Die amerikanische Waffenlobby

[Blackorc]

Aber die Grundaussage (oben) steht Leute...das könnt ihr nicht wegdiskutieren. Weniger Waffen =/= weniger Verbrechen.

Die anderen sind alle zu faul, Zahlen raus zu suchen, aber das ändert relativ wenig daran, dass sich durchaus ein kausaler Zusammenhang herstellen lässt:

Weniger Waffen = Weniger Tote durch Schusswaffen

Die Anzahl an Verbrechen lässt sich wahrscheinlich nicht durch Waffengesetze verringern, sehr wohl aber der Anteil an Verbrechen mit einem tödlichen Ausgang. Guckst du hier: http://www.politblogger.eu/statistik-tod-durch-schusswaffen/

 

[coolguy]

Blackorc: Es geht nicht nur um Schußwaffen, sondern Waffen allgemein. In Großbritannien ist alles ausser nem Obstschäler verboten. Hat das Verbrechen (mit tödlichem Ausgang) verringert? Die Statistik des Innenministeriums sagt etwas anderes aus.

Zum zweiten wäre es interessant zu wissen welche Waffen in welchem Land erlaubt sind. Das wird in deiner Statistik nämlich nicht berücksichtigt. Eine direkte Interpretation ist zugegebenermassen nicht leicht. Vielleicht hängt es auch mit der Gesinnung, Einstellung... der jeweiligen Leute in den Ländern zusammen. In Texas wird zuerst geschossen, dann gefragt. In anderen Ländern sind die Leute relaxter und ballern trotz Verfügbarkeit eben nicht in der Gegend herum.

 

[coolguy]

Ja, das sehe ich anders und das versuche ich dir die ganze Zeit zu erklären. Du sagst dass das Verbot nicht zu weniger Verbrechen geführt hat, aber das sagt die Statistik nicht aus. Es ist durchaus möglich, dass Verbrechen mit Bezug zu legalen Waffen gesunken sind, wenn auch nur Minimal, demnach hat das Waffenverbot etwas gebracht, nur gleichzeitig sind andere Verbrechen in die Höhe geschossen, so dass dieser positive Effekt der veränderten Waffengesetze eben in der Statistik untergegangen ist. Das halte ich für sehr realistisch, nur darüber sagt die Statistik eben gar nichts aus. Dafür zeigen andere Studien (siehe Harvard Link) eben klar, dass es weniger Mord in Gebieten ohne legale Waffen gibt, als in denen mit legalen Waffen. Eben weil dort Waffen breiter verfügbar sind und dann auch benutzt werden.

Das wirft doch die Frage auf, ob es am BENUTZER liegt.

Das du das anders siehst sehe ich und respektiere ich, ich finde deine Argumentation aber nicht überzeugend. Macht ja auch nichts, jeder darf eine Meinung haben - solange es nicht total abstrus ist.

 

[Blackorc]

In anderen Ländern sind die Leute relaxter und ballern trotz Verfügbarkeit eben nicht in der Gegend herum.

Könnte man meinen, trotzdem führen die Schweiz und Finnland in der Statistik die europäischen Länder an und siehe da, sie haben auch die liberalsten Waffengesetze in Europa.

In Großbritannien ist alles ausser nem Obstschäler verboten. Hat das Verbrechen (mit tödlichem Ausgang) verringert? Die Statistik des Innenministeriums sagt etwas anderes aus.

Die Statistik zeigt eine insgesamt steigende Mordrate in UK

Diese ist aber offensichtlich relativ unberührt vom 1997 drastisch verschärftem Waffenverbot generell gestiegen. Es muss also davon ausgegangen werden, dass die Gründe eher in der sozialen Struktur liegen.

Mit einer nationalen Betrachtung kommt man dem Thema aber nicht bei - erst ein internationaler Vergleich von Ländern, deren Waffenrecht und deren Mordrate erlaubt aussagekräftige Schlussfolgerungen. Und nach der kommt auch in einem Vergleich der Metropolen London ziemlich gut weg:

 

[coolguy]

Dein erstes Beispiel zeigt eine steigende Kriminalität und Mordrate. Als die Waffen verboten wurden hatte das welchen Einfluß? Richtig keinen. Also stimmst du mir da zu? Waffenverbot hat nicht das gewünschte Ergebnis erzielt. Es ist durchaus möglich, dass der Effekt durch andere Effekte aufgefangen wurde. Soweit habe ich mich ja gar nicht aus dem Fenster gelehnt. Ich sagte und sage, dass das Verbot eben ineffizient war, weil kein Rückgang der Verbrechensrate eingetreten ist.

Beim zweiten Beispiel hast du mich. Vollkommen korrekt eine Trennung nach Ländern kann nur ein erster Schritt sein. Man muss Regionen berücksichtigen. So würde ich mutmaßen, dass urbane Konglomerate hier wesentlich höhere Verbrechensraten haben als ländliche Gegenden. Sehr gutes Argument Blackorc!

Deine Zahlen für Finland nd die Schweiz hast du woher? Gerade diese beiden hätte ich doch eher als "ruhige Typen" eingeschätzt...

 

[Blackorc]

Deine Zahlen für Finland nd die Schweiz hast du woher? Gerade diese beiden hätte ich doch eher als "ruhige Typen" eingeschätzt...

Die findest du in dem Link, den ich weiter oben gepostet hatte 😉

http://www.politblogger.eu/statistik-tod-durch-schusswaffen/

Dein erstes Beispiel zeigt eine steigende Kriminalität und Mordrate. Als die Waffen verboten wurden hatte das welchen Einfluß? Richtig keinen. Also stimmst du mir da zu? Waffenverbot hat nicht das gewünschte Ergebnis erzielt. Es ist durchaus möglich, dass der Effekt durch andere Effekte aufgefangen wurde. Soweit habe ich mich ja gar nicht aus dem Fenster gelehnt. Ich sagte und sage, dass das Verbot eben ineffizient war, weil kein Rückgang der Verbrechensrate eingetreten ist.

Man kann nur mutmaßen, ob die Zahlen anders aussehen würden, wenn in UK das Waffenrecht nicht verschärft worden wäre. Ich verstehe durchaus deine Argumentation, denn das konkrete Beispiel von Großbritannien lässt eindeutig keine andere Schlussfolgerung zu, als dass die Verschärfung des Waffenrechts nicht zu einer sinkenden Mordrate geführt hat - kann man ja eindeutig aus den Zahlen ablesen. Ich persönlich gehe allerdings davon aus, es noch deutlich mehr Tote geben würde, wenn die UK ein ähnlich lockeres Waffenrecht wie die USA hätten.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich persönlich gehe allerdings davon aus, es noch deutlich mehr Tote geben würde, wenn die UK ein ähnlich lockeres Waffenrecht wie die USA hätten.

Eben das ist der entscheidende Punkt!

 

[coolguy]

Eben das ist der entscheidende Punkt!

Aber du kannst es nicht beweisen. DAS ist MEIN Punkt.
Wenn du mir die kausalität absprichst funktioniert dieselbe Argumentation halt auch andersrum.

Daher Kurzfassung: Waffen ja aber erhöhte staatliche Kontrolle. Man kann doch auch die Eignung jährlich überprüfen, abgesehen vom Verwaltungsaufwand, was ist daran bitteschön schwierig?
Kein System ist perfekt. Aber beide Extrempunkte können nicht die Lösung sein. Das deutsche Waffenrecht ist prinzipiell OK, nur die Kontrollen müssten besser sein.

Desweiteren ist eine Bewaffnung, egal wie, des Bürgers doch faktisch unnötig, wenn soziale Probleme angegangen werden statt totgeschwiegen. Wenn man 1000 Türken (Pakistanis, Inder, Briefmakrensammler) eben direkt nebeneinander leben lässt, keinerlei Integration in die vorherrschende Kultur erfolgt (ein absolutes Unding!) und nur beschwichtigt und Toleranz fordert, geht das Ganze irgendwann nach hinten los. Daher: Durchsetzen des staatlichen Macht- und Gewaltmonopols.

Toleranz kann nur der fordern, der selbst Toleranz übt. Warum habe ich keine Probleme mit meinem iranischen Nachbarn, der aus Saudi Arabien aber geht jedem auf den Sack. Ich trinke mit meinen polnischen Freunden ein Bier beim Fußball, aber mit dem Belgier oder Amerikaner nicht. Es liegt am Individuum selbst. Kultur hat da in der Masse natürlich einen Enfluss. Die meisten Menschen für sich genommen sind jedoch zu Vernunft fähig.

 

[NightGoblinFanatic]

Aber du kannst es nicht beweisen. DAS ist MEIN Punkt.
Wenn du mir die kausalität absprichst funktioniert dieselbe Argumentation halt auch andersrum.

Beweisen kann ich es für England vielleicht nicht. Aber die genannten Harvard Studien zeigen es doch recht klar, dort wo es legale Waffen gibt, gibt es auch mehr Morde mit denselben. Ehrlich gesagt ist doch die gesamte Kriminalität eher Nebensache. Ob Raubüberfälle, Autodiebstähle oder Einbrüche in die Höhe geschnellt sind, dürfte recht wenig mit Waffenbesitz zu tun haben. Dafür müssen wir uns Morde und Schusswaffenverletzungen anschauen und dabei müssten wir dann auch aufschlüsseln wer jemanden mit seiner eigenen legalen Waffe angegriffen hat und wer es mit einer illegalen getan hat. Bei schärferen Waffengesetzen und somit weniger legalen Waffen im Umlauf, darf man zumindest davon ausgehen, dass die Verbrechen wegfallen, wo ein Familienmitglied mit der eigenen, legalen Waffe im Affekt Menschen in seinem direkten Umfeld angegriffen hat. Zudem fallen die Toten aus der Statisitk heraus, die der Besitzer einen legalen Waffe in Notwehr verletzt oder getötet hat. Letzteres ist aus meiner Sicht auch wünschenswert, jedes Schusswaffen Opfer ist eins zu viel, du sagst ja selbst, dass du damit kein Problem hast, der Verbrecher sei selbst Schuld.

 

[coolguy]

So einfach habe ich es nicht gesagt!
Die Statistik sollten wir schon so betrachten. Einbrüche, Überfälle etc können auch mit Schußwaffe erfolgen. Von daher...

Ich habe zunächst einmal das Recht auf Selbstverteidigung und die Unverletzlichkeit von Person, Familie und Wohnung genannt. Keine Rede von Schußwaffen.

Der Verbrecher wird den Widestand des Opfers zumindestens einkalkulieren und daher sein "Anliegen" energisch durchsetzen wollen. Immer noch keine Rede von Schußwaffen.
Ein Verbrecher verstösst zunächst einmal gegen das Gesetz, weil er es unternimmt gegen den Widerstand (also den Willen) des Opfers etwas zu tun. Je nachdem um was es geht entfernt sich der Täter in diesem Moment von Recht, Ordnung, Moral, Gesellschaft, you name it. Wie kann eine solche Person einfordern wie ein Teil der Gesellschaft, Anstand, Moral, Recht und Ordnung behandelt zu werden, wenn diese Person sich aus freiem Willen dazu entschließt GEGEN eben jene zu stehen? Mit anderen Worten du kannst nicht einem Menschen Gewalt antun und dann Mitleid erwarten, wenn das Ganze entdeckt und bestraft wird, oder aber das Verbrechen durch das Opfer durch (massiven) Widerstand nicht durchgeführt werden kann.

Nun bin ich der Meinung, dass es Straftaten gibt, bei denen der Täter sich völlig seiner Menschlichkeit entledigt. Ergo kann es kein Vertun geben und diesem Individuum DAS Recht einräumen, welches durch die Tat einem anderen und damit der Gesellschaft abgesprochen wurde.

Die von dir angesprochenen Affkettaten können doch auch dadurch reduziert werden, wenn nicht jeder, der sich zu solchen Handlungen hinreissen lässt eine Waffe kriegt, oder? Also wieder sind wir beim Thema Zugriffskontrolle. Natürlich ist das schwierig solche Handlungen zu unterdrücken. Wie oft möchtest du nur beim Autofahren jemanden aus seiner Karre zerren und die Kauleiste massieren? Wie oft denkst du dir über einen anderen Fahrer: So ein Idiot...? Sei bitte ehrlich das kommt vor, je nachdem wo du rumfährst halt mehr oder weniger häufig.

Das liegt nunmal in der Natur der Sache. Es gibt Menschen, die sich rücksichtslos Vorteile zu verschaffen suchen oder ihren Stiefel runterspielen ohne zu beachten, dass eben jenes andere Menschen stört, diese einschränckt. Du würdest aber, als vernünftiger Mensch, dies nicht in die Tat umsetzen. Ob du nun eine Knarre hast oder nicht, einsetzen würdest du die nicht wenn dir ein Kellner falsch Wechselgeld gibt, oder dir jemand die Luft zum atmen nimmt. Ein unvernünftiger Mensch würde dies vielleicht, nur würde der trotz Legalität eben keine bekommen.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich habe zunächst einmal das Recht auf Selbstverteidigung und die Unverletzlichkeit von Person, Familie und Wohnung genannt. Keine Rede von Schußwaffen.

Das sehen wir ja auch. Keine Frage. Aber das eigentliche Thema des Threads ist ja nun mal die amerikanische Waffenlobby und die Frage ob ein strengeres Waffengesetz in den USA die Mordrate dort senken könnte. Und diese Frage würde ich klar mit ja beantworten. Nicht sofort, weil zu viele Waffen in Umlauf sind und auch nicht in jedem Bundesstaat eine legale Waffe registriert werden muss, ein Einsammeln also schwer sein dürfte. Trotzdem dürfte sich nach einigen Jahren oder Jahrzehnten eine Veränderung einstellen, wenn die USA es schaffen würden ihre Waffengesetze zu verschärfen. Dafür müsste sich dann auch die Mentalität ändern. Als bei uns in Deutschland Schreckschusswaffen von der Polizei eingesammelt wurden (ab 2003 wurden die Regelungen etwas verschärft und die Polizei rief dazu auf die Waffen doch abzugeben), als die entsprechenden Gesetze geändert wurden, haben sehr viele Menschen freiwillig ihre Pistolen abgegeben, das liegt halt an der Mentalität hier bei uns.

Edit: Und UK ist eben kein Gegenbeweis, dass die Verschärfung von Waffengesetzen nichts bringt, weil so viele Faktoren reinspielen. Unter anderem die Frage wie locker die Gesetze vor der Verschärfung waren, also wie groß der Schritt ist und wie intensiv somit die Veränderung sein kann, die dadurch ausgelöst wird, dann das soziale Gefüge, welches Einfluss auf steigende Kriminalität hat und viele weitere Faktoren.

 

[coolguy]

Wobei du weder das eine, noch das andere (für UK) beweisen kannst. Ich auch nicht, aber das war doch der Punkt. Vor der Verschärfung in etwa vergleichbar mit Deutschland (nur der Form halber).

Gehen wir meine Forderung nach Kontrolle ein Schritt weiter: Wieviele Amerikaner betrachtest du als geistig reif genug eine Waffe zu besitzen? 😛
Aber Spass beiseite wenn du die Gleichung mal aufstellst kannst du entweder alle Waffen abschaffen (was nunmal nicht möglich ist) oder aber zum einen die sozialen Probleme lösen UND eben den Zugang zu Waffen effektiv beschräncken. Verbote nutzen hier nicht wirklich, denn wer etwas will, kriegt dies irgendwo, irgendwie...

Die Forderung nach einer Bürgrmiliz ist, meines Erachtens, überholt. Eine Unterwanderung durch Einwanderung schwächt diese Miliz schon einmal rein prinzipiell.
1. Du hast die gegnerische Miliz schon vor der Haustür.
2. Im Zweifelsfall hast du "den Gegner" in den eigenen Reihen. (Verräter)

Eine solche Miliz, sofern nötig, benötigt leichte Waffen, keine Panzer, Luftabwehr oder desgleichen. Aufgabe einer Miliz ist, den Feind solange durch Guerillataktik aufzuhalten bis reguläre Streitkräfte den Fein effektiv bekämpfen und vertreiben können. Hier könnte man argumentieren, dass dazu nicht zwingenderweise Schußwaffen nötig sind.

Ein Privatmann dagegen hat maximal den Bedarf einer Pistole (Selbstschutz). Das eine als Argumentation für das andere zu nehmen ist alleine schon ein Grund der NRA in den Hintern zu treten.

Zurück zur Miliz. Eine solche Miliz is militärisch ineffizient, sofern sie nicht militärisch geschult wird. Grundlagen an Guerillataktiken, Führung, Aufklärung etc. sind essentiell. Im Unabhängigkeitskrieg der USA war es perverserweise die Miliz, die den regulären Soldaten beigebracht hat wie man die Briten aufhält. Gewonnen wurde der Krieg durch deutsche Söldner und die französische Armee.

In der Folge müsste also eine Miliz staatlich organisiert werden. Ob dies zusätzlich zu einer militärischen Reserve nötig ist bezweifle ich allerding.

Weiteres Problem. Eine Miliz hat in den seltensten Fällen Kombattanten Status. Selbst wenn dem Gegner die Eingliederung in die eigenen Streitkräfte mitgeteilt wird (die Form hierzu ist fragwürdig) gibt es weiterhin genügend Argumente des Gegners um, legal, dem Milizionär den Status der Kriegspartei nicht anzuerkennen. Folge ist, die Miliz macht sich mehrere Vergehen schuldig, welche nach Kriegsrecht mit Kapitalstrafe geahndet werden (lebenslang/ Tod). Ich behaupte nun, dass im Zweifelsfall die Miliz eben keine Haftstrafe erhält, sondern von der Gegenpartei sofort erschossen wird.

Als Staat, der eine Miliz unterhält oder fördert habe ich aber, so meine Ansicht, die Pflicht dies zu verhindern, kann also eine Miliz nicht gutheissen oder gar fördern. Was Leute in ihrer Freizeit machen ist wieder eine andere Geschichte.

 

[Panzerzeit]

Die Waffen sind nicht das Problem, sondern diejenigen die sie benutzen. :')

 

[coolguy]

Die Waffen sind nicht das Problem, sondern diejenigen die sie benutzen. :')

Meine Rede.

 

[Arrkon]

Die Waffen sind nicht das Problem, sondern diejenigen die sie benutzen. :')

HAHA, da haben wirs doch. Es geht doch nicht darum, die Symptome zu bekämpfen, sondern die Ursache.
Meiner Meinung nach geht das nicht. Nicht in den USA. Das würde bei uns auch nicht gehen, wenn man zum beispiel Alkohol verbieten würde (ist ja auch gefährlich 😛)

 

[coolguy]

HAHA, da haben wirs doch. Es geht doch nicht darum, die Symptome zu bekämpfen, sondern die Ursache.
Meiner Meinung nach geht das nicht. Nicht in den USA. Das würde bei uns auch nicht gehen, wenn man zum beispiel Alkohol verbieten würde (ist ja auch gefährlich 😛)

Mein Held...sehr gutes Beispiel. Gab es nämlich, hat massiv die Kriminalität erhöht und wurde einige Jahre später wieder angeschafft. Nannte sich Prohibition, bekannte Figur: Al Capone 😉

 

[NightGoblinFanatic]

Sicher habt ihr Recht, der Benutzer der Waffe und nicht die Waffe, ist Schuld. Und ja, man kann in jedem Land eine Menge illegaler Waffen kaufen, unabhängig von der Schärfe der Waffengesetze. Trotzdem tragen legale Waffen zur Problematik bei. Jedes Jahr werden nicht vernünftig gelagerte, legale Waffen bei Einbrüchen gestohlen und erhöhen so die illegalen Waffen die in einem Land in Umlauf sind, da sie nun illegale Waffen sind. Es passieren Unfälle und Verbrechen mit legalen Waffen, die es in einem Land ohne legale Waffen nicht gegeben hätte, weil diese Menschen vorher nicht die kriminelle Energie gehabt hätten eine illegale Waffe zu erwerben, dazu gehört nämlich auch eine Portion Überwindung.

Am Ende denke ich auch, dass es in den USA einfach nicht durchzusetzen ist und zudem andere Probleme dort für hohe Kriminalität eine große Rolle spielen, ohne diese gesellschaftlichen Probleme zu beheben, reicht ein schärferes Waffengesetz alleine nicht aus, nur eine Kombination aus beidem ergibt Sinn. Das gilt natürlich für jedes Land, egal ob USA, UK oder Deutschland.

 

[Arrkon]

Trotzdem tragen legale Waffen zur Problematik bei.

Da gebe ich dir auch Recht.
Es liegt aber echt an den Amis. Wenn man keinerlei Einschränkungen hat und selbst Kriegswaffen als Sportgeräte betrachtet, muss man sich einfach nicht wundern.
Das ist bei denen aber in allen Bereichen so, sei es Umwelt, Autos oder der Ignoranz gegenüber dem Rest der Welt. Das ist für mich die reine Dummheit.
Die Frage stellt sich mir: Warum ist das so, und woanders nicht?

 

[eisenlunge]

Mein Held...sehr gutes Beispiel. Gab es nämlich, hat massiv die Kriminalität erhöht und wurde einige Jahre später wieder angeschafft. Nannte sich Prohibition, bekannte Figur: Al Capone 😉

Lee Harvey Oswald hat sein Gewehr legal gekauft, was wäre wohl, wenn er statt dessen eine Flasche Whiskey gekauft hätte...

 

[Sohn des Khaine]

Wir wüßten wer der echte Kennedy-Attentäter ist? 😀