Der Papst im deutschen Bundestag ...

naja, ich als ossi bin ja atheistisch erzogen worden un bin der meinung, da bessere los gezogen zu haben.

Naja, ich als Ossi bin in einer evangelisch-lutherischen Familie geboren und erzogen worden und bin der Meinung, das bessere Los gezogen zu haben.

Ich finde es derart abstrus, im Angesicht der vielen Katastrophen, Nöte und Kriege, die die Menschheit beuteln, nicht an etwas zu glauben, weas einem wenigstens in einem nächsten Leben etc. Besserung verschafft... aber egal, darum soll es hier nicht gehen.
 
jo freilich hab ich noch alle latten am zaun. und wahrscheinlich ist das auch der grund warum man mit hardcore-gläubigen nicht diskutieren kann. ist natürlich kacke, wenn man eine institution verteidigen muss, die für sich behauotet die weisheit mit löffeln gefressen zu haben und auch sonst in allem richtig zu liegen, aber in einer ganzen reihe von situationen/fragen etc. nix zu bieten hat.

und tut mir ja auch leid, aber im namen des atheismus wurden noch kiene verbrechen begangen...

verbrechen im namen kathilizismus: http://www.theologe.de/kirche_verbrechen_skandale_verharmlosungen.htm
verbrechen im namen atheismus: http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/08/im-namen-des-atheismus.html
 
jo freilich hab ich noch alle latten am zaun. und wahrscheinlich ist das auch der grund warum man mit hardcore-gläubigen nicht diskutieren kann. [..]

Dein Beitrag eröffnet mit deiner persönlichen Meinung bzw. Behauptung, schneidet in den folgenden 4-5 Sätzen (zwecks "Beweisführung") mehr oder weniger wahllos verschiedene Themen an und endet mit einer Frage, die in Anbetracht des generellen Tons rein rhetorischer Natur ist. Mit anderen Worten: Dein Beitrag ist weit von einer Diskussion entfernt.

und tut mir ja auch leid, aber im namen des atheismus wurden noch kiene verbrechen begangen...

Herrje ist das langweilig, vor allem die weitere Ausführung im verlinkten Artikel, der sehr schön ausführt warum man Atheismus nicht direkt mit einer Religion vergleichen, aber diese Erkenntnis anschließend ignoriert um einen direkten Vergleich zugunsten des Atheismus aufzustellen.

Ähnlich langweilig ist die Liste der Verbrechen im Namen der Religion, die lediglich Mord, Veruntreuung und andere allgemeine Verbrechen auflistet, wobei grundlos ein Bezug zum Gedankengut des Täters hergestellt um das Fazit in eine Richtung zu lenken. Funktioniert sehr gut, sofern man diverse Wissenschaften komplett ignoriert.


Auf der anderen Seite bin ich gerne bereit diese Art der Auflistung sowie die obige Definition zu übernehmen, das Fazit wäre bei einer Liste von Verbrechen durch Atheisten nämlich sehr unterhaltsam. Immerhin kann anhand der Definition kein Mensch ein Verbrechen im Namen des Atheismus begehen, im Gegensatz zum religiösen Menschen enfällt der Stellvertreter-Aspekt also komplett, womit der Atheist zu 100% für sich selbst verantwortlich und das größere Arschloch auf diesem Planeten wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
ist natürlich kacke, wenn man eine institution verteidigen muss, die für sich behauotet die weisheit mit löffeln gefressen zu haben und auch sonst in allem richtig zu liegen, aber in einer ganzen reihe von situationen/fragen etc. nix zu bieten hat.
...

Wo machen da die Kirchen Ausnahmen zu anderen "Institutionen"? Das ist doch nur allzumenschlich.
 
@ KOG

Die anderen infektionsbedingten Risiken sind allerdings auch nicht unerheblich. Drogenkonsum, verseuchte Blutkonserven, Spenderorgane, Weitergabe von der schwangeren Mutter auf ihr Kind...
Das ist gewiss nicht so wesentlich wie die venerische Übertragung, aber durchaus signifikant.

Nagut, damit wir auch ma wieder was zu diskutieren haben.

Ich hab keine genaue Staistik dafür zur Hand, durch was sich Leute anstecken in der Rückschau, aber der ungeschützte Verkehr scheint da doch sehr weit vorne zu sein. Obwohl man bei den Infektionswegen sicherlich zwischen 1. und 3. Welt unterscheiden muss, wenn man so bezeichnen darf.
Blutkonserven werden allesamt getestet, die Ansteckungsgefahr liegt da soweit ich weiss bei weit unter 1:1Mio., und das ist eher nicht signifikant.

Drogenkonsum mit der Nadel kann ich schwer einschätzen was die Verbreitung in Süsdostasien und Afrika angeht, und gerade da werden wohl nicht, wie hier üblich, Kanülen ausgegeben bzw ordentlich desinfiziert.
Wahrscheinlich werden die Bestecke auch gemeinsam benutzt, aber das i rein Mutmaßung, genauso wie ich nicht sagen kann wie verbreitet das generell in sagen wir Zentralafrika überhaupt ist.
Allerdings is der Papst was das angeht in seiner Logik eh auf der sicheren Seite - sich Heroin zu spritzen is wahrscheinlich aus katholischer Sicht auch nicht grade der perfekte Lebensstil.

Bleiben die positiven Mütter, die wohl zu 15% auf ihre Kinder übertragen, wenn man nicht besonders therapiert. Tragisch, da das Kind dafür ja nun mal garnix kann. Von daher is ihm, sofern getauft, der Himmel wohl sicher.
Aber da diese Kinder, wenigstens in den Gebieten mit deutlicher ADIS Verbreitung, kaum so alt werden um in die Verlegenheit zu kommen selber Kinder zu bekommen bzw. weiter zu übertragen, hätte sich der Punkt nach ner Generation wohl auch deutlich verkleinert.

Vergessen darf man bei allen drei Punkten aber nicht, dass sie sich wahrscheinlich nicht so wirklich bessern würden, wenn der Papst sich nun für Kondome ausspräche. Die Fixer stechen ja nicht mit Kondom, und die Mütter gebähren auch nicht mit Kondom.
 
@Capt.Nuss:
Nagut, damit wir auch ma wieder was zu diskutieren haben.
Bei der Debatte um das Grundeinkommen im Piratenthema habe ich Dich schmerzlich vermisst, aber jetzt findest Du die Worte wieder - es wird ärger und ärger um Dich!
Blutkonserven werden allesamt getestet, die Ansteckungsgefahr liegt da soweit ich weiss bei weit unter 1:1Mio., und das ist eher nicht signifikant.
Wenn die getestet werden, wenn die nötigen Mittel zur Verfügung stehen, um alle relevanten Marker zu untersuchen (was mitnichten immer der Fall ist), wenn das Wissen beim medizinischen Personal (das sogar hierzulande bisweilen zu wünschen übrig lässt) vorhanden ist. Und selbst dann kann es zu Nachlässigkeiten kommen; so, wenn ein vormals gesunder Spender nachher nicht mehr untersucht wird, sich aber zwischenzeitig infiziert hat (die Symptomatik macht sich ja nicht sofort bemerkbar) und zeitweilig weiter spendet.
Aussage- und zitierfähige Zahlen zur sogearteten AIDS-Inzidenz habe ich freilich nicht an der Hand, aber für unwesentlich halte ich das nicht, zumal es kein Krankenhaus auf dieser Welt gibt, dass derartige Vorfälle nicht vertuschen würde, träte so ein Fall auf - und bei allem Respekt weiß ich nicht, ob im Kongo oder in Guinea derartige Vorfälle besser aufgeklärt werden als hier bzw. die Presse überhaupt befugt ist, das zu tun.
Bleiben die positiven Mütter, die wohl zu 15% auf ihre Kinder übertragen, wenn man nicht besonders therapiert. Tragisch, da das Kind dafür ja nun mal garnix kann. Von daher is ihm, sofern getauft, der Himmel wohl sicher.
...und da die Vorhölle seit 2007 nur noch als theologische Spekulation gilt, handelt es sich immerhin um eine faire Pascal'sche Wette, ob das Kind direkt in den Himmel kommt oder nicht. ^_^
Aber da diese Kinder, wenigstens in den Gebieten mit deutlicher ADIS Verbreitung, kaum so alt werden um in die Verlegenheit zu kommen selber Kinder zu bekommen bzw. weiter zu übertragen, hätte sich der Punkt nach ner Generation wohl auch deutlich verkleinert.
Schon klar, dass die Verbreitung eher nicht auf mehrere Generationen übergreift. Bei einer Geburtenrate von acht und mehr Kindern pro Frau in einigen (schwarz-)afrikanischen Staaten ist das aber trotzdem ein sicherer Fall von AIDS unter den Kindern, mit Tendenz zum zweiten.
Vergessen darf man bei allen drei Punkten aber nicht, dass sie sich wahrscheinlich nicht so wirklich bessern würden, wenn der Papst sich nun für Kondome ausspräche. Die Fixer stechen ja nicht mit Kondom, und die Mütter gebähren auch nicht mit Kondom.
Gegenteiliges wollte ich auch nicht behaupten. Mir ging es lediglich darum, auch weitere Risiken aufzuzeigen, die unabhängig vom sexuellen Verhalten auftreten können.
 
Der Vertreter einer absolutistische Moarchie spricht vor dem Bundestag... ich hab mich totgelacht (auch wenn er ja einige inhaltlich durchaus richtige Dinge philosophisch hübsch verpackt von sich gegeben hat...).
Ich hätt nur zu gern noch ein paar Statements gehört, was die Rehabilitation von Holocaustleugnern, Frauengleichberechtigung, Kondomen, Schwulen, dem Reupgrade der Karfreitagsliturgie und ähnlichem angeht.
Für mich bleibt der Typ ein ewiges Fossil, das es sogar noch geschafft hat die katholische Kirche noch erzkonservativer zu machen und mehr und mehr Gläubige Menschen dazu zwingt, ihre Spiritualität (die ja ulkigerweise iwie in der Natur des Menschen liegt) anderswo auszuleben.
Und im übrigen: 25Mio für den Papstbesuch vs bisher 2Mio für die Entschädigung von Mißbrauchsopfern -> Autsch.

Und wie sie alle geklatscht haben, unsere Politiker, angesichts der ewigen Höllenqualen die sie erwarten, angesichts von geschiedenen Ehen, unehelichen Kindern oder Schwulsein, war schon großes Kino 😀
 
Der Vertreter einer absolutistische Moarchie spricht vor dem Bundestag... ich hab mich totgelacht ...

Damit kannst Du für Dich schon einmal eine sehr eigene Art an Humor beanspruchen, wenn Dich dies zu lachen veranlasst.

Wie auch immer, ich bin kein Freund von Religionen, auch wenn mir die Rede inhaltlich zugesagt hat und der Papst mich damit, wie ich es schon im Eingangsposting geschrieben habe, sehr positiv überrascht hat.

Im Grunde ist der Verlauf der Postings hier wie in einem Hühnerverein. Es gibt 3 Arten von Menschen.

1. Die, die immer Engagiert sind und aktiv am gelingen einer Sache arbeiten auch auf die Gefahr hin das etwas schief geht.

2. die die nie etwas machen oder zu einer Sache beitragen.

3. die Schlimmsten, die nie etwas machen, nichts beitragen sich aber hinstellen und sagen "man hätte etc."... bzw. alles in Frage stellen und kritisieren.

Nicht anders ist es mit allen religiösen Gemeinschaften. Ich für meinen Teil finde mich in keiner Religion wieder.

Aber, ich glaube an das Göttliche. An eine Kraft und genieße auch den Dialog dazu.

Meine Aktivitäten in der Suchtberatung lassen mich erkennen, was Religionen manchen Menschen an Kraft verleihen kann und diese auch wieder auf die Beine bringt. Alleine deshalb habe ich nichts gegen jede Art von Religion. SOLANGE, diese nicht übergreifend wird und mir VORSCHREIBT was ich zu tun und zu lassen habe.
Auch ist es noch nicht vorgekommen, dass mir eine Hostie verweigert wurde in der Kirche nur weil ich schon ein wenig geschieden wurde in meinem Leben, auch hat noch kein Pfaffe an meiner Haustür geklingelt und mit brennenden Fackeln versucht mich aus der Stadt zu jagen, nur weil meine Weltanschauung nicht mit seiner konform geht.

Genau so handhabe ich es auch mit den religiösen Institutionen.


Dann wurde hier noch eins sehr trauriger Aspekt im Zusammenhang mit der Kondom Politik des Papstes angesprochen, das AIDS und allgemeine Seuchenproblem der 3. Welt - Afrika.

Kirchenkritiker sollten einmal durch afrikanische Dörfer schlendern und die Schilder der Hilfsorganisationen studieren. Keiner bekommt dort geholfen, von irgendwelches Organisationen die mal wieder zum x-ten mal Anke Engelke medienwirksam durch die Slums führt, sondern es sind die kirchlichen Organisationen die dort organisieren und echte Frontarbeit leisten.

Auch dies ist schwer wegzudiskutieren und höchst anerkennenswert.
 
OT/AIDS in Afrika

Vorneweg: ich möchte keine verschwörungstheorien anheizen (obwohl..) aber ein paar Sachen sollte man mal erwähnen.

1. Die WHO muss ihre Opferzahlen bei AIDS jährlich korrigieren - nach unten.
Folgt man den normalen Ausbreitungsbedingungen der Krankheit und den Rahmenbedingungen Afrikas, müsst der Kontinent heute entvölkert sein.
Tatsächlich haben die Prognosen Mitte der 80er genau das so gesehen. Ist aber ausgeblieben.

2. Warum ist das so? Einfach gesagt weil die Definition von Aids hierzulande anders ist als dort. Hier braucht man 2 postive Test im zeitlichen Abstand um als erkrankt zu gelten. Ist in Afrika aufgrund kosten und Logistik schlicht nicht umzusetzen. Statt dessen gilt die sogenannte Bangui-Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/AIDS#Bangui-Definition): eine Skala mit gewichteten Symptomen. Wer darauf 12 Punkte erreicht gilt als Aidskrank. Wer schon mal ne richtig schwere Grippe hatte und evtl. noch ne Neurodermitis kann mal nachgucken ob er nciht schon als Aidskrank gilt.
Soll heißen in Afrika kannst du Aids haben ohne den HI Virus jemals auch nur gesehen zu haben.

Ums kurz zu machen: leider Gottes haben die etwas esoterischen AIDS-Denialists jede ernsthafte Kritik am kommerziell äußerst lukrativen Panikgeschäft unmöglich gemacht.
Afrikaner sterben nicht an Aids (natürlich auch, aber nicht in den Dimensionen die man gerne glaubhaft machen möchte: die Diskrepanz zwischen WHO Schätzungen und gemeldeten Fällen liegt stellenweise bei 97%, und das ist dann auch für afrikanische Verhältnisse sehr ungenau. Afrikaner sterben an dem an dem sie schon immer gestorben sind: bittere Armut, Hunger und den daraus resultierenden katastrophalen Folgen für die Gesundheit. Eine Dermatitis(4), Husten(2), Lungenerkrankung(2) und ein Gewichtsverlust von 10%(4) ist nach Bangui-Definition (12 Punkte) bereits AIDS, ich nenne es afrikanische Lebensbedingungen.

Ich möchte AIDS wirklich nicht bagatellisieren oder verharmlosen, aber de rPunkt ist einfach das es ein Stück weit eine "Modekrankheit" war, mit der sich Geld verdienen lässt: schweineteure, aber für afrikanische Verhältnisse weitgehend nutzlose Pillen spülen Milliarden in die Taschen von Pharmafirmen und quasi unbegrenzte Froschungsgelder sprudeln so man nur "irgendwas mit AIDS" im Antrag erwähnt.
Mit nem Bruchteil der dafür aufgewendeten Gelder hätte man z.B. Malaria weitgehend ausrotten können (ne Malariaerkrankung erfüllt btw. auch die Bangui-Definition von AIDs, aber lassen wir das...), bei der jährllich ca. 300-500 mio Fälle auftreten und ca. 1 mio Menschen versterben, ~90% in Afrika. Aber damit kann man eben kein Geld verdienen.

Möchte nur mal für einen kritischen Blick bei einem heiklen Thema sensibilisieren.

Nicht zuletzt ist die Aidsepedemie in Afrika übrigens auch ein Stück weit rassistisch, spielt sie doch mit dem gängigen Klischee vom sexuell überaktiven Afrikaner.
Komischerweise müsste "schwarzer Sex" aber viel gefährlicher sein als "weißer Sex", den die angeblichen Ausbreitungsraten in Afrika stehen in keinem verhältnis zu den tatsächlich nachweisbaren Ansteckungsquoten die in weitgehend in der westlichen Welt erforscht wurden. Diese wird man mittlerweile übrigens nur schwer finden: einerseits weil die Werte wirklich individuell enorm schwanken, anderseits weil sie "nicht hilfreich" sind, wie es Frau Merkel nennen würde: denn die statistischen Wahrscheinlichkeiten pro sexuellem Kontakt sind eher klein, selbst bei der riskantesten Form (Analverkehr) noch unter 1%. Soll heißen: die gemessen Ausbreitungsraten passen nicht zu den Seuchen-Szenarien.

Und finally ein paar Worte für die ich vermutlich auf den Deckel bekomme: AIDS ist hierzulande eine Randgruppenerkrankung.
Obwohl eigentlich alle Studien recht einhellig belegen das sich weder die Akzeptanz von Kondomen bei den Jugendlichen noch die Fähigkeiten zur fehlerlosen Anwendung in den letzten 20 Jahren merklich gebessert haben, ist die Epedemie in Europa ausgelieben. In Deutschland erkranken jährlich ~3000 Menschen an Aids (80% homosexuelle Männer) und mit ~550 Toten spielt es als Todesursache statistisch keine Rolle.

Solange ich nicht zu einer oder mehreren exponierten Risikogruppen gehöre (Homosexuelle(81%), Prostituierte, Drogenabhängig mit Spritze (6%), oder Kind einer derartigen Mutter (1%)) ist die Wahrscheinlichkeit an HIV zu erkranken praktisch nicht gegeben.

Das passt zwar nicht ins erwünschte Bild von "Es kann jeden treffen", welches Aidskranke von der Sigmatisierung befreien will und die Krankheit "in die Mitte der Gesellschaft" holen will, ist aber nun mal so. Das AIDS in den 80ern "so groß" werden konnte lag primär am Risiko- und Sexualverhalten der entsprechenden Risikogruppen, besonders der Schwulen (Gaetan Dugas, Patient Zero, hatte nach eigenen Angaben 2500 verschiedene Sexualpartner), der Rückgang an der Änderung von eben diesen.

In diesem Kontext fällt es eben auch schwer AIDS in Afrika so zu akzeptieren wie es von der WHo dargestellt wird. Natürlich sind aufgrund der allgemeinen Umstände die Ansteckungs- und Todesfallraten höher, wie eben bei allen Infektionskrankeiten, aber die "Volksseuche" wäre nur mit einem wesentlich aktiveren und aggresiveren Sexualleben, mit häufigem Partnerwechel der Afrikaner zu erklären. Und das ist dann vermutlich eher Klischee als Realität. Aber wie gesagt: bist du armer Afrikaner kannst du AIDs ganz HI-Virus haben, Definitionen machens möglich.

Nochmal im Vorfeld: ich möchte die Krankheit bestimmt nicht leugnen oder kleinreden, grade in Afrika wirkt sie als übler Katalysator: miese Ausichten werden katastrophal (Malaria ist scheiße, Malaria und Aids ein Todesurteil). Letzlich richtet man aber hier wie dort den Focus, insbesondere den finanziellen, auf einen "nebenkriegsschauplatz" der nicht die Relevanz hat, die man ihm gerne zuspricht.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Sohn des Khaine.
Das was du hier vorträgst ist ja interessant. Vor allem wenn man sich vor Augen führt, was für ein Aufstand hier seinerzeit wegen der Schweinegrippe veranstaltet wurde. Nichts desto trotz haben Aufklärungskampagnen und auch die Werbung für Kondome durchaus eine Berechtigung. Das was du als afrikanische Lebensverhältnisse beschreibst hat ja unter Anderem auch mit den Bevölkerungszahlen zu tun. Wenn mehr Kinder geboren werden, sterben z.B. auch mehr Kinder. Die Verhältnisse in Afrika sind natürlich nicht nur hausgemacht. Die ehemaligen kolnialstaaten haben da einen ordentlichen Anteil daran. Trotzdem ist das, was du geschrieben hast wert, darüber mal nachzudenken.
 
@ iGude: Danke für das Kompliment^^ Im übrigen kann ich deinem Post nur 100% zustimmen. Ich habe auch nichts gegen Glaube, Spiritualität und dergleichen. Der Institutionalisierung und Instrumentalisierung dieser Dinge stehe ich allerdings völlig fassungslos gegenüber - und reagiere dann meist mit meinem seltsamen Humor...^_^

@ Sohn des Khaine: Quellen bitte. Nach 1 Jahr im Groote Schur Hospital in Kapstadt halte ich deine Behauptungen für etwas extrem (also nicht das ich sie generell abtun würde, aber die Zahlen, naja...). Aids ist im übrigen auch nicht so das Ding der Pharmafirmen... was da in die Forschung gepumpt wird, ist relativ lächerlich (und die abgelaufenen Pillen die sie kostenlos ans Kap schicken müssen hat unser Chefarzt persönlich entsorgt).
Und ganz am Rande sei noch bemerkt das die von dir erwähnten Dinge "an denen die Afrikaner schon immer gestorben sind" wohl erst existieren seitdem die 1.te Welt diesen Kontinent bis auf den letzten Tropfen ausgeblutet und destabilisiert hat.
Was Malaria angeht hast du völlig recht... man könnte ganze Landstriche mit imprägnierten Moskitonetzen ausstatten für die Kosten eines verdammten Werbeplakats in der Innenstadt mit nem armen abgemergelten Negerkind (der Begriff wurde bewusst gewählt um zu polarisieren, bitte erspart mir Aufklärungen im Rahmen der political correctness)

@ Schweingegrippe, Vogelgrippe, BSE etcetc blabla... ja DA haben ein paar Leute richtig dick Asche gemacht<_<
 
@ SdK: Ich denke mal du beziehst deine AIDS-Zweifel aus einer Dokumentation aus den Neunzigern. Oder zumindest aus Quellen, die darauf zurückgehen. Die ursprüngliche Dokumentation arbeitete mit damals schon veraltetem Wissen, mittlerweile veraltetem Wissen, unbewiesenen Behauptungen und ein bisschen Wahrem. Einzelne Punkte kann ich nicht mehr aus dem Kopf ansprechen, aber die gibts bestimmt im Internet zu finden. Diese "Erkenntnisse" sind nicht viel wert, also nicht so wahnsinnig ernst nehmen, auch wenn es überzeugend klingt.

Theorien, nach denen AIDS überhaupt nicht so ist, wie alle glauben oder sonstwie total verkannt wird, gibt es übriges ziemlich viele. Man sollte hier aber, wie übrigens immer, der etablierten Forschungsmeinung folgen, anstatt irgendwelchen Einzelpersonen oder Internetseiten.
 
Man sollte hier aber, wie übrigens immer, der etablierten Forschungsmeinung folgen, anstatt irgendwelchen Einzelpersonen oder Internetseiten.

OffTopic wird OnTopic 😀 Diese Aussage, bzw. diese Generalisierung, halte ich für sehr bedenklich. Die Einschränkung auf Forschungsmeinung macht es nicht besser (um diesen Zahn präventiv zu ziehen). Die Mehrheit hat nicht automatisch recht.

Schau zurück in die (Forschungs)Geschichte, wie sich manche Sache erst nach langem und zähem Ringen als neue etablierte Forschungsmeinung durchsetzte. Als Brocken werfe ich dir einfach nur die Worte Galilei, Kontinentaldrift, Evolution, Äther, ein Zug kann nicht schneller als 20(?)km/h fahren... hin, weil mir im Moment nicht mehr einfällt. Ich hoffe, ich kann mir damit viele Worte sparen 😀

Auf verallgemeinerte gesellschaftliche Implikationen will ich hier nicht weiter eingehen, das würde selbst fürs OffTopic zu OffTopic werden, zudem hast du ja eine Einschränkung geliefert, da möchte ich der weiter folgen 😉

Wenn du sagen wolltest, dass es für aktuelle Diskussionen besser wäre, sich einen Überblick über den aktuellen Forschungsstand zu gewinnen, dann stimme ich dir fraglos zu. Nur sollten abweichende Meinungen nicht von vornherein als unnützes Geschwätz abgetan werden. Denn diese können manchmal (also wesentlich seltener als immer) auch auf Missstände hinweisen, welche bisher durch Betriebsblindheit, Tradition, ... übersehen wurden.

Edit: Ich persönlich hege eine starke Abneigung gegen das Wort 'immer' in Argumentationen... Es ist einfach zu absolut, schränkt zu sehr ein und macht dadurch angreifbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sohn des Khaine:
Die Bangui-Definition ist 1994 allerdings von der WHO ausgeweitet worden, um das von Dir zurecht bemängelte unspezifische, keinerlei Ätiologie aufzeigende Verfahren abzulösen. Dabei ist ein positiver Test auf HIV (oder HIV-Antikörper) und eine der Begleiterscheinungen nach der Bangui-Definition erforderlich (grob verkürzt), um nach WHO-Standards von AIDS sprechen zu können.
Dass die AIDS-Fälle als solche lediglich Schätzungen sind, zu einem wohl nicht unerheblichen Teil diagnostisch wenig zielführend erhoben wurden und explizit auch dann als solche behandelt werden, wenn die AIDS-typischen Symptome noch nicht aufgetreten sind, bedeutet tatsächlich, dass die absoluten Zahlen mit Vorsicht zu genießen sind, das gilt aber auch für Malaria, die auch gerne mit dem Dengue-Fieber, Afrikanischer Trypanosomiasis, Diphtherie und einem ganzen Repertoire anderer Erkrankungen, die mit febrilen Begleiterscheinungen einhergehen (insb. Zoonosen), verwechselt wird bzw. als "Überbegriff" gelten muss, und allen anderen Volkskrankheiten mit einer breiten Symptomatik.


Als Brocken werfe ich dir einfach nur [...] hin
Oder, um nur einige wenige ausgewählte medizinische Demarkationspunkte aufzuzeigen:
- Andreas Vesal, der der Anatomie gänzlich neue Anreize gab (die eigentlich seinerzeit schon als abgeschlossene Wissenschaft galt), wurde überaus kritisch rezipiert, mit Tendenz zur Kompromittierung.
- William Harvey, welcher der Lehre von den vier Säften nach Galen den endgültigen Todesschlag beibringen sollte, indem er die Funktionsweise des Blutkreislaufs nachwies, musste sich unflätigster Anschuldigungen aussetzen.
- Ignaz Semmelweis, der auf die eminente Wichtigkeit des Händewaschens vor Operationen (bzw. überhaupt Hygiene) hinwies, galt zu Lebzeiten (und darüber hinaus) darob als Spinner.
- Harald zur Hausen, der 2008 den Nobelpreis für Medizin erhielt, musste jahrzehntelang Senge einstecken für seine These, dass Papillomviren bei der Bildung von Gebärmutterhalskrebs eine ursächliche Rolle spielen können.
 
Edit: Ich persönlich hege eine starke Abneigung gegen das Wort 'immer' in Argumentationen... Es ist einfach zu absolut, schränkt zu sehr ein und macht dadurch angreifbar.
Das eine Einzelperson oder ein winziges Grüppchen mit einer fundamental anderen Ansicht daherkommt und dann damit recht hat, ist heutzutage extrem unwahrscheinlich, gerade in den Naturwissenschaften. Das hat sich seit der Zeit Galileis etwas verändert. ^_^
Man tut also gut daran, als Laie der etablierten Forschungsmeinung erst mal zu folgen und die Gegentheorie kritisch zu betrachten. Und ja: immer!

Edit an KOG:
Schön schön. Jetzt zähl auf, wann die etablierte Forschungsmeinung richtig lag und die obskure Gegentheorie falsch. Und damit keine Beispiele aus Mittelalter und früher Neuzeit kommen, sagen wir seit 1990. Dann zähl alles durch und errechne die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Außenseitermeinung durchsetzt und als richtig erweist. Wenn dabei 50/50 rauskommt revidiere ich meine Meinung.

Edit2: Nochmal zum besseren Verständnis. Natürlich werden immer neue Erkenntnisse gewonnen und so verändert sich die Faktenlage zu Dingen auch. Aber das jemand, der nicht zur Sperrspitze der AIDS-Forschung gehört, mit Theorien daherkommt, an die niemand gedacht hat, die alles über den Haufen werfen und extrem plausibel sind, ist gelinde gesagt unwahrscheinlich. Und so ist das auf anderen Gebieten auch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt zähl auf, wann die etablierte Forschungsmeinung richtig lag und die obskure Gegentheorie falsch.
Das ist doch völlig irrelevant, Erkenntnistheorie beruht nicht darauf, mit welcher Wahrscheinlichkeit die potentiale Erwiderung einer gängigen Thesis unter Berücksichtigung des gesamten Fachgebiets auch richtig ist, sondern wie es sich im Einzelfall verhält.
Fast jeder der Nobelpreisträger in Medizin seit 1990 hat zum Zeitpunkt der später so honorierten Entdeckung eine Außenseitermeinung vertreten, von den bereits genannten humanen Papillomviren über die Existenz und Wirkungsweise von Helicobacter pylori bis hin zur RNA-Interferenz.

Und von anderen Wissenschaften wie der Physik wollen wir lieber gleich schweigen, ob nun die Allgemeine Relativitätstheorie oder die Quantenfeldtheorie richtig sind, als wie valide die Loop-Quantengravitation sich herausstellt oder ob doch eine Stringtheorie sich in der Zukunft durchsetzen wird, kann wohl kein Wissenschaftler ernstlich beantworten. Eine Wahrscheinlichkeitsrechnung bzgl. der "kanonischen Wissenschaftler" und der "obskuren Außenseiter" ist schlechterdings naiv, so kann ja keine neue Erkenntnis entstehen; abgesehen davon könnten sich heute gesicherte Theorien (und darauf bauende Gebäude!) auch wesentlich später als falsch herausstellen, sprich, die Variablen in der Rechnung sind bloße Momentaufnahmen, die sich sehr bald, sehr spät oder auch gar nicht ändern können - kein allzugutes Ausgangsmodell.
 
KOG, entschuldigung, aber du glaubst doch nicht wirklich, dass irgend so ein Typ mal eben 30 Jahre AIDS-Forschung ad absurdum treiben kann und dann auch noch recht hat? Im übrigen kann man die AIDS-Kritiker, die nicht gleichzeitig auch an UFO-Entführungen, Impf-Lügen und WTC-Insidejobs glauben an einem Finger abzählen! (Ja, das war Absicht)
Dann können wir auch gleich daran glauben, dass 300 Jahre der Geschichte gefälscht sind und neue germanische Medizin praktizieren. Oder wie wäre es mit der Erde als Hohlkugel? Hmm, da kann man sich nicht sicher sein. Möglich isses schon irgendwie, oder? vor 1500 Jahre wurde schon mal ein Wissenschaftler verkannt, obwohl er recht hatte und deswegen haben alle Spinner bis in alle Ewigkeit immerzu recht!
Und es ist übrigens auch ein Unterschied, ob man nun eine Theorie oder eine Hypothese verwirft, wenn neue Erkenntnisse einen dazu bewegen, oder erarbeitete und gesicherte Erkenntnisse einfach ignoriert.


Edit: Zu deinen Nobelpreisträgern: Man bekommt keinen Nobelpreis, wenn man irgendeine obskure Außenseitermeinung vertritt. Sie haben eine Theorie gehabt, die sich von allgemeinen Forschungsstand unterschied, dann haben sie Beweise und schlagende Argumente dafür vorgelegt und damit die Anderen überzeugt.
Wir reden hier aber über Leute die seit 30 Jahren nichts beweisen können und deren Argumente seit 30 Jahren regelmäßig widerlegt werden. Ich denke nicht, dass da ein Nobelpreis winkt...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe in den entsprechenden Abschnitten doch überhaupt keine Wertung zum konkreten AIDS-Topos einfliessen lassen, ich habe im Gegenteil sogar Zweifel daran angemeldet, wie im oberen Teil des Beitrags 54 deutlich wird. Meine Kritik zielte auf das hässliche Adverb "immer", wie es dunkelgelfuegel schon ausführte. Ein Mensch mit Gespür für Ideologien wie Du sollte doch erkennen, dass ein Schlagwort wie "etablierte Forschermeinung" ganz bestimmt kein allgemeingültiger Einwand sein kann, sondern zu den eher schwachen Autoritätsargumenten zählt.
Das treibt in manchen Fächern auch groteske Blüten, zeitweilig war z.B. Gardners Theorie der multiplen Intelligenzen unheimlich in Trend, eine sozialempirisch basierte, nach evidenzbasierten Kriterien taugliche Untersuchung gab es damals nicht und heute auch nicht. Majoritäten allein ergeben indes noch keine Wissenschaft, erst recht nicht bei polarisierenden Themenbereichen; wenn irgendwann Gardners These unzählige Anhänger hinter sich schart, aber noch immer kein Beweismaterial aufbringt, bin ich nach wie vor nicht überzeugt. Wenn im Gegenteil aber zukünftig bahnbrechende Erkenntnisse sich mit diesem Modell verbinden lassen und gleichwohl weniger Forscher dieses für valide halten, lasse ich mich womöglich umstimmen.
Man bekommt keinen Nobelpreis, wenn man irgendeine obskure Außenseitermeinung vertritt. Sie haben eine Theorie gehabt, die sich von allgemeinen Forschungsstand unterschied, dann haben sie Beweise und schlagende Argumente dafür vorgelegt und damit die Anderen überzeugt.
Jo, ex post sind die freilich alle nicht obskur. Gerade im Fall zur Hausen hagelte es Kritik, er galt damals sehr wohl als "Außenseiter", immerhin hat er eine einsame Stimme erhoben, obwohl alle Koryphäen das als Unsinn abgetan haben. Die Beweise lagen ziemlich früh vor, das spielte auch keine Rolle. Erst als andere Forscher mehr zufällig zu ähnlichen Ergebnissen wie zur Hausen kamen, setzte sich dessen These langsam durch, nicht etwa, weil man auf einmal schrecklich von diesem beeindruckt gewesen wäre.
Nicht jeder Laureat ist Außenseiter gewesen und nicht jeder Außenseiter betreibt auch ernstzunehmende Wissenschaft, aber einige ernstzunehmende Wissenschaftler mit Schnittmenge zum Laureatentum galten oder gelten als Außenseiter.
 
Es geht mir aber um die Laien, die diese Theorien lesen. Ein Laie kann nicht auf die Wissensbasis zurückgreifen um eine Theorie als wahr oder falsch zu erkennen. AIDS ist da nur ein Beispiel. Als Laie klingen die Zweifel ja durchaus plausibel. Und es gibt zu allem und jedem irgendwo eine Gegentheorie. So, nun muss man sich entscheiden, was man denn nun glauben möchte. Und es ist nun mal einfach so, dass die etablierte Forschungsmeinung aller Wahrscheinlichkeit nach richtig ist und die Hohlwelttheorie, die AIDS-Zweifel, Nebru und was sonst noch Quatsch. Und ja, da reicht eine einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung um zu 100% richtig zu liegen.
Ich habe ja bereits gesagt, dass ich nicht denke, die etablierte Forschungsmeinung könnte nicht revidiert werden.
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht worauf du hinaus willst. Soll man das offen sehen? Soll man vorsichtig abwägen, wenn man mal wieder auf eine Theorie stößt, die sich verdammt weit von unserem Erkenntnisstand entfernt hat, weil ja nochmal in 100 Jahren irgendwo ein Beweis auftauchen könnte, der alles über den Haufen wirft?
 
Soll man das offen sehen? Soll man vorsichtig abwägen, wenn man mal wieder auf eine Theorie stößt, die sich verdammt weit von unserem Erkenntnisstand entfernt hat, weil ja nochmal in 100 Jahren irgendwo ein Beweis auftauchen könnte, der alles über den Haufen wirft?
Zunächst einmal sollte man graduelle Unterschiede ziehen dürfen. Zwischen der These, dass das gesamte (oder weite Teile des) Mittelalter(s) Produkt einer Dokumentenfälschung sein soll(en), wie Heribert Illig das behauptet, und der Ansicht, dass aufgrund unzureichender diagnostischer Standards die epidemiologischen Ausmaße von AIDS in Afrika überschätzt werden (und das ist die Kernaussage von Sohn des Khaine), liegt jedenfalls für mich eine qualitative Differenz. Ob und inwieweit ich den Thesen danach noch zustimme, ist eine ganz andere Frage, die ich aber allein vom Einzelfall abhängig mache und nicht vom Zustand des Fachgebietes oder von einer "einfachen (!) Wahrscheinlichkeitsrechnung" im Sinne einer weitgestreckten Zu- und Aberkennung wissenschaftlicher Theorien darin.