magnus einen Befehl verweigert. Der Imperator ist der Präsident und Magnus einer seiner Generäle. Das nennt man Rangordnung! Über diese hat Magnus sich hinweggesetzt. Er hatte die richtigen Motive, aber er hat dennoch mit seinen Taten vielen Menschen das Leben gekostet und beinahe das Imperium vernichtet. Ich frage mich warum du ignorierst, dass Magnus selbst von Gewissenbissen geplagt wird nach dieser Tat? Er sieht sein Fehlverhalten ein, aber du nicht🙂!
Egal, wie dem auch sei. Es macht Spaß mit dir zu diskutieren und auch mit Wadnbeißa, weil ihr eure Meinung auch begründet. Dennoch werden du ( Vassius ) und ich nicht auf einen Nenner kommen, denn du sympathisierst mit den Verrätern an der Menschheit und ich tendiere eher zu Menschen, die ihre Eide ehren und für die Loyalität keine hohle Phrase ist. Natürlich gab es einige Härtefälle und auch Tragik bei dem ein oder anderen Verräter, aber am Ende sind sie für ihre Taten selbst verantwortlich. Nicht der Imperator.
Dein vorletzter Post ist nun schon einige Tage her, aber ich gehe trotzdem mal darauf ein. Du beschwerst dich darin, dass ich anscheinend nicht richtig auf einen weiteren Post von dir eingegangen wäre bzw. den nicht richtig gelesen habe. Dem ist überhaupt nicht so. Du hast im besagten Post alles sehr allgemein gehalten. Du sagtest der Imperator sei nicht gerecht, weil auf seinen Befehl Zivilisationen ausgelöscht wurden, weil sie sich nicht völlig unterwerfen wollten und ihm wäre es dabei auch egal gewesen, ob sie möglicherweise sogar freundlich gesinnt waren.
So, das ist eine sehr pauschale Aussage! Meinst du die Xenos-Zivilisationen oder die menschlichen Zivilisationen? Fakt ist, wie ich es schon in meinem letzten Post geschrieben habe, dass zuerst die Diplomatie kam und dann die Gewalt. Zumindest sollte das so sein. Dass die Word Bearers nach der Zuwendung zum Chaos, die World Eaters und die Night Lords ein wenig anders gemacht haben, hat nichts mit den Werten des Imperators zu tun. Ich wiederhole mich hier jetzt aber. Das habe ich schon mal geschrieben. Wollte dir nur aufzeigen wie allgemein du geschrieben hast.
Du hast mit Sicherheit recht, dass man als Xeno Probleme bekommen konnte. Aber es gab nun mal die Orks, die Enslaver, die Hruth, die Eldar, Dark Eldar usw., die waren den Menschen nicht wirklich freundlich gesinnt. Es sagt keiner, dass der Imperator kein Eroberer war, das war er. Ihm ging es nicht um Artenvielfalt im Universum, sondern um das Überleben seiner Spezies. Dieses Überleben sah er nur in einem vereinigten Imperium gewährleistet.
Und der Vergleich mit dem 2.Weltkrieg hinkt nicht wirklich. Es gab einige Welten die versklavt, unterdrückt wurden oder am Rand der Eroberung bzw. Vernichtung durch Xenosvölker standen. Es gab auch menschliche Welten auf denen Tyrannen an der Macht waren, die ihr Volk unterdrückten und es gab auch vom Chaos vergiftete Welten. Da kam das Imperium zur Hilfe. Ich wollte mit meinem Vergleich was Nazi-Deutschland betrifft auch nur aufzeigen, dass in einem Land, die einen "Eroberer" wie die Amerikaner als Befreier gefeiert und auf der anderen Seite die Russen verflucht wurden.
Es gab zudem die Welten, die auf sich allein gestellt nicht lange hätten überleben können. Natürlich gab es mit Sicherheit auch Ausnahmen, aber die bestätigen eben die Regel.
@Vassius
Der Versuch zu erklären warum Russ loyal blieb und Magnus zum Verräter wurden, ist nicht wirklich von Erfolg gekrönt. Leman Russ blieb loyal, weil er sah wie seine Wolfsfamilie abgeschlachtet wurde? Weil er dadurch aufgezeigt bekam, dass das Leben hart ist? Aber bei Angron ist genau das der Grund warum der Imperator Schuld an dessen Verrat ist? Die anderen Gladiatoren sind Angrons Familie, diese Familie wird vom Imperator nicht einmal getötet, sondern seine Streitkräfte ( nicht der Imperator selbst ) holen Angron vom Planeten weg und überlassen seine Mitkämpfer ihrem Schicksal. Aber bei Angron löst das Hass gegen die Verantwortlichen aus, aber bei Russ ( dessen Familie die Wölfe waren und der dann vom Anführer der Jäger, die seine Familie umgebracht haben, aufgezogen worden war ) ist das ein Grund für dessen Loyalität?? Du widersprichst dir.
Du hast recht, Russ respektierte Stärke und er sah den Imperator als Leitwolf, aber nicht weil der Imperator ihn im Wettstreit besiegte. Russ konnte mehr essen und mehr saufen als der Imperator, aber als der Imperator sich zu erkennen gab, erkannte Russ wer da vor ihm stand und schwor im Treue.
Lustig ist, dass du bei Leman Russ von einer extra Wurst redest, weil er seinen Vater ( der sich vorher nicht zu erkennen gab ) nicht gleich erkannte und ihn erstmal herausforderte, was die Natur des Wolfes ist, wenn er jemanden herausfordert, aber bei Angron ist es ja ok, wenn er seinem Vater keine Treue schwört, weil der arme Angron wurde von den bösen Custodes von seinem Spielplatz weggeholt.
Woher weißt du, dass der Imperator sich nicht mit Magnus unterhalten hat? Steht irgendwo wie oft die Beiden sich unterhalten haben? Fakt ist, dass Magnus vor dem Verrat genau wusste was der Warp ist und wer seine Bewohner sind. Er und auch die anderen TS wussten das. Sie waren nur so arrogant zu glauben, dass sie den Warp kontrollieren können. In Ahriman: Exile glaubt das Ahriman immer noch und wird zudem von Gewissensbissen geplagt, weil seine Legion und er zu Verrätern wurden. Er versucht einen Weg zu finden seine Legion zu retten und das Geschehene gerade zu rücken. Er bemerkt selber wie weit er und seine Brüder schon gefallen sind.
Warum sollte der Imperator Magnus von seinem Vorhaben erzählen? Magnus hat erstmal eine Aufgabe, und das ist mit seinen Thousand Sons die Galaxis für die Menschheit zu erobern. Er ist Astartes und General. Er ist ein Krieger, der sehr gebildet und wissbegierig ist, aber dennoch ein Krieger. Und zudem war der Imperator noch lange nicht mit seinem Projekt "Netzt der Tausend Tore" fertig. Warum soll er jemandem davon erzählen?
Ich glaube du hast eine falsche Vorstellung von den Primarchen. Nochmal, das waren keine Kleinkinder, denen man den Schnuller geben musste. Wir reden, gerade im Fall von Magnus, von muskelbepackten, über drei Meter großen, superschnellen, superstarken, superintelligenten und lernfähigen Superwesen, die zudem schon alle die Herrscher ihrer Welt oder ihres Sonnensystems waren, als der Imperator sie fand.
Natürlich liebten sie ihren Vater und natürlich konnten sie von ihm lernen, aber gerade Magnus wurde auf tragische Weise zum Verräter. Denn er war eigentlich loyal, aber dennoch hat er es mit seinen Taten verbockt.
Und der Imperator wusste mit Sicherheit nicht, dass Magnus mit Tzeentch einen Pakt geschlossen hatte, um seine Söhne zu retten. Nichtmal Magnus selbst war es klar. Und warum sollten Magnus und die TS dem Imperator auf Terra helfen? Das war keine Legion aus Bauarbeitern und Magnus war auch nicht Bob der Baumeister. Das waren Soldaten! Und nein, du liegst falsch in der Annahme, dass die TS eine Legion aus 1000 Marines waren! Das stimmt nicht. Selbst nachdem die SW ihnen den Hintern versohlt haben und die TS geflohen sind, bestand der Rest der Legion aus über 1000 Marines. Der Name Thousand Sons kommt nicht von ihrer Anzahl bei ihrem Verrat. Sie hatten zu dem Zeitpunkt, als die SW sie zur Rechenschaft zogen, volle Legionsstärke. Auch wenn sie wohl eher eine der kleineren Legionen waren. Das war die Raven Guard auch, aber dennoch waren es 80.000 Marines.
Und was meine Aussage bezüglich deiner Meinung betrifft und die nicht maßgeblich ist: da hast du mich falsch verstanden. Wir können alle unsere Meinungen und Theorien bezüglich der zwei verlorenen Primarchen haben, aber in dieser Diskussion sind unsere Meinungen und Theorien völlig egal. Denn wir versuchen uns an fiktive Fakten zu halten und das geht bei diesem Thema nicht, da es keine Fakten bezüglich der verlorenen Primarchen gibt. Und nein, ich bin nicht die letzte Instanz, wenn es um Hintergrundwissen geht. Ich will nur, dass sich an "Fakten" gehalten wird. Man kann seine Meinung immer äußern, nur sollte man sie belegen können.
Was Angron und Curze angeht: Rogal Dorn sagt in "Falsche Erlösung" zu Corax, dass der Imperator sie hat leben lassen, weil sie seine Söhne waren und die Brüder der anderen Primarchen, obwohl sie schon gebrochen waren, als sie gefunden wurden. Und nochmal, sie waren Werkzeuge des Krieges...sie sollten ihre Legionen führen. Ich glaube nicht, dass der Imperator dachte, dass Curze zu dem wird was er dann letztendlich war. Er glaubte an das Gute in seinen Primarchen. Er war davon überzeugt, dass sie alle für seine Sache waren und daran glaubten. Er wollte sie alle ins Licht führen. Angron war zwar ein Psycho, aber dennoch ein sehr fähiger General und mächtiger Krieger. Dass er so auf die schiefe Bahn gerät, naja, das hat der Imperator so nicht erwartet. Wie sollte er auch?
Naja, der Imperator hat zumindest Corax vom Warp erzählt und ich glaube auch, das Dorn und Horus Bescheid wussten. Sie reden in den Romanen nämlich über den Warp. Magnus wusste ohnehin was Sache war. Wo steht, dass die Primarchen unwissend waren was den Warp angeht?
Du sagst der Löwe wäre loyal geblieben, weil er im Wald gegen die Kreaturen kämpfte, die vom Warp mutiert wurden? Weil er da den Feind kannte? Woher sollte er wissen, dass es sich dabei nicht einfach um Monster handelte und nicht um Kreaturen, die vom Warp vergiftet waren? Er lebte auf einer Todeswelt, die vom Chaos besudelt war und blieb trotzdem loyal! Er hat dem Imperator die Treue geschworen und an dessen Ideale geglaubt. Deshalb blieb er loyal, auch wenn er mit Sicherheit nicht gerade vielen Leuten um sich herum vertraute.
Du denkst Curze sollte ein zukünftiger Feind der anderen Primarchen sein? Das ist aber wirklich nur Spekulation und sehr weit hergeholt. Nochmal, Curze war nicht von Beginn an der Psycho zu dem er sich im Verlauf des Bruderkriegs entwickelt hat. In "The Dark King" wird auch eine Szene beschrieben, in der Curze kurz bedauert, dass es soweit gekommen ist, aber dann sagt er sich, dass Zweifel was für Schwache sind und ermordet andere Astartes. Curze hat es geschafft eine Welt voller Verbrecher gefügig zu machen. Zwar mit Terror und sehr extremen Mitteln, aber er hat für eine Art Gerechtigkeit gesorgt.
Für ihn gab es aber nur schwarz und weiß. Jeder der gegen uns kämpft wird auch nach der Kapitulation getötet. So kommen sie nicht auf dumme Gedanken, denn sie sind ja tot. Und anderen wird das ein mahnendes Beispiel sein. Das ist auch eine Lösung, aber es war nicht die Lösung des Imperiums.
Na, aber warte jetzt mal bitte. Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Primarchen keine eigene Entscheidungsgewalt hatten? Meinst du Leman Russ wollte Holzfäller und Dorn Bauingeniuer werden? Oder Fulgrim Sänger und Magnus Lehrer? Sorry, aber du scheinst dich da in was zu verrennen. In jedem Buch steht, dass die Primarchen Krieg und Gewalt gewohnt waren, als der Imperator sie fand. Oft wird beschrieben, dass die Primarchen sich nach gleichwertigen Individuen sehnten, die es in allen Belangen mit ihnen aufnehmen konnten, weil sie nicht "alleine" im Universum sein wollten.
Gerade bei Corax wird das gut beschrieben und wie er sich freiwillig der Sache des Imperators verschreibt.
Sie sind nun mal gezüchtete Krieger und es gibt ja auch noch Lorgar, der sich mehr als Missionar sah. Andere sahen in ihm das Weichei unter den Primarchen. Es ist auch schön, dass Lorgar eher der Priester sein wollte, aber er war General einer Streitmacht und hatte die Aufgabe für die Menschheit die Galaxis zu erobern und er machte das gerne für seinen Vater, Imperator und Gott. Es gibt keine einzige Quelle, dass der Imperator einen Primarchen zwingen musste ein Kriegerkönig zu werden, der eine Legion von Superkriegern befehligt.
Und der Bruderkrieg zeigt nur, dass einige der Primarchen keine Ehre hatten!
Und sorry, nur weil Horus eine Vision sieht und er irgendwas befürchtet, kann er nicht einfach zum Verräter werden! Es sei denn, der Makel war in ihm. Das Chaos hat sich seinen Stolz zu nutze gemacht, aber noch ein letztes Mal: HORUS WURDE VON EINEM MÄCHTIGEN CHAOSARTEFAKT VERLETZT UND ANSCHLIEßEND NEUN TAGE IN EINEM CHAOSTEMPEL VERHEXT bzw. VERGIFTET DURCH ZAUBEREI etc.!
Woher weißt du was der Imperator dem Senat erzählt hat? Die Primarchen sind Krieger und der Imperator wollte nicht, dass sein Imperium von Kriegern geführt wird. Er wollte sich doch auch selbst zurückziehen, damit die Menschheit alleine ihr Schicksal bestimmen kann, nachdem er ihr geholfen hat. Keiner von uns weiß was der Imperator mit den Primarchen danach vor hatte, aber es gibt genug Quellen, in denen beschrieben wird wie sich die Primarchen mit diesem Thema befassen. Corax und Dorn haben das nicht als Grund gesehen zu Verrätern zu werden.
Warum war der Kreuzzug übereilt? Du weißt schon: Kein Kreuzzug, keine Primarchen! Durch den Kreuzzug konnten die Primarchen doch erst wieder gefunden werden! Verstehe hier echt nicht wie du darauf kommst, dass der Imperator mit seinem Kreuzzug hätte warten sollen, solange er sich um seine Söhne kümmert. Als der Kreuzzug los ging, gab es keine Primarchen in seiner Armee.
Sorry, jetzt wird es alles hier zu viel. Du widersprichst dir oft selbst. Du sagst zum einen, dass der Imperator Horus nicht kannte,obwohl sie ca. 150 Jahre zusammen waren bevor der Imperator nach Terra zurückkehrte. Ok soweit, auch wenn ich das anders sehe. Egal. In einem anderen Teil deines Posts sagst du: Denn er ( der Imperator ) kannte sie ( die Primarchen ) alle und er wußte, wer von denen nicht klar im Kopf war! Also was denn nun?
Der Imperator war kein Stümper und er wollte das auch nicht so. Er hat an das Gute im Menschen geglaubt. Und er dachte seine Söhne wären das Idealbild für die Menschheit. Sorry, welcher Vater würde davon ausgehen, dass sein Sohn ihn verrät? Du hast vielleicht eine Frau/ Freundin. Wärest du nicht enttäuscht, wenn sie dich betrügt oder verrät? Oder stell dir vor, dein Bruder verrät dich auf eine Art? Würdest du überrascht sein?
Und nein, die Dämoneninvasion erfolgt, weil Magnus einen Befehl verweigert. Der Imperator ist der Präsident und Magnus einer seiner Generäle. Das nennt man Rangordnung! Über diese hat Magnus sich hinweggesetzt. Er hatte die richtigen Motive, aber er hat dennoch mit seinen Taten vielen Menschen das Leben gekostet und beinahe das Imperium vernichtet. Ich frage mich warum du ignorierst, dass Magnus selbst von Gewissenbissen geplagt wird nach dieser Tat? Er sieht sein Fehlverhalten ein, aber du nicht🙂!
Egal, wie dem auch sei. Es macht Spaß mit dir zu diskutieren und auch mit Wadnbeißa, weil ihr eure Meinung auch begründet. Dennoch werden du ( Vassius ) und ich nicht auf einen Nenner kommen, denn du sympathisierst mit den Verrätern an der Menschheit und ich tendiere eher zu Menschen, die ihre Eide ehren und für die Loyalität keine hohle Phrase ist. Natürlich gab es einige Härtefälle und auch Tragik bei dem ein oder anderen Verräter, aber am Ende sind sie für ihre Taten selbst verantwortlich. Nicht der Imperator.
also so wie der imperator mit den primarchen umgesprungen ist wundert es mich eher,
dass nicht alle primarchen eine palast revolution angezettelt haben und dem imperator rausgeschmissen haben.
letzten endes hatt der imperator für sein verhalten die rechnung bekommen.
dass nicht alle primarchen eine palast revolution angezettelt haben und dem imperator rausgeschmissen haben.
letzten endes hatt der imperator für sein verhalten die rechnung bekommen.
Dafür was die World Eater und Night Lords getan haben, ist er absolut Verantwortlich. Wie ihre Primarchen ticken war kein Geheimnis. Damit bleiben nur zwei Möglichkeiten, der Imperator hat sich kein Stück über die Leute informiert die er zu seinen Oberbefehlshabern gemacht hat, was grob fahrlässig ist, oder er hat es getan und wissentlich Psychoptahe/Soziopathen eingesetzt. Und damit hat er dann willentlich in Kauf genommen was passiert ist.
"dass man als Xeno Probleme bekommen konnte" ist ne nette Umschreibung dafür dass man aus Prinzip ausgelöscht wird, egal wie harmlos man ist. Da spielt es auch keine Rolle ob es Dark Eldar, Enslaver etc. gibt. Isit als ob man sagt "dass man als Minderheit in Nazideutschland Probleme bekommen konnte".
+1.
Auch wenn ich es jetzt nicht ganz so krass sehen würde.
Absolute Zustimmung, der Imperator handelt immer wieder unheimlich Fahrlässig.
Obwohl er es ablehnt als Gott verehrt zu werden.
Benimmt er sich wie einer, er schuldet niemanden Rechenschafft und handelt absolut Rücksichtslos.
Letztlich trägt er die Verantwortung für den Tod von Milliarden unschuldiger Menschen.
Wäre er ein solcher gut Mensch wie immer wieder getan wird, hätte er vieles davon einfach nicht zu lassen dürfen.
Zwar liest man immer wieder mal was für ein Fürsorglicher und Sympathischer Mensch der Imperator sein soll, aber seine taten sprechen einfach eine andere Sprache.
Die BL schreibt der Imperator wäre eine Helden Figur, die aber nicht viel heldenhaftes Tud sondern eher im Gegenteil.
Bjoern scheint die aussage der BL nicht zu hinterfragen sondern einfach als so gegeben hin zu nehmen.
Während die meisten hier die taten des Imperators interpretieren um sich so Rückschlüsse auf seinen Charakter zu erlauben.
Nach dem Sprichwort, du bist was du tust, halte ich letztere Heran gehensweise für die bessere.
Ich bin mir sicher hätte der Imp sich mehr um seine Söhne gekümmert und wäre auf ihre Eigenheiten eingegangen wären alle Loyal geblieben und alle hätten ihren Platz im Imperium gefunden. Auch Curze, Mortarion und Angron. Letzterer wäre bei richtigen verhalten ihm gegenüber vermutlich sogar der mit Abstand Loyalste überhaupt gewesen.
@Wargrim
Also, ich persönlich habe bis jetzt noch von keiner Xenos-Rasse gelesen, die dem Imperium gegenüber freundlich gesinnt gewesen wäre. Ich zähle dir mit den Orks, Dark Eldar, Eldar, Enslavern und Hruth schon fünf Spezies auf, die der Menschheit absolut feindseelig gegenüberstanden oder stehen und von dir kommt: Die waren nicht alle böse, aber wurden alle ausgelöscht. Nenne doch mal zwei, drei Spezies, die dem Imperium gegenüber freundlich gesinnt waren und ausgelöscht wurden!?
Aber das ist hier auch nicht das Thema. Natürlich ist der Imperator aus Xenos-Sicht ein wirklich fieser Kerl, dessen Soldaten die Galaxis für die Menschheit erobern wollen. Aber da ich ein Mensch bin, wie wohl alle User hier auch in diesem Forum, sympathisiere ich natürlich zunächst mit dem Mann, der die Menschheit vom Joch der Sklaverei durch das Chaos und des Xenos befreien und die Menschheit vereinen wollte.
Sorry, und du kannst die Orks, Enslaver, Dark Eldar, Eldar und Hruth nicht mit den Minderheiten in Nazideutschland vergleichen. Der Vergleich hinkt gewaltig. Bei Hitler und seinen Nazibauern handelte es sich um Menschen, zumindest in anatomischen Sinne und die Minderheiten von denen du sprichst waren auch Menschen. Selbst wenn du mir jetzt zwei,drei Spezies nennen könntest, die dem Imperium freundlich gesinnt waren und ausgelöscht wurden; das waren dennoch Xenos, also eine andere Spezies und von daher nicht zu vergleichen mit Minderheiten in Nazideutschland.
Und ich glaube auch nicht, dass die Minderheiten ganze Sternensysteme verwüstet haben wie die Orks und die Hruth oder ganze Planeten versklavt haben wie die Enslaver und die Dark Eldar.
Und noch eine Frage: Woher weißt du wie Konrad Curze genau war, als der Imperator ihn fand? Ich habe gelesen, dass er vor dem Imperator niederkniete und ihn Vater nannte. Also eine "normale" Reaktion eines Primarchen. Zwar war er ein wenig seltsam, was darauf zurückzuführen ist, dass er im Moment der Begegnung mit dem Imperator festzustellen glaubte, dass seine Visionen über seinen eigenen Tod wohl wahr werden würden, denn er hatte auch von dem Imperator geträumt, aber wo steht, dass er da schon wahnsinnig war?
Dorn ist auch noch schockiert über das Vorgehen von Curze, wie die Diskussion bei "The Dark King" zeigt und dort fragt er diesen auch was in ihn gefahren sei und er nicht glauben kann was er da von Curze hört.
Wenn Konrad Curze direkt so ein Psychopat gewesen wäre bzw. wenn man es ihm angesehen hätte, dann wäre ihm wohl keine Streitmacht wie die Night Lords übergeben worden. In "The Dark King" wird doch das Ende des Sinneswandels von Curze dargestellt. Er empfindet hier sogar noch Trauer wie die Dinge sich entwickelt haben, aber er ist auch erbost darüber wie sich sein eigener Planet entwickelt hat, seit er von Nostramo aufgebrochen ist. Diese Reaktion zeigt, dass er darauf gehofft oder für einen "Moment" darauf vertraut hat, dass die Einstellung des Imperators an das Gute im Menschen zu glauben der richtige Weg sei. Diese Aussagen von Curze selbst sind ein Indikator dafür, dass er nicht so ein Psycho war, zu dem er sich noch während des Bruderkriegs immer mehr entwickelt. Selbst in den Büchern und Geschichten, in denen es um die NL geht sagen diese, dass der Zustand ihres Primarchen immer schlechter wurde. Ein weitere Indikator dafür, dass Curze nicht von Anfang an krank war bzw. man ihm den Wahnsinn angesehen hat.
Jetzt beweise du mir bitte mal das Gegenteil?!
Noch eine weitere Frage: Woher weißt du warum genau Mortarion übergelaufen ist? Dazu gab es bisher nämlich noch nichts großartiges in der HH-Reihe! Beleg mal deine Meinung bezüglich Mortarion! Und dann musst du mir noch unbedingt erklären warum du denkst, dass Angron der loyalste der Primarchen gewesen wäre? Wie kommst du darauf? Sind das reine Spekulationen ( was nicht schlimm wäre, aber dann kann man das besser einordnen ) oder sind das belegbare Theorien?🙂
Aber, wenn es die fehlende Aufmerksamkeit des Imperators war...warum sind dann nicht alle Primarchen zum Chaos übergelaufen? Es heißt ja immer der Imperator hätte seinen Söhnen zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt, aber "nur" neun Legionen laufen über und nicht alle! Woran liegt das? Hat er mit den loyalen Primarchen mehr gesprochen oder sie auf weniger gefährliche Missionen geschickt?
Mal ein Beispiel: Perturabo war ja verbittert, weil er immer gegen harte Ziele geschickt wurde. Diese Verbitterung wurde ja von einigen Pro-Verräter-Usern als ein Grund dafür genannt, dass Perturabo überläuft. Aber es wird immer gesagt, dass die Space Wolves auch die dreckigsten Aufgaben ohne zu zögern übernahmen. Aufgaben, die andere Legionen auch mal nicht erledigen wollten. So, aber die Jungs sind absolut loyal geblieben! Wie kommt denn das????🙂😉
@Lord Protector
Ich weiß es nicht was ich zu dir sagen soll. Deine Sätze könnten auch von einem kleinen Kind geschrieben worden sein. Du bringst keine Belege, sondern stellst nur irgendwelche Theorien auf...ach was...nicht mal das machst du, sondern du sagst nur: Die Primarchen sind alle total blöd, voll kindisch und der Imperator hat total fahrlässig gehandelt usw. Aber wenn man dich fragt warum der Imperator fahrlässig gehandelt hat, dann kommt NIX! Wenn man dich fragt welcher Primarch dumm, kindisch und ein Vollidiot ist und warum du das denkst, dann kommt von dir...NIX!
Der Imperator war kein Gott und wollte nicht als Gott verehrt werden! Das ist Fakt! Warum ist das Fakt? Weil es fast in jedem HH-Roman so steht und in KEINEM anders dargestellt wird! Das heißt aber noch lange nicht, dass der IMPERATOR ( was meinst du warum er so genannt wird?? ) irgendeinem seiner UNTERGEBENEN Rechenschaft schuldig wäre! Er ist derjenige der die Erde befriedet, indem er diese von Atomkriegen zerstörte Welt komplett erobert und neu aufbaut. Und dann macht er folgendes...er zieht mit seinen Armeen los,um die Menschheit zu vereinen!Warum sollte so ein Individuum jemandem Rechenschaft schuldig sein? Er ist der ANFÜHRER der Menschheit, der mit Malcador einen Berater/ Kritiker und mit seinen Primarchen irgendwann seine Supergeneräle hat und da das Imperium sich im permanentem Kriegszustand befindet herrscht da keine Demokratie, sondern eine Diktatur!
ABER, wenn du in der Warhammer-Schule aufgepasst hättest, dann wüsstest du, dass der Imperator sich zurückziehen und seine Macht an den Senat übergeben wollte! Das ist wohl eine sehr selbstlose und noble Geste oder nicht???
Dann sag mir jetzt nochmal bitte: warum ist der Imperator rücksichtslos? Was hätte er nicht zulassen dürfen? Dass sein Sohn Horus ihn nicht verrät?? Ja stimmt, der Imperator ist Schuld, dass Horus von Anathame verletzt wurde. Er hätte sofort auf dieses Schiff beamen und Horus in sein Kinderbett legen und dort pflegen sollen!
Und er hätte Angron direkt zur Antiaggressionstherapie schicken sollen und Perturabo hätte er mehr mit Lego spielen lassen sollen. Fulgrim hätte ruhig mal noch ein paar Spiegel bekommen sollen und bei Alpaharius/ Omegon ist er ja ohnehin komplett schuld!!! Weil die waren so loyal, da hat es nur einer kurzen Vorführung von irgendwelchen Aliens gebraucht, um sie an die Seite des Chaos zu schicken! Jetzt komm mir nicht mit: die Alpha Legion hat das getan, weil sie somit hoffte, dass das Chaos vernichtet werden würde. Denn vor der Vernichtung des Chaos, hätte die Vernichtung der Menschheit gestanden.
Ja, die BL schreibt, dass der Imperator eine Heldenfigur war, aber die BL erzählt auch von den verwirrten Gedanken der Verräter. Und was soll heißen ich nehme die Aussagen der BL einfach hin? Schatzi, du musst begreifen, dass es ohne GW und die BL keinen Fluff zu Warhammer 40k oder Warhammer 40K selbst nicht geben würde. Ich interpretiere die Taten des Imperator auch, aber du gibst nur Spekulationen von dir und mehr nicht. Ich belege meine Interpretationen und habe halt eine andere Meinung zu der Thematik. Vassius und Wargrim sehen einige Dinge ein wenig anders. Na und? Das ist nun mal in einer Diskussion so, wäre schlimm, wenn wir alle die gleiche Meinung hätten. Aber im Gegensatz zu Vassius und Wargrim belegst du nichts, sondern gibst nur irgendwelche Phrasen oder unbelegtes Zeug von dir.
Wenn du den Imperator scheiße findest, dann ist das doch ok. Dann sag doch einfach, dass das deine persönliche Meinung ist, die du nicht belegen/erklären kannst/willst! Aber tue nicht so, als wärst du hier der krasse Fluffkenner und alle deine Behauptungen stehen irgendwo in einem Roman oder Codex oder wären sonst wie belegbar! Denn was GW und die BL vorgeben, das ist der Hintergrund! Nicht deine Vorstellung so wie du den Hintergrund gern hättest!
Und ich bitte dich höflich in Zukunft meinen Nickname nicht mehr in einem deiner Posts zu erwähnen! Soll ich dir nochmal erklären was Höflichkeit ist? Oder nehme ich die Erklärung des Begriffs wieder einfach so hin?? HAHA!
Also, ich persönlich habe bis jetzt noch von keiner Xenos-Rasse gelesen, die dem Imperium gegenüber freundlich gesinnt gewesen wäre. Ich zähle dir mit den Orks, Dark Eldar, Eldar, Enslavern und Hruth schon fünf Spezies auf, die der Menschheit absolut feindseelig gegenüberstanden oder stehen und von dir kommt: Die waren nicht alle böse, aber wurden alle ausgelöscht. Nenne doch mal zwei, drei Spezies, die dem Imperium gegenüber freundlich gesinnt waren und ausgelöscht wurden!?
Aber das ist hier auch nicht das Thema. Natürlich ist der Imperator aus Xenos-Sicht ein wirklich fieser Kerl, dessen Soldaten die Galaxis für die Menschheit erobern wollen. Aber da ich ein Mensch bin, wie wohl alle User hier auch in diesem Forum, sympathisiere ich natürlich zunächst mit dem Mann, der die Menschheit vom Joch der Sklaverei durch das Chaos und des Xenos befreien und die Menschheit vereinen wollte.
Sorry, und du kannst die Orks, Enslaver, Dark Eldar, Eldar und Hruth nicht mit den Minderheiten in Nazideutschland vergleichen. Der Vergleich hinkt gewaltig. Bei Hitler und seinen Nazibauern handelte es sich um Menschen, zumindest in anatomischen Sinne und die Minderheiten von denen du sprichst waren auch Menschen. Selbst wenn du mir jetzt zwei,drei Spezies nennen könntest, die dem Imperium freundlich gesinnt waren und ausgelöscht wurden; das waren dennoch Xenos, also eine andere Spezies und von daher nicht zu vergleichen mit Minderheiten in Nazideutschland.
Und ich glaube auch nicht, dass die Minderheiten ganze Sternensysteme verwüstet haben wie die Orks und die Hruth oder ganze Planeten versklavt haben wie die Enslaver und die Dark Eldar.
Und noch eine Frage: Woher weißt du wie Konrad Curze genau war, als der Imperator ihn fand? Ich habe gelesen, dass er vor dem Imperator niederkniete und ihn Vater nannte. Also eine "normale" Reaktion eines Primarchen. Zwar war er ein wenig seltsam, was darauf zurückzuführen ist, dass er im Moment der Begegnung mit dem Imperator festzustellen glaubte, dass seine Visionen über seinen eigenen Tod wohl wahr werden würden, denn er hatte auch von dem Imperator geträumt, aber wo steht, dass er da schon wahnsinnig war?
Dorn ist auch noch schockiert über das Vorgehen von Curze, wie die Diskussion bei "The Dark King" zeigt und dort fragt er diesen auch was in ihn gefahren sei und er nicht glauben kann was er da von Curze hört.
Wenn Konrad Curze direkt so ein Psychopat gewesen wäre bzw. wenn man es ihm angesehen hätte, dann wäre ihm wohl keine Streitmacht wie die Night Lords übergeben worden. In "The Dark King" wird doch das Ende des Sinneswandels von Curze dargestellt. Er empfindet hier sogar noch Trauer wie die Dinge sich entwickelt haben, aber er ist auch erbost darüber wie sich sein eigener Planet entwickelt hat, seit er von Nostramo aufgebrochen ist. Diese Reaktion zeigt, dass er darauf gehofft oder für einen "Moment" darauf vertraut hat, dass die Einstellung des Imperators an das Gute im Menschen zu glauben der richtige Weg sei. Diese Aussagen von Curze selbst sind ein Indikator dafür, dass er nicht so ein Psycho war, zu dem er sich noch während des Bruderkriegs immer mehr entwickelt. Selbst in den Büchern und Geschichten, in denen es um die NL geht sagen diese, dass der Zustand ihres Primarchen immer schlechter wurde. Ein weitere Indikator dafür, dass Curze nicht von Anfang an krank war bzw. man ihm den Wahnsinn angesehen hat.
Jetzt beweise du mir bitte mal das Gegenteil?!
Noch eine weitere Frage: Woher weißt du warum genau Mortarion übergelaufen ist? Dazu gab es bisher nämlich noch nichts großartiges in der HH-Reihe! Beleg mal deine Meinung bezüglich Mortarion! Und dann musst du mir noch unbedingt erklären warum du denkst, dass Angron der loyalste der Primarchen gewesen wäre? Wie kommst du darauf? Sind das reine Spekulationen ( was nicht schlimm wäre, aber dann kann man das besser einordnen ) oder sind das belegbare Theorien?🙂
Aber, wenn es die fehlende Aufmerksamkeit des Imperators war...warum sind dann nicht alle Primarchen zum Chaos übergelaufen? Es heißt ja immer der Imperator hätte seinen Söhnen zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt, aber "nur" neun Legionen laufen über und nicht alle! Woran liegt das? Hat er mit den loyalen Primarchen mehr gesprochen oder sie auf weniger gefährliche Missionen geschickt?
Mal ein Beispiel: Perturabo war ja verbittert, weil er immer gegen harte Ziele geschickt wurde. Diese Verbitterung wurde ja von einigen Pro-Verräter-Usern als ein Grund dafür genannt, dass Perturabo überläuft. Aber es wird immer gesagt, dass die Space Wolves auch die dreckigsten Aufgaben ohne zu zögern übernahmen. Aufgaben, die andere Legionen auch mal nicht erledigen wollten. So, aber die Jungs sind absolut loyal geblieben! Wie kommt denn das????🙂😉
@Lord Protector
Ich weiß es nicht was ich zu dir sagen soll. Deine Sätze könnten auch von einem kleinen Kind geschrieben worden sein. Du bringst keine Belege, sondern stellst nur irgendwelche Theorien auf...ach was...nicht mal das machst du, sondern du sagst nur: Die Primarchen sind alle total blöd, voll kindisch und der Imperator hat total fahrlässig gehandelt usw. Aber wenn man dich fragt warum der Imperator fahrlässig gehandelt hat, dann kommt NIX! Wenn man dich fragt welcher Primarch dumm, kindisch und ein Vollidiot ist und warum du das denkst, dann kommt von dir...NIX!
Der Imperator war kein Gott und wollte nicht als Gott verehrt werden! Das ist Fakt! Warum ist das Fakt? Weil es fast in jedem HH-Roman so steht und in KEINEM anders dargestellt wird! Das heißt aber noch lange nicht, dass der IMPERATOR ( was meinst du warum er so genannt wird?? ) irgendeinem seiner UNTERGEBENEN Rechenschaft schuldig wäre! Er ist derjenige der die Erde befriedet, indem er diese von Atomkriegen zerstörte Welt komplett erobert und neu aufbaut. Und dann macht er folgendes...er zieht mit seinen Armeen los,um die Menschheit zu vereinen!Warum sollte so ein Individuum jemandem Rechenschaft schuldig sein? Er ist der ANFÜHRER der Menschheit, der mit Malcador einen Berater/ Kritiker und mit seinen Primarchen irgendwann seine Supergeneräle hat und da das Imperium sich im permanentem Kriegszustand befindet herrscht da keine Demokratie, sondern eine Diktatur!
ABER, wenn du in der Warhammer-Schule aufgepasst hättest, dann wüsstest du, dass der Imperator sich zurückziehen und seine Macht an den Senat übergeben wollte! Das ist wohl eine sehr selbstlose und noble Geste oder nicht???
Dann sag mir jetzt nochmal bitte: warum ist der Imperator rücksichtslos? Was hätte er nicht zulassen dürfen? Dass sein Sohn Horus ihn nicht verrät?? Ja stimmt, der Imperator ist Schuld, dass Horus von Anathame verletzt wurde. Er hätte sofort auf dieses Schiff beamen und Horus in sein Kinderbett legen und dort pflegen sollen!
Und er hätte Angron direkt zur Antiaggressionstherapie schicken sollen und Perturabo hätte er mehr mit Lego spielen lassen sollen. Fulgrim hätte ruhig mal noch ein paar Spiegel bekommen sollen und bei Alpaharius/ Omegon ist er ja ohnehin komplett schuld!!! Weil die waren so loyal, da hat es nur einer kurzen Vorführung von irgendwelchen Aliens gebraucht, um sie an die Seite des Chaos zu schicken! Jetzt komm mir nicht mit: die Alpha Legion hat das getan, weil sie somit hoffte, dass das Chaos vernichtet werden würde. Denn vor der Vernichtung des Chaos, hätte die Vernichtung der Menschheit gestanden.
Ja, die BL schreibt, dass der Imperator eine Heldenfigur war, aber die BL erzählt auch von den verwirrten Gedanken der Verräter. Und was soll heißen ich nehme die Aussagen der BL einfach hin? Schatzi, du musst begreifen, dass es ohne GW und die BL keinen Fluff zu Warhammer 40k oder Warhammer 40K selbst nicht geben würde. Ich interpretiere die Taten des Imperator auch, aber du gibst nur Spekulationen von dir und mehr nicht. Ich belege meine Interpretationen und habe halt eine andere Meinung zu der Thematik. Vassius und Wargrim sehen einige Dinge ein wenig anders. Na und? Das ist nun mal in einer Diskussion so, wäre schlimm, wenn wir alle die gleiche Meinung hätten. Aber im Gegensatz zu Vassius und Wargrim belegst du nichts, sondern gibst nur irgendwelche Phrasen oder unbelegtes Zeug von dir.
Wenn du den Imperator scheiße findest, dann ist das doch ok. Dann sag doch einfach, dass das deine persönliche Meinung ist, die du nicht belegen/erklären kannst/willst! Aber tue nicht so, als wärst du hier der krasse Fluffkenner und alle deine Behauptungen stehen irgendwo in einem Roman oder Codex oder wären sonst wie belegbar! Denn was GW und die BL vorgeben, das ist der Hintergrund! Nicht deine Vorstellung so wie du den Hintergrund gern hättest!
Und ich bitte dich höflich in Zukunft meinen Nickname nicht mehr in einem deiner Posts zu erwähnen! Soll ich dir nochmal erklären was Höflichkeit ist? Oder nehme ich die Erklärung des Begriffs wieder einfach so hin?? HAHA!
Zuletzt bearbeitet:
Ach Bjoern hat immer so ne Art alles mit viel Text totzuargumentieren. Ich weiss schon warum ich das alles nicht mehr lese.
Lord Protector hat es eigentlich schon ganz gut erfasst. Die einen lesen die Bücher, nehme es hin und klammern sich daran als wäre es die heilige Schrift. Andere nehmen die Bücher, gucken sich die Geschichten an, überlegen was dazwischen noch sein könnte und machen sich ihr eigenes Bild. Und interessanterweise kommen da doch so einige irgendwie immer auf das "gleiche" Bild des nicht niedergeschriebenen.
Solche Argumentationen ala "Nenn mir 5 Xeno Spezies die freundlich sind" sind albern.
Die großen spielerischen Rassen sind natürlich alle gegenüber den Menschen "böse und feindlich" eingestellt. Weil sonst könnte man keine Schlacht auf dem Spielfeld führen und die Menschen würden ja dann als Agressoren da stehen.
Aber was ist mit den anderen Xeno-Rassen die mal so nebenbei in den HH Büchern immer erwähnt werden? Ich mein, meistens begann es damit das die Menschen kamen und es platt machten. Da stand nie was groß von der Kultur beschrieben, wie die so tickten ect. da fing die Erwähnung der Rasse an, als man kurz vor der Sturmlandung oder dem Sieg über sie stand.
Ich würd als Xeno auch erst mal vorsichtig, misstrauisch sein wenn da fremde Aliens (Menschen) auf meine Welt kommen. Und ich hab noch nie was gelesen wo das Imperium es sich groß auf die Fahne geschrieben hat, in friedlicher Ko-Existenz mit den Xenos zu leben. Also rückten sie gleich mit der Kriegsmaschine an. Natürlich reagiert da der ein oder andere Xeno dann doch etwas menschenfeindlich.
Also ehrlich was ist den das für ne Argumentation?
Lord Protector hat es eigentlich schon ganz gut erfasst. Die einen lesen die Bücher, nehme es hin und klammern sich daran als wäre es die heilige Schrift. Andere nehmen die Bücher, gucken sich die Geschichten an, überlegen was dazwischen noch sein könnte und machen sich ihr eigenes Bild. Und interessanterweise kommen da doch so einige irgendwie immer auf das "gleiche" Bild des nicht niedergeschriebenen.
Solche Argumentationen ala "Nenn mir 5 Xeno Spezies die freundlich sind" sind albern.
Die großen spielerischen Rassen sind natürlich alle gegenüber den Menschen "böse und feindlich" eingestellt. Weil sonst könnte man keine Schlacht auf dem Spielfeld führen und die Menschen würden ja dann als Agressoren da stehen.
Aber was ist mit den anderen Xeno-Rassen die mal so nebenbei in den HH Büchern immer erwähnt werden? Ich mein, meistens begann es damit das die Menschen kamen und es platt machten. Da stand nie was groß von der Kultur beschrieben, wie die so tickten ect. da fing die Erwähnung der Rasse an, als man kurz vor der Sturmlandung oder dem Sieg über sie stand.
Ich würd als Xeno auch erst mal vorsichtig, misstrauisch sein wenn da fremde Aliens (Menschen) auf meine Welt kommen. Und ich hab noch nie was gelesen wo das Imperium es sich groß auf die Fahne geschrieben hat, in friedlicher Ko-Existenz mit den Xenos zu leben. Also rückten sie gleich mit der Kriegsmaschine an. Natürlich reagiert da der ein oder andere Xeno dann doch etwas menschenfeindlich.
Also ehrlich was ist den das für ne Argumentation?
Wobei bei den 5 die Eldar auch rausfallen da sie den Menschen nicht prinzipiell feindlich gesinnt sind. Sondern diese vor dem Kreuzzug schon unterstützt haben (Interex), versuchten den Imperator vor dem Verrat zu warnen (Eldrad -> Fulgrim) und auch heute noch immer wieder mit den Menschen zusammen arbeiten und Bündnisse mit einzelnen Weltenschiffen und Imperialen Einrichtungen Existieren.
Also, es gibt genau drei User mit denen ich in diesem Forum nicht klar komme und das sind Syrius, Lord Protector und Ignazius. Warum komme ich mit denen nicht klar? Syrius und Ignazius haben gezeigt, dass sie sich an einer Diskussion lauthals beteiligen und anderen ihre Meinung aufzwingen wollen, obwohl sie zu dem Thema kaum oder in einem Fall überhaupt über kein Hintergrundwissen verfügen.
Ich erinnere mich da an eine Diskussion zu den Space Wolves, da wollte mir einer der Beiden was zu den Space Wolves "erzählen" und hatte weder den Codex, noch irgendeinen Roman über die SW gelesen!🙂 Das ist schon sehr lustig.
Und Ignazius, nur weil mehrere Menschen "falsch" liegen, heißt das nicht, dass sie Recht haben! Und noch was, jeder kann seine Meinung haben und kann die auch äußern, aber du bist wie Lord Protector ( seid ihr vielleicht wie Alpharius/ Omegon )🙂...ihr werft was in den Raum und das war es! Keine Begründung und nix! Und noch was, es wäre nicht die erste Diskussion, die ich hier im Forum führe bei der sich eine Mehrzahl geirrt hat. Das war bei einer Regeldiskussion, wobei man hier sagen muss, dass es um verschiedene Meinungen geht...nicht darum jemanden zu bekehren. Aber die Tatsache, dass du hier rumredest und meine Meinung als "falsch" abtust, disqualifiziert dich als Diskussionspartner! Wer bist du mir meine Meinung zu verbieten oder sie als falsch abzustempeln? Ließ erstmal alle HH-Romane, hör alle Audio-Dramen und ließ die Kurzgeschichten und dann kannst du anfangen mitzudiskutieren. Ansonsten bist du nicht auf dem aktuellen Stand, aber ich helfe dir gerne🙂
Doch dazu müsstest du halt auch mal Gegenargumente lesen, aber wenn du Stur deine Interpretationen verfolgen willst, dann mach das. Ist mir relativ egal🙂!
@wargrim
Ok, du willst also behaupten, dass die Eldar den Menschen freundlich gesinnt waren??? Eldrad hat Fulgrim aus Nächstenliebe heraus gewarnt? Oder war es eher wegen seiner "egoistischen" Motive? Die Eldar hassen das Chaos und haben nur ihr Überleben im Sinn. Es würde sie nicht interessieren, wenn das Imperium untergeht, solange das Chaos mit untergeht.
Die Interex sind ein Volk aus Menschen und Xenos, das sich vermischt hat! Und mit ihnen hat Horus auch verhandelt, trotz dieser Vermischung, aber dann hat Erebus ( war der Imperator auch Schuld an seinem Verrat ) dafür gesorgt, dass die Interex das Imperium angreifen.Du hast mir gerade ein Beispiel dafür geliefert, dass das Imperium nicht alle Xenosvölker, auch wenn die Interex kein reines Xenosvolk sind, ausgelöscht hat.
Ich erinnere mich da an eine Diskussion zu den Space Wolves, da wollte mir einer der Beiden was zu den Space Wolves "erzählen" und hatte weder den Codex, noch irgendeinen Roman über die SW gelesen!🙂 Das ist schon sehr lustig.
Und Ignazius, nur weil mehrere Menschen "falsch" liegen, heißt das nicht, dass sie Recht haben! Und noch was, jeder kann seine Meinung haben und kann die auch äußern, aber du bist wie Lord Protector ( seid ihr vielleicht wie Alpharius/ Omegon )🙂...ihr werft was in den Raum und das war es! Keine Begründung und nix! Und noch was, es wäre nicht die erste Diskussion, die ich hier im Forum führe bei der sich eine Mehrzahl geirrt hat. Das war bei einer Regeldiskussion, wobei man hier sagen muss, dass es um verschiedene Meinungen geht...nicht darum jemanden zu bekehren. Aber die Tatsache, dass du hier rumredest und meine Meinung als "falsch" abtust, disqualifiziert dich als Diskussionspartner! Wer bist du mir meine Meinung zu verbieten oder sie als falsch abzustempeln? Ließ erstmal alle HH-Romane, hör alle Audio-Dramen und ließ die Kurzgeschichten und dann kannst du anfangen mitzudiskutieren. Ansonsten bist du nicht auf dem aktuellen Stand, aber ich helfe dir gerne🙂
Doch dazu müsstest du halt auch mal Gegenargumente lesen, aber wenn du Stur deine Interpretationen verfolgen willst, dann mach das. Ist mir relativ egal🙂!
@wargrim
Ok, du willst also behaupten, dass die Eldar den Menschen freundlich gesinnt waren??? Eldrad hat Fulgrim aus Nächstenliebe heraus gewarnt? Oder war es eher wegen seiner "egoistischen" Motive? Die Eldar hassen das Chaos und haben nur ihr Überleben im Sinn. Es würde sie nicht interessieren, wenn das Imperium untergeht, solange das Chaos mit untergeht.
Die Interex sind ein Volk aus Menschen und Xenos, das sich vermischt hat! Und mit ihnen hat Horus auch verhandelt, trotz dieser Vermischung, aber dann hat Erebus ( war der Imperator auch Schuld an seinem Verrat ) dafür gesorgt, dass die Interex das Imperium angreifen.Du hast mir gerade ein Beispiel dafür geliefert, dass das Imperium nicht alle Xenosvölker, auch wenn die Interex kein reines Xenosvolk sind, ausgelöscht hat.
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