Die NSA und Edward Snowden...Eure Meinung?

Rene von Carstein

Tabletop-Fanatiker
01. März 2002
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Ich hoffe mal, es gibt noch kein Thema dazu...ich könnte natürlich bei der NSA fragen, ob es hier schon mal ein Thema dazu gab, die "Suchen"-Funktion nutzen oder mich durch die letzten Seiten des Off-Topic-Bereichs wühlen.
Allerdings würde ich davon ausgehen, dass dieses Thema aufgrund einer gewissen Aktualität ohnehin auf der 1. Seite zu finden ist.

Jeden Tag kommen neue Details ans Licht und jeden Tag frage ich mich, ob man nicht die Pest gegen die Cholera eingetauscht hat. Wo man doch sich jahrelang anhören musste, dass in der "bösen" DDR die eine Hälfte der Bevölkerung die andere bespitzelt hat. Natürlich ist der Fortschritt mit den Schnüfflern, denn heute braucht man gar nicht mehr so viele Spitzel, um die Gedanken der Menschen auszukundschaften...sofern sie so blöd waren, diese überall in technisierter Form niederzulegen. Aber dank Facebook, Twitter und Co. sind die meisten "User" inzwischen so aufgeweicht, dass sie sich gar nicht mehr die Mühe machen, darüber nachzudenken, wer hier die hochgradig peinlichen Nacktbilder der letzten Betriebsweihnachtsfeier zu sehen bekommt. Dass so was nicht mehr geheim zu halten ist, war ja klar. Dass man aber selbst die intimsten und an sich für niemand Fremden bestimmten Konversationen so ohne Weiteres mitliest, das ist schon ein starkes Stück. Und dass man dabei nicht mehr den Unterschied zwischen Freund und Feind macht, lässt sich an der Affäre um das Handy der Kanzlerin mehr als deutlich ablesen. Glauben die Amis, dass sich hinter der Fassade einer biederen "Mutter der Nation" in Wahrheit die Führerin einer Sekte von Todesboten versteckt, die in den USA und in GB Bomben hochgehen lassen? Oder ist es vielmehr der Wunsch, bei wirtschaftlichen Interessen schneller als die "doofen" Deutschen zu sein? Schließlich kann man nicht überall so ne Nummer wie in Libyen abziehen, wo man den Deutschen ihre passive Haltung (als wenn wir noch mal bei nem Krieg mitmachen würden) und ihre Waffenlieferungen (als wenn nur wir welche an das Regime geliefert hätten) ankreidete. Da konnte man die neuen Herren im Haus natürlich auf seiner Seite wissen. Wenn man jetzt dadurch im Vorteil ist, dass man das Kanzlerinnenhandy ausspäht, dann befindet man sich in bester Gesellschaft mit China und den Russen, denen man schon immer Wirtschaftsspionage unterstellte.
Die "Entschuldigung", dass wir ja auch die Amis ausspionieren würden, finde ich schon fast ne bodenlose Frechheit, egal ob es stimmt oder nicht. Zum Moralapostel taugen sie jedenfalls nicht mehr...ob da die Ägypter wirklich noch Lust haben, "aufrechte Demokraten" zu werden?

Und da ist ja auch noch diese Figur, dieser Edward Snowden. Hält man ihn jetzt für den Propheten, weil er ein paar Geheimnisse aufgedeckt hat? Kann man ihm überhaupt alles glauben, was er sagt? Schöne bunte Bildchen auf einem Bildschirm sagen noch gar nichts...solche Simulationen und angeblich hieb- und stichfeste Beweise "rechtfertigten" auch den Irakkrieg vor über 10 Jahren...und inzwischen dürfte die Technik sich auch weiter entwickelt haben. Ich weiß jedenfalls nicht, was ich von ihm halten soll. Dass die "empörten" deutschen Politiker (natürlich nur die aus der Opposition, die Regierung hatte durch ihre "Bluthunde" Westerwelle und Pofalla bereits jeglichen Zweifel an der Aufrichtigkeit der Amerikaner für ausgeräumt erklärt) aus ihm nun einen "Kronzeugen der Anklage" machen wollten, ist mir fast schon peinlich. Nur gut, dass der Wahlkampf vorbei ist, da taugt der reumütige Enthüller Snowden nicht mehr zur Stimmungsmache gegen Ungerechtigkeit und illegale Machenschaften der Regierung. Schade, dass die Syrer mit der angekündigten Vernichtung der Chemiewaffen den diesjährigen Friedensnobelpreis bereits einer Gruppe gesichert hatten, von der man nicht mal wusste, dass es sie wirklich gibt. Sonst hätte der Enthüller Snowden ihn sicherlich bekommen. Verdient hätte er ihn...jedenfalls nicht weniger als ein US-Präsident, der über die aktuellen Vorfälle angeblich gar nichts wusste.

Das war jetzt ein mit leicht sarkastischem Unterton (ihr werdet die Stellen sicherlich finden) gespickter Einblick in meine Meinung. Ihr werdet sicherlich ebenfalls Gedanken zu dem Thema haben aber denkt immer dran, dass die NSA mit Sicherheit alles lesen kann, was ihr schreibt. (Hm, ich überlege gerade, ob dieser schwarze Lieferwagen gestern auch schon vorm Haus stand?😎)
 
Kurz vor Snowden hatte ich mir nochmal "Staatsfeind Nummer 1" von Annotobak reingepfiffen - mein Gott, war das damals doch alles naiv und unglaubwürdig. Und siehe da - es kam und kommt schlimmer. Was früher in der Zone böse war, ist heute auch frei von wirklichen Konsequenzen - die wären nur, dass man dann eben mit noch mehr Aufwand eine Sache noch geheimer macht und den Snowdens und Mannings dieser Welt gleich das Polonium in den Tee kippt. Früher gab es einen Volkszählungsboykott - heute gibt es die Infos auf jedem Fratzenbuch für besser und billiger. Zeiten ändern sich. Methoden auch. Dass es Merkel und Co egal ist, deutet für mich drauf hin, dass die Regierung hier auch massiv Dreck am Stecken hat. Auch wenn man den elenden CDU-Klüngel abwählt - besser wirds mit dem Rest der Parteien auch nicht. Das Durchschnittsvolk wird weiterhin von den Muttis dieser Welt geschröpft und zur Schlachtbank geführt.
 
Kurz, mir fehlt etwas die Zeit, am Wochenende evtl. detailierter.

Ich finde den "Skandal" gut (insbesondere was ich auch noch in Hinblick auf andere befreundete Nationen erwarte) insofern das er die Deutschen - insbesondere auch die Politiker - mit einem Arschtritt mal wieder etwas mehr in Richtung Realität befördert.

Jedes mal wenn ich was zu dem Thema lese muss ich mich fragen "wie dumm und naiv sind die eigentlich denn".
Die Amis spionieren uns aus einen einzigem Grund aus: weil sie es können. Genau aus dem gleichen Grund tun es die Briten, die Chinesen, die Israelis, die Russen, die Franzosen, die Japaner und jedes andere Land das dazu technisch irgendwie in der Lage ist.
Spionage ist vollkommen normal unter zivilisierten Nationen, die viel gerühmten "informellen Kanäle" die so manche Krise entschärfen sind nix anderes. Auch unter 'Freunden' (sofern so ein Begriff auf Staaten passt) ist es vollkommen normal das man tatsächliche Haltungen hinter nichtssagenden Presseerklärungen kennen möchte oder auch, ja, Industirespionage betreibt.
Sofern deutsche Dienste so etwas nicht tun sollten dann hoffentlich nur weil sie unterfinanziert sind, denn das kann man regeln). Wenn man "aus blanker Nettigkeit" so etwas nicht tut, dann kann man sie auch gleich auflösen, denn dann sind sie vollkommen nutzlos.

Ansonsten denkt man evtl. mal darüber nach das es vielleicht, nur vielleicht doch so keine clevere Idee war zuzulassen das quasi alle relevanten Unternehmen des Informationszeitalters us-amerikanische Unternehmen sind. und es vielleicht, wieder nur vielleicht, nicht so toll ist das jede Email von Köln nach Bonn erstmal über die USA läuft.....

...ansonsten hab ich gelesen das die komplette Kommunikation im Regierungsviertel in Berlin sowie im EU Parlament abgehört wurde. Mein tiefstes Mitgefühl gehört der armen Sau, welche den ganzen Ausfluss nach sinnvollem Material sichten musste.

Kann mir das lebhaft vorstellen:

"Du, wer muss denn diese Roth, Claudia auswerten?"
"Ich glaub John oder Jim hatten die"
"Nein, John ist seit letzter Woche in der Klapse und Jim hat sich erschossen...mach du halt mal"
":mellow::huh::mellow:"
 
Tjaja...was ich so drollig finde ist eine Aussage, die ich heute morgen in der Zeitung fand,
und zwar könne man Snowden kein Politisches Asyl gewähren - wegen der hervoragenden Beziehungen zu Amerika.
Offenbar hat unsere Regierung nicht vor, die Amis vor den Kopf zu stoßen.

Und da muß ich sagen - das wär mir Scheißegal, ich würde Snowden schon nur aus Trotz Asyl gewähren,
um unseren "Verbündeten" einmal zu zeigen was wir von ihrer Besorgnis um unser Wohl halten,
das sie immer ein wachsames Ohr (und Auge) auf uns haben, damit wir nicht in schlechte Gesellschaft geraten.

Ich gehe nicht davon aus daß unsere Volksvertreter so naiv sind (oder vielleicht doch?) und glauben daß derlei Bespitzelungen künftig ausbleiben.
Den Amerikanern ist es auch scheißegal daß hier in Europa so ein hallo darum gemacht wird; "...wie...euer Geheimdienst überwacht euch nicht,
um euch und eure Familie vor bösen Terroristen und Schläferzellen zu schützen? Ihr armen Schweine, wie könnt ihr denn da nur noch ruhig bei schlafen
..."

Schon ein Jammer daß unser Land sich zu einem Vasallenstaat von Amerikanien degradiert hat...sobald Snowden deutschen Boden betreten würde,
würde er umgehend von ominösen Gestalten mit dunklen Anzügen in Gewahrsam genommen, abgeführt und irgendwann tot aufgefunden werden.
Wahrscheinlich würde er sich erhängt haben und trägt einen (handschriftlichen) Abschiedsbrief bei sich, in dem er sich bei seiner Familie und seinem Land,
dieser großartigsten Nation unter Gottes weiter Erde, für seinen Verrat, der durch nichts wiedergutzumachen ist, entschuldigt, und bereut.

Ich meine, was wollten die Amerikaner denn tun, selbst WENN wir Snowden aufnehmen WÜRDEN...? Uns den Krieg erklären...?







Und für unsere Freunde von der NSA, die es sich sicher nicht nehmen liessen diesem Beitrag ein Stück weit zu folgen,
oder anderer sogenannter Verbündeten die lieber über jeden unserer Schritte unterrichtet sein wollen, ihr wißt ja jetzt wo ich wohne.
 
Und da muß ich sagen - das wär mir Scheißegal, ich würde Snowden schon nur aus Trotz Asyl gewähren,
um unseren "Verbündeten" einmal zu zeigen was wir von ihrer Besorgnis um unser Wohl halten,
Die Frage ist doch: Können wir Edward Snowden überhaupt Sicherheit garantieren? Ich finde es von der Linken geradezu bescheuert, Snowden nach Deutschland holen zu wollen. Wenn die US- Dienste Snowdens habhaft werden wollen, auch über Kidnapping, dann werden sie dies leichter in Deutschland als in Russland bewerkstelligen können. Würde Deutschland vor der Weltöffentlichkeit für Snowdens Sicherheit garantieren und dann würde er doch entführt oder gar ganz offiziell ausgeliefert, wäre das eien Blamage für Deutschland. Also keine gute Idee.

Schon ein Jammer daß unser Land sich zu einem Vasallenstaat von Amerikanien degradiert hat
War die Bundesrepublik doch schon immer. Die Alliierten hatten schon seit Beginn der Bundesrepublik weitreichende Kompetenzen, die sogar dem Grundgesetz zuwiderlaufen. Stichwort Post und Fernmeldegeheimnis.


Mal davon abgesehen halte die ganze Datensammelwut für völlig zweckfrei. Wenn es Verhaftungen von Terrorverdächtigen gab, dann aufgrund klassischer Ermittlungsarbeit. Es ist auch zweckfrei eine riesigeMenge an Informationen anzuhäufen. Man muss als Geheimdienst nicht alles wissen, sondern das Entscheidende. Und dieas übersieht man ganz leicht, wenn man eine Flut von Informationen hat.
 
und zwar könne man Snowden kein Politisches Asyl gewähren

Wie Knight-Pilgrim schon sagte: ich als Snowden würde in Deutschland gar kein Asyl haben wollen. Bei den Russen ist er vermutlich deutlich sicherer.

gar ganz offiziell ausgeliefert

Damit würde ich noch eher rechnen als damit, dass die Amis den selber kaschen müssten.
 
Was man allerdings bei Vergleichen zwischen DDR-Abhören und NSA-Abhören nicht vergessen darf:
In der DDR wurden durch das Abhören massenhaft Menschen verhaftet wegen ihren politischen Überzeugungen, durch das Abhören der NSA wurde noch niemand verhaftet - außer es war ein Terrorist, wozu man dann aber keine Stellungnahme bekommen. Auf alle Fälle im Vergleich zur DDR sehr viel weniger, das sollte klar sein!
 
Mal davon ab ist es schwer nachzuvollziehen, warum jemand keinen Job, kein Visum, eine polizeiliche Überwachung etc bekommt. So weitreichend und so verklüngelt wie das alles ist würde ich mich nicht wundern, wenn das durchaus bereits Relevanz hätte.
Es reicht schließlich teilweise, dass es in Schulen ein Gerücht gibt, Schüler XY wäre ein pot. Amokläufer, damit der unter die Lupe genommen wird.
 
Was man allerdings bei Vergleichen zwischen DDR-Abhören und NSA-Abhören nicht vergessen darf:
In der DDR wurden durch das Abhören massenhaft Menschen verhaftet wegen ihren politischen Überzeugungen, durch das Abhören der NSA wurde noch niemand verhaftet - außer es war ein Terrorist, wozu man dann aber keine Stellungnahme bekommen. Auf alle Fälle im Vergleich zur DDR sehr viel weniger, das sollte klar sein!

Was ist mit dem Drohnenkrieg in Pakistan, der auch mit Hilfe von Handydaten geführt wird. Da sterben ständig Leute, die einfach das Pech haben, am falschen Ende der Welt zu leben. Aber ich will hier garnicht ein Aufrechnen von Toten, die durch verschiedene politische Systeme verursacht wurden, beginnen. Ich will nur darauf hinweisen, dass die Argumentation, die Überwachung in der DDR oder irgendeiner anderen Diktatur sei schlimmer als das was der Westen macht, in die Irre führt. Und zwar deshalb, weil staatliche Macht immer und überall darauf beruht, mittels Gewalt oder Androhung von Gewalt, die Regeln und Gesetze der Regierung durchzusetzen. Es ist also überhaupt kein Unterschied vorhanden, zwischen der Gewalt amerikanischer Behörden und Dienste und der von irgendwelchen Diktaturen. Lediglich in der Legitimität unterscheiden sie sich vielleicht. Wenn ma erst begriffen hat, dass Staatsmacht Gewalt bedeutet ohne sie garnicht vorstellbar ist, dann kann man sich die Frage stellen, wieviel Macht dem Staat zugebilligt werden soll. Und das ist zunächst einmal eine Frage, die die Amerikaner sich selbst beantworten müssen. Denn es ist ihr internes Problem. Was aber die Auslandsspionage betrifft, von der die Bundesrepublik betroffen ist, stellt sich die Frage, warum unsere Dienste dies nicht unterbinden, sprich Spionageabwehr betreiben und Agenten ausländischer Mächte nicht verfolgen. Das ist nämlich unser Problem. Und wenn ich mir anschaue, was in CSU- Kreisen schon wieder diskutiert wird, dann sehe ich eigentlich, dass wir ein viel näherliegendes Sicherheitsproblem unmittelbar hier in Deutschland haben. Aber Deutschland wird genau die Regierung bekommne, die es verdient hat. Wer Leute in den Bundestag wählt, die von einem " Supergrundrecht auf Sicherheit" fabulieren, also anscheinend nie ins Grundgesetz geschaut haben, der braucht sich nicht wundern, wenn wir hier in Deutschland ebenfalls einen solchen Überwachungsstaat bekommen werden.
 
Hierzu gab es schon mal einen Thread, finde den aber auch nicht mehr, evtl. ist der bei dem Update oder was das vor kurzem war verschwunden.

Naja spioniert wird schon immer und dabei werden auch immer wichtige Leute ausspioniert (Druckmittel) und auch die Wirtschaft, nix anderes haben wir hier.

Wenn auch in sehr übetriebenem Maße und ziemlich paranoid.

Ich finde das ganze auch nicht gut aber ändern können wir daran leider nicht viel und ich denke auch das Snowden in Russland sicherer ist las bei uns.
 
Also, wer sich fragt, wo denn nun der Unterschied ist zwischen der Datensammelwut der USA und der DDR ist, dem Empfehle ich mal den Wiki-Artikel über Zersetzung zu lesen.
Das ist eben (noch) nicht Praxis. Oder besser gesagt, wir glauben, dass das nicht praktiziert wird. Allerdings wäre eine Zersetzung von politischen Gegnern heutzutage überhaupt kein Problem mehr. Was wer weiß und was damit gemacht wird, ahnt man als Bürger ja nicht. Ich meine, nichtmal Obama weiß, was sein Geheimdienst so macht (höhö), wie sollten wir dann einen Überblick haben?
Das wir Amerika jetzt die Stirn bieten sollten, halte ich dann aber doch für eine ziemlich utopische Idee. Wie soll das denn bitteschön funktionieren?
 
Das ist eben (noch) nicht Praxis. Oder besser gesagt, wir glauben, dass das nicht praktiziert wird.
Das ist eine wichtige Einschränkung. Nun wird keiner behaupten können, dass hierzulande Zersetzunstaktiken in diesem ausmaß angewandt werden. Aber Taktiken der ausgrenzung gibt es auch hier. Ich sage nur Radikalenerlass. was ist das anderes, als die systematische Verhinderung von Berufserfolgen politisch missliebiger Personen? Aber noch ein weiterer einwand. Zersetzung, wie in dem Stasiartikel beschrieben, wird ja nur entdeckt, wenn man die entsprechenden Akten eines Dienstes einsieht. Denn richtig gemacht, kann kein Opfer damit auf Glauben rechnen. Und gerade die umfangreiche Sammlung von Bewegungsdaten und persönlichen Informationen kann dazu genutzt werden eine sehr genaues Personenprofil zu erstellen. Schon allein die Möglichkeit sollte genügen, es dem Staat zu verwehren, solche Daten massenhaft auf Vorrat zu erheben. Diese Daten sind nicht dafür relevant, eventuelle Terroristen zu erfassen, sondern sind einzig für die Machtausübung der Behörden nützlich.
 
Gegenfrage: Ist das was neues?

Zum Beispiel die US Horchposten in Bayern haben jahrelang Industriespionage betrieben - bei uns gabs da mehr zu holen als bei den bösen Russen. Möchte gar nicht wissen wieviele Daten da taglich ohne Grundlage gesammelt werden. Und bevor jemand mit "allgemeine Gefährdungslage" argumentiert mal bitte nachdenken. WELCHE GEFÄHRDUNG?

Inlandsterrorismus:

Rasterfahndung etc. erzeugen false positives, wer wirklich so etwas vorhat ist denke ich so gut informiert das er/ sie unter dem Radar fliegt. Bloß nicht auffallen ist die Devise. Wisst ihr eigentlich was die bösen Russen ihren Spetznatz als erstes beigebracht haben? Autofahren und Verhalten wie ein Westler damit sie im allgemeinen Durcheinander nicht auffallen.

Gegen solche Bedrohungen kann man nur punktuell schützen, also Personenschützer, Zugangskontrollen und ähnliches.


Terroristische Anschläge durch Ausländische Täter (9/11)

Wer sich den Ablauf von 9/11 mal zu Gemüte führt muss zwangsläufig fragen wie man diese Leute nicht entdecken konnte. Nachweislich wurden die Geheimdienste über das seltsame Verhalten dieser Flugschüler informiert. Die Frage warum die nationale Luftabwehr des am höchsten gerüsteten Staates der Welt es über fast eine Stunde nicht gepeilt hatte nur eines von vier Flugzeugen abzufangen muß jeder für sich beantworten. Nur so als Tip, die Piloten der nationalen Luftabwehr sitzen IM Jet, AUF der Rollbahn und mit startbereitem Triebwerk. Die sind bei "Go" innerhalb von knapp 120 Sekunden in der Luft und kriegen gesagt WAS und WO. Und das in "rückständigen" Ländern wie Deutschland und Belgien.

Wenn man natürlich bewusst die Augen verschließt...
Für solche offensichtlichen Bedrohungen reichen weitaus geringere Methoden aus. Da braucht es keine weitergehende Überwachung, zumal wenn ich solche Taten vorhätte dies sicherlich nirgends rumerzählen würde und maximal mit Komplizen Face to Face kommunizieren würde. Ansatzpunkte einer Überwachung (ohne Infiltration) gleich Null. Kommunikationsüberwachung bringt da herzlich wenig.


Krieg:

Also mir fällt spontan kein Nachbarland ein, dass blöd genug wäre Deutschland angreifen zu wollen - es gibt leider nix zu holen, sogar unser Gold ist in den USA. Bliebe die Bedrohung durch Staaten die weiter weg sind und da würde ich meinen es fällt auf wenn die sich militärisch in Bewegung setzen.



Die Frage warum man den Bürger bzw. seine "Freunde" ausspioniert ist doch ganz klar: Eigene Vorteile. Ob politischer oder finanzieller Natur muss man da gar nicht unterscheiden. Für die Abwehr der genannten Gefahren aber ist diese Überwachung nicht nötig.
 
Die Frage warum man den Bürger bzw. seine "Freunde" ausspioniert ist doch ganz klar: Eigene Vorteile. Ob politischer oder finanzieller Natur muss man da gar nicht unterscheiden. Für die Abwehr der genannten Gefahren aber ist diese Überwachung nicht nötig.

Ich denke auch, zu glauben, diese Totalüberwachung dient der Terrorabwehr, ist recht naiv. Es wird wohl kaum eine Terrorzelle dumm genug sein, über Google Hangouts den nächsten Anschlag zu planen...

Die "Empörung" unserer Regierung treibt mir allerdings die Zornesröte ins Gesicht. Die sind höchstens sauer darüber, dass die USA sowas bereits können und sie selbst nicht. Entsprechende Pläne zur Überwachung der Bürger wurden in Deutschland ja auch immer wieder vorgelegt, sieht man ja gerade wieder an der Idee unseres Innenpfostens Friedrich.
Aber, so lange das dem Großteil der Bevölkerung einfach scheißegal ist, wird sich da auch nix dran ändern. Der Überwachungsstaat in Deutschland wurde ja im Prinzip jetzt demokratisch gewählt. Von daher kann ich Snowden auch nur raten, keinen Fuß nach Deutschland zu setzen. Sicherlich gibt es eine handvoll brauchbare Politiker, dem Großteil von denen läuft aber doch das Wasser im Mund zusammen wenn sie an eine Stasi 2.0 mit den heutigen, technischen Möglichkeiten denken. Und die würden Snowden mit Sicherheit bereitwillig an die USA ausliefern, wenn sie dafür ein Stück vom großen Datenkuchen abbekommen...
 
Knight-Pilgrim: Ja, die Möglichkeiten sind da und das sollte nicht so sein. Wir sind aber in der Lage hier etwas politisch zu ändern und z.B. den Radikalenerlass zurückzunehmen. Das geht nicht, wenn das halbe Land CDU wählt, aber theoretisch wäre das möglich.
Gegen die Spionage der NSA können wir aber rein gar nichts tun. Ich meine, wie sollte das denn gehen? Mit der Bundeswehr gegen amerikanische Basen vorrücken?
 
Neopope, es gäbe schon Möglichkeiten, z. B. die Zusammenarbeit mit den amerikanischen Behörden auf Eis zu legen oder auch in Deutschland rechtswidrige Taten von Us Diensten unter Strafverfolgung stellen etc. es gibt so viel unterhalb der Kriegsschwelle., was man tu könnte. aber du hast natürlich recht. Dies wird unter der derzeitigen und wahscheinlich künftigen Regierung nicht passieren.