Die NSA und Edward Snowden...Eure Meinung?

[NightGoblinFanatic]

Und wann ist der Punkt erreicht? Tut mir leid. Unrechtsstaat ist einfach ein Oxymoron.

Ja nun, wir werden das Böse aber niemals verhindern können. Es geht immer nur darum damit möglichst gut zu leben. Die Utopie des Staates der seine Möglichkeiten nicht nutzt, wird eine Utopie bleiben. Also entweder wir leben damit, dass es diesen technischen Fortschritt gibt und lernen auch mit seinen Nachteilen umzugehen, oder wir jammern und wünschen uns technisch gesehen ins Mittelalter zurück, weil dann diese technischen Möglichkeiten nicht mehr gegeben sind.

Überall dort wo Menschen sind und ihnen Möglichkeiten zur Verfügung stehen, werden diese Möglichkeiten auch missbraucht werden. Das fängt im kleinen an, wo der Beamte seine Verwandten bevorzugt (Vitamin B) und geht hin zu Staaten, die jede neue sich bietende technische Möglichkeit für ihre Geheimdienste nutzen werden. Manches kann man verhindern, so zum Beispiel eine Kameraüberwachung wie in GB, wo man dafür sorgen kann, dass diese hier in Deutschland nicht etabliert wird. Aber die USA daran hindern, Daten zu sammeln, ist unrealistisch, ich denke nicht, dass wir dazu fähig sind.

 

[coolguy]

Nein, böses als solches kann man nicht verhindern, aber reduzieren. Gerechtigkeit hat damit sehrt viel zu tun.

Gerade die Kameraüberwachung hier in UK kann als Beispiel dienen, dass Verbrechen nicht verhindert, wohl aber leichter aufzuklären sind. Nur wo soll / kann man eine Grenze ziehen? Ein weiteres Beispiel hier von der Insel ist das Verbot irgendwelche Waffen zu führe. "Waffe" ist relativ. Das sind theorethisch auch Sprühfarben, Scheren, Seitenschneider etc. Verhindert hat man die "Knife Crime" damit nicht. Im Gegenteil die Zahl dieser Fälle ist relativ stabil.

Wir hatten diese Diskussion bereits mehrfach. Die Verhältnismäßigkeit ist gar nicht so schwer zu ermitteln. Ich wage zu behaupten, dass der Level an Überwachung, alleine durch heimische Sicherheitsorgane kein Mehr an Sicherheit erzeugt, massiv Mittel verschlingt und deshalb unverhältnismäßig ist.

 

[NightGoblinFanatic]

Nein, böses als solches kann man nicht verhindern, aber reduzieren. Gerechtigkeit hat damit sehrt viel zu tun.

Ja, genau. Und diesbezüglich läuft es in unserem Land doch immer noch ziemlich gut! Wir haben kein deutsches Guantanamo, regelmäßig werden von den Medien Skandale aufgedeckt und Menschen die zu Unrecht beschuldigt werden haben eine Menge rechtsstaatlicher Mittel an der Hand um sich dagegen zu wehren. Und auch die meisten Schnappsideen der deutschen Politker wurden abgestraft und nicht durchgesetzt.

Wir können gerne darüber diskutieren, was in den USA alles schief läuft (Guantanamo, Spionageaffäre usw.), das betrifft uns aber nur teilweise. Wir können daran wenig ändern. Um eine Überwachung unserer Daten zu verhindern, müssten wir uns zum Beispiel zumindest teilweise von den USA abkoppeln, was schon schwer werden dürfte, da eben sehr viel Datenverkehr über US-Server geht. Entweder man verzichtet dann darauf und verliert einen Teil der Lebensqualität (keine Table Top Homepages mehr besuchen, die auf US Servern liegen), oder man geht dieses Risiko eben noch ein, weil man es noch für kalkulierbar hält.

 

[coolguy]

Jein. Es ist schon etwas merkwürdig welche Daten überhaupt erhoben werden. Ich habe auch diesbezüglich weniger bedenken da mein "Verhalten" mich hoffentlich nicht als potentiellen Rädelsführer eines gewaltsamen Umsturzes darstellt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Fehler (Mangels härterer Worte) im System vom Bürger nicht hinzunehmen sind.

Dafür gibt es ja die Möglichkeiten des Widerspruches. Wenn man aber nun die Nutzer dieses staatlich garantierte Recht als asozial tituliert läuft in diesen Gehrinwindungen etwas verkehrt. Wohin weitgehend widerspruchslose Obrigkeitshörigkeit führt hat man in der Geschichte ja bereits gesehen.

Ja mehr noch. Es ist doch die Pflicht des mündigen Bürgers den Staat zu schützen - auch vor der Verwaltung und Regierung. Und wie NGF richtig sagt es läuft ja recht gut bei uns auch deshalb weil die Leute die Möglichkeit haben gegen "Unrecht" etwas zu unternehmen.

 

[SlashyTheOrc]

@coolguy
Was denn nun. Post 29 (hervorhebung von mir)

...
Jeder Verwaltungsakt kann per Widerspruch in Frage gestellt werden. Nutzt doch euer Recht. Meine letzten beiden Steuerbescheide habe ich sogar innerhalb der Frist widersprochen mit dem Hinweis die Begründung ist einem separatem Schreiben vorbehalten. Dann den Sachbearbeiter warten lassen, in Papier ertränken (vorzugsweise vor der Urlaubszeit) und geniessen. Das kostet jedesmal Zeit und Geld und steter Tropfen höhlt den Stein.
Der Vorgänger dieses Sachbearbeiters hat den Wink gleich beim ersten Male verstanden.
Darüber hinaus gibt es auch ein Recht auf Widerstand. Nicht nur in unserer Verfassung verankert sondern ganz europäische Tradition nach Hobbes und Locke. Wenn der Staat eben nicht mehr das Wohl seiner Bürger vertritt und im Gegenteil dem Bürger auf derartig offensichtliche Art schadet MUSS der Bürger dagegen vorgehen. Durch Wahl (sofern möglich und wirkungsvoll) passiv, indem er den Verwaltungsapparat mit unnötiger Mehrarbeit lahmlegt oder sich (legal) ausserhalb des Radares bewegt. Erst wenn dies alles nichts bringt wäre der aktive Widerstand geboten. Zwar sind wir noch nicht soweit aber die Betonung liegt mittlerweile auf noch.
...

Erst beschwörst du das heilige Recht auf, ja die fast schon Pflicht zum Widerstand. Und dann :

...
Es ist doch der Amtsschimmel der hier wiehert. Nur mal so zur Demokratielehre, es gibt in unserem Staate so etwas wie ein Schikaneverbot. Ob du persönlich deine Anliegen nur auf die asoziale Art vertreten kannst will ich gar nicht wissen. Ich kann mich durchaus gewählt ausdrücken und bin gerne bereit dem Amtmann entgegenzukommen. Es gibt nämlich auch noch Staatsdiener, die ihre Arbeit als Dienst am Bürger verstehen und selbst auf die Verwaltungshürden fluchen. Warum alles laut Textbuch und verkompliziert wenn der gesunde Menschenverstand es anders machen würde?

Die Frage muss somit eher lauten warum der Amtsschimmel sich asozial aufführen muss nur weil er es kann?
Und da sind wir wieder bei der Überwachung. Was kostet das? Was nutzt es? Ich bin hier der Meinung, dass diese Form der Überwachung gegen das Rechtsempfinden eines normalen Menschen verstösst. Wohl ein Grund warum Herr Snowden diese Zustände veröffentlicht hat.
...

Du musst dich schon entscheiden ob du armes Opfer oder Held sein willst.

Mir scheint es immer widersinnig, einerseits die grenzenlose allgegenwertige Willkür zu beschwören und andrerseits aber auf dann doch zahlreichen Mittel zu verweisen die das Volk doch hat. Mit einem Tonfall der zwischen Hysterie und Arroganz schwankt, mMn. kennzeichnend für Verschwörungstheoretiker.

Für mich zeigt sich, einerseits, daß es die "bösen Beamten" so nicht gibt, sondern nur Bürokratie die Fehler macht, andrerseits, daß es nicht den "bösen Staat" gibt, sondern nur Dinge die falsch und ungerecht sind. Mir widerstrebt es anzunehmen, daß es daß böse Imperium mit Mutti als Imperator gibt, welches uns und mich unterdrückt um die armen Jedi-Kinder zu töten. Das ist für mich, wie Star Wars, ein Märchen.

Grüße

 

[Cywor]

Welche Verschwörungen denn? Deutschland ist ein Paradies und eine Oase, für Vermögende und Finanzspekulanten. Wie eine Studie jetzt beweist, sogar die größte Oase weltweit. Welche Steigerung gibts da noch dazu?

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/internationale-studie-steueroase-deutschland-1.1812394


Unternehmen zahlen doch wenn sie es richtig machen heute schon kaum noch Steuern, da sie ihr Vermögen wunderbar in Rücklagen umwandeln können, und dieses dann fröhlich (und völlig unbeaufsichtigt) in ihren Tochtergesellschaften hin- und herschieben, bis wirklich niemand mehr durchblickt.

Wem geschadet wird? Etwa uns allen. Und da muss man nicht erst Eingriff in die Privatsphäre durch Überwachungssysteme oder Offenlegung aller Finanzen für Hartz4 anfangen.

Traurig wie blind hier einige sind. Aber hauptsache man muss sich nicht unwohl fühlen. Also weiter an die heile Welt glauben, wo Mutti für alle ihre Kinder sorgt... 😀

 

[coolguy]

Warum ist gleich jeder der sich selbst seine Meinung bildet ein Verschwörungstheorethiker?

Slashy dein problem ist das du nicht richtig liest. Du hast absolut recht mit der Aussage das es "den bösen Beamten" so nicht gibt. Ebenfalls richtig ist die Aussage das ich es als STAATSBÜRGER als meine Pflicht ansehe den Staat vor Schaden zu bewahren. Schaden den die Verwaltung ihm durch Fehler, Willkür und noch mehr zufügt. Da bin ich weder Opfer noch Held sondern Pragmatiker. Ist es nicht im Sinne des Staates, wenn unnötige Verwaltungsgängelei abgestellt wird? Verwaltungsakte vereinfacht werden? Ich bin der Meinung ein klein wenig gesunder Menschenverstand auf beiden Seiten wäre die Ideallösung.

Widersinnig ist das Vorhandensein von Willkür und die Existenz von Mitteln dagegen teilweise schon aber das Recht zur Veränderung bzw. der Beschwerde ist doch wichtig.

Dein Vergleich mit Star Wars ist deutlich überspitzt, trotzdem sage ich in unserem Lande ist nicht alles koscher und das hat Ursachen. Also müssen Veränderungen her. Diese kann man auf vielerlei Art erreichen und wenn die Obrigkeit es eben im Guten nicht einsehen will muss der Bürger zum Schutze des Staates andere Mittel anwenden. Um das Wort asozial nochmals zu verwenden ist doch das Nicht- oder bewusste Schlechtausführen des Verwaltungsauftrages eher als asozial zu bezeichnen als der Widerspruch des Bürgers. Wir reden hier nicht von grundloser Nörgelei sondern von Auswüchsen eines Verwaltungsapparates der sich besser auf seien Aufgaben zurückbesinnen sollte.

Das Beispiel mit den Gesetzesvorlagen die von Karlsruhe gekippt werden ist dich sinnbildlich hierfür.

 

[Cywor]

Warum ist gleich jeder der sich selbst seine Meinung bildet ein Verschwörungstheorethiker?

Weils die gleiche Unart ist wie in jedem Thread. Beschimpfe einfach mal diejenigen mit fundierten Gegenargumenten als Verschwörungstheoretiker und fühl Dich gut. Haben die Menschen vor 600 Jahren auch schon so gemacht, als manche behaupteten die Erde sei rund...

Rhetorische (oberflächliche) Schlagworte liegen grad in Deutschland vielen mehr als eine eigene Meinung. Am besten übernimmt man noch den orig. Wortlaut der Bild oder Welt. Das war schon immer so.

 

[NightGoblinFanatic]

Traurig wie blind hier einige sind. Aber hauptsache man muss sich nicht unwohl fühlen. Also weiter an die heile Welt glauben, wo Mutti für alle ihre Kinder sorgt... 😀

Ich halte es eher für naiv zu glauben, dass dieses Geld uns normalen Bürgern zukommen würde, wenn diese Zustände anders wären. Machen es die Spekulanten nicht hier, gehen sie woanders hin, Steuern zahlen sie dann hier auch nicht. Klar, es gibt Branchen, die können nicht ausweichen (das berühmte Beispiel Starbucks, die hier kaum Steuern zahlen), wenn man die stärker besteuern würde, aber gerade Spekulation an der Börse ist ja nun international.

 

[Cywor]

Das Problem ist das fast jedes größere Unternehmen aber inzwischen wie eine Bank funktioniert. Selbst zweckgebundene Mittel zur Sanierung des Schienennetzes steckt etwa die Bahn AG direkt in Fondgeschäfte.

Nur werden die nicht mehr damit aufhören. Insofern braucht es natürlich eine unabhängige, nicht käufliche Politik die Bürgerinteressen vertritt. Sonst knallt es halt irgendwann. Die Finanzblase so hört man, ist schon jetzt wieder deutlich größer als vor der Lehmann Pleite.

Und wonanders hingehen ist auch so ne leere Drohung. Fast jeder int. Konzern hat Werke in China, Indien etc. Deswegen sind ja 90% der Jobangebote in Deutschland auch nur noch Angebote für Leiharbeit oder befristete Stellen. Man findet ja auch nahezu keinen Elektroartikel mehr, der nicht direkt Made in China entstammt. Wenn die reinen Spekulanten woanders hingehen kann man darüber ja eig. nur froh sein. Gerademal 8% der Deutschen beteiligen sich am Börsenspiel. Aber 100% von uns wird von diesem wuchernden Apparat vordiktiert wie unsere Wirtschaft zu funkionieren hat. Höchste Zeit das zu ändern. Immerhin wurden hunderttausende Kleinunternehmer ja seit Schröders Agenda ausgerottet. Wie sollen die auch bestehen wenn Konzerne für jeden Dreck staatliche Förderung bekommen?

Gebt uns wieder echten Wettbewerb, und Deutschland wird genau so blühen wie vorher auch. Nur das wir dann wieder mehr Unternehmen, mehr Wettbewerb und letztlich mehr Wohlstand haben werden als in diesem kranken Euro-Finanz-System.

 

[NightGoblinFanatic]

Alles schön und gut, hat aber nicht allzuviel mit der NSA und der Bespitzelung zu tun 😉. Es zeigt eher, dass wir kaum eine Möglichkeit haben, dem entgegen zu wirken, weil unsere Politik und Wirtschaft gar nicht in der Lage sind, sich in ihrer (digitalen) Infrastruktur von den USA zu lösen. Das was man bei uns an Rechenzentren bauen müsste, damit wir die gleichen Kapazitäten wie heute hätten, die Daten aber nicht erst mal über die USA gehen, wenn zwei Rechner innerhalb der EU kommunizieren, wäre enorm. Wie sollen wir das bewerkstelligen, wenn wir nicht mal bei solch internen Fragen, wie der Besteuerung von Starbucks oder dem Schienennetz der DB, vernünftig vorgehen?

 

[coolguy]

Ich halte es eher für naiv zu glauben, dass dieses Geld uns normalen Bürgern zukommen würde, wenn diese Zustände anders wären. Machen es die Spekulanten nicht hier, gehen sie woanders hin, Steuern zahlen sie dann hier auch nicht. Klar, es gibt Branchen, die können nicht ausweichen (das berühmte Beispiel Starbucks, die hier kaum Steuern zahlen), wenn man die stärker besteuern würde, aber gerade Spekulation an der Börse ist ja nun international.

Ein klein wenig mehr politische Einigkeit und Wille reichen aus.
Firmen die ihre Steuern nicht zahlen wollen, Mitarbeiter unter unmenschlichen Bedingungen ausbeuten und andere fragwürdige Machenschaften müssen mit Enteignung und lebenslangem Berufsverbot bestraft werden.
Nun kommt wieder das Gegenargument dann entlassen diese Firmen Leute. Tun sie doch sowieso und es wird mit Verlagerung ins Ausland gedroht. Es soll doch jeder China Abenteurer nach China gehen und sich die Patente stehlen lassen. Warum weinen wir diesen Leuten hinterher?

An der Grenze mitteilen das ein Importverbot für die Produkte in Kraft gesetzt wird und schon überlegen die Finanzoptimierer zweimal wie weit das Mundwerk spazieren geht.

Eine Gemeinschaft funktioniert nur wenn sich auch Firmen (und der Staat) daran beteiligen. Und NGF das hat durchaus etwas mit der NSA zu tun. Denn die dient nicht dem Wohle des Bürgers. Wir haben doch bereits festgehalten, dass die kritisierten Vorgänge in keinster Weise der Gefahrenabwehr dienen. Hier muss dann klar geregelt werden das die das nicht dürfen.

Die Durchsetzung als solches gestaltet sich in diesem Falle aber zugegebenermaßen schwierig.

 

[NightGoblinFanatic]

Ein klein wenig mehr politische Einigkeit und Wille reichen aus.
Firmen die ihre Steuern nicht zahlen wollen, Mitarbeiter unter unmenschlichen Bedingungen ausbeuten und andere fragwürdige Machenschaften müssen mit Enteignung und lebenslangem Berufsverbot bestraft werden.
Nun kommt wieder das Gegenargument dann entlassen diese Firmen Leute. Tun sie doch sowieso und es wird mit Verlagerung ins Ausland gedroht. Es soll doch jeder China Abenteurer nach China gehen und sich die Patente stehlen lassen. Warum weinen wir diesen Leuten hinterher?

Das ist doch wieder ein ganz anderes Problem, welches wir hier im Forum auch in letzter Zeit mehrfach angesprochen haben. Wir haben immer weniger Arbeit für unqualifizierte und gering qualifizierte Menschen, weil zum Beispiel Maschinen diese Arbeit übernehmen. Deshalb herrscht in diesem Bereich ein großer Konkurrenzdruck, weil es immer jemanden gibt, der bereit steht zu schlechteren Bedingungen die gleiche Arbeit zu verrichten. Da schweifen wir dann wirklich zu weit von der NSA ab.

Natürlich dient die Datensammelwut der NSA nicht dem Bürger, aber verhindern können werden wir sie auch nicht. Wir müssen uns Strategien überlegen damit zu leben und vernünftig damit umzugehen. Ein Beispiel ist eben, dass unser Datenverkehr einer Email von Bonn nach Berlin nicht mehr über einen US Server läuft. Dafür müssen wir unsere digitale Infrastruktur innerhalb der EU ausbauen. Bis auf Gejammer habe ich bisher auch noch keine wirklichen Lösungsansätze gehört, bisher kam da nur von Knight-Pilgrim der Vorschlag die Zusammenarbeit mit den USA abzubrechen.

 

[Cywor]

Was wir also brauchen, und woran jeder aktiv mitwirken kann ist mehr Aktivität in Richtung Politik. Eben nicht jeden Freitag Abend Saufen und Feiern, sondern sich eben auch mal für andere stark zu machen, und an einem Gemeinschaftsprojekt mitzuwirken. Aber das ist so verdammt unbequem. Jedenfalls unbequemer als nachschenken zu lassen, und das neue Handy zu bewundern. 😉

 

[Cywor]

Natürlich dient die Datensammelwut der NSA nicht dem Bürger, aber verhindern können werden wir sie auch nicht.

Natürlich kann man. Man füttert sie einfach nicht.

Ganz einfache Schritte:

- Facebook und jedes andere social network abmelden.
- Festplatte verschlüsseln.
- Tunnelsoftware für Telefonate/Kommunikation
- einen sicheren Email Account bezahlen (ja das gibts nicht umsonst!) statt bei den werbefinanzierten Husos.
- manches einfach nicht über Telefon/Internet austauschen, sondern sich auch mal wieder ganz stinknormal... verabreden.

Plus eben entsprechenden Druck auf Politik ausüben. Da reicht als Anfang schon was anderes zu wählen als die Pro Überwachungs-Parteien. 😉

 

[NightGoblinFanatic]

Natürlich kann man. Man füttert sie einfach nicht.

Ganz einfache Schritte:

- Facebook und jedes andere social network abmelden.

Das brauchst du mir nicht sagen, ich habe gar keinen FB Account 😉. Aber die wenigsten werden darauf verzichten wollen, das ist das Problem. Zudem hat man da schlechte Karten. Sag mal einem HartzIV Empfänger oder jemandem der gerade seinen Abschluss an der Schule gemacht hat, er soll die entsprechende Software zur Verschlüsselung und den Emailaccount finanzieren, dem wird das Geld dafür fehlen. Auf der anderen Seite will er Arbeit und viele Unternehmen nehmen mittlerweile nur noch Onlinebewerbungen an (IKEA zB). Was also nun?

 

[Sohn des Khaine]

In der DDR wurden durch das Abhören massenhaft Menschen verhaftet wegen ihren politischen Überzeugungen, durch das Abhören der NSA wurde noch niemand verhaftet - außer es war ein Terrorist, wozu man dann aber keine Stellungnahme bekommen. Auf alle Fälle im Vergleich zur DDR sehr viel weniger, das sollte klar sein!

Ohne irgendwas schönreden oder relativieren zu wollen: die inhaftierten in der DDR waren aus Sciht des Regimes sicher auch "Verbrecher" und "Staatsfeinde". Terroristen nannte man sie wohl eher nicht, wäre der Terminus aber schon damals so inflationär gebraucht worden wie heute, hätten man sie wohl auch so gennannt.

Was sich sagen will: schafft man Strukturen werden sie missbraucht.

Ganz aktuell übrigens unser Innenminister: als vor Jahren die Maut für LKW kam haben einige das ganze abgelehnt (ich auch!) weil das System zur flächendeckenden Überwachung genutzt werden kann - hoch und heilig haben damals alle versprochen das ganze nur und ausschließlich für die Maut zu nutzen.
Heute will man es ,ganz sinnvoll natürlich, zur "Verbrechensbekämpfung" nutzen..ja ne is klar.

Evtl. kann ich unseren "Forenlinken" in so einem Topic besser klar machen als bei den Sozialen Themen warum man sich eine grundsätzliche Skepsis gegen den Staat erhalten sollte bzw. immer davon ausgehen sollte das auch der eigene Staat prinzipiell als Feind zu gelten hat, in dem Sinne das er sich nur zu gerne an den Freiheitsrechten der Bürger vergreift -natürlich nur zu deren besten ....

Allerdings möchte ich noch mal an eine kognitive Dissonanz hinweisen: wer den tollen Sozialstaat mit 50%+ Steuerquote und genereller Umverteilung und dichtem sozialem Netz befürwortet, befürwortet auch den Überwachungsstaat.
Ich hoffe das versteht ihr, oder? Denn wenn Mama eben für dich dein Zimmer putzt, essen kocht, Wäsche wäscht&bügelt dann möchte sie eben auch wissen was die schmutzigen Heftchen unter deinem Bett machen und wofür du dein Geld (bzw. ihr Geld, das sie dir freundlicherweise überlässt) benutzt.
Wer nanny state an einem Ende möchte, muss es auch am anderen akzeptieren....

 

[SlashyTheOrc]

Deine Analogie ist zwar schön, aber wenn wir schon bei Forenlinken Utopisten sind, dann ist sie leider nicht zwingend.
Denn warum will Mutti das dann unbedingt? Warum rückt Mutti nicht pauschal die Kohle raus, ob ich mein Geld für Blackjack und Nutten, oder Literatur und Kulturveranstaltungen ausgebe. Warum kocht sie nicht, egal ob ichs esse oder an meinen Nachbarn verkaufe.

Weil man vor Missbrauch schützen will, damit es auch wirklich "gerecht" zu geht. Das Bedürfnis nach Sicherheit, Sicherheit vor Missbrauch, ist es, was den Nannystate befeuert, nicht die Solidaritätsidee an sich.

Deswegen ist es ein Abwägen, wieviel Sicherheit bin ich bereit mit Freiheit zu erkaufen.

Grüße

 

[Neopope]

Evtl. kann ich unseren "Forenlinken" in so einem Topic besser klar machen als bei den Sozialen Themen warum man sich eine grundsätzliche Skepsis gegen den Staat erhalten sollte bzw. immer davon ausgehen sollte das auch der eigene Staat prinzipiell als Feind zu gelten hat, in dem Sinne das er sich nur zu gerne an den Freiheitsrechten der Bürger vergreift -natürlich nur zu deren besten

Du, da bin ich voll auf einer Wellenlänge mit Dir. Ich bin auch dafür den Datenschutz zu achten etc. Ich sehe im Fall der NSA nur keine konkreten Möglichkeiten da irgendwas durchzusetzen.

Ach ja und keine bzw. weniger Steuern zahlen, indem man Tricks ausnutzt oder das Finanzamt lahmlegt, ist kein Widerstand sondern asozial. Im wahrsten Wortsinn. Die Motivation dahinter ist auch Gier und nicht Altruismus. Das Gleiche gilt für die Müllabfuhr.

Oder möchte jemand behaupten, alle Millionäre, die ihr Geld in die Schweiz verschieben sind großartige Helden, die das bloß aus Ablehnung gegen den Unrechtsstaat machen? :lol:

 

[Sohn des Khaine]

Das Bedürfnis nach Sicherheit, Sicherheit vor Missbrauch, ist es, was den Nannystate befeuert, nicht die Solidaritätsidee an sich.

Das lässt sich in der Praxis nicht trennen:

- die NSA/die Geheimdienste wollen/brauchen unsere Daten um vor Terroristen zu schützen
- die Innenminister wollen/brauchen unsere Daten um uns vor bösen Kriminellen (auch Terroristen dabei...) zu schützen
- die Finanzämter wollen/brauchen unsere Daten um uns vor bösen Steuerhinterziehern zu schützen
- die Sozialämter wollen/brauchen unsere Daten um bösem Missbrauch von Leistungen entgegenzuwirken
usw. usf.

Jede Ausweitung des staatlichen handelns (egal in welchem Bereich) sorgt für einen Informationsbedarf in entsprechendem Gebiet. Ein ausgeprägter Sozialstaat sorgt dafür das ein hohes Interesse staatlicherseits besteht über die finanzielle Situation seiner Bürger genaustens bescheid zu wissen, es soll sich ja keiner seinen Zahlungsverpflichtungen entziehen bzw. es soll ja keiner sich Leistungen ergaunern.

Ich sehe im Fall der NSA nur keine konkreten Möglichkeiten da irgendwas durchzusetzen.

Wird bei dir ein "wtf?" auslösen, aber ich habe wesentlich weniger bedenken das die NSA was über mich weiß als das eine bundesrepublikanische Behörde vergleichbares über mich weiß. Denn de facto haben die Amis kaum eine praktische Verwendung wie sie das ganze irgendwie "gegen mich verwenden" können. OK, wenn ich arabisch spreche und nen Faible für Turbane haben könnten sie mir nen Visum verweigern, ansonsten eher wenig Gefahr aus der Ecke.
Deutsche Behörden andererseits.... wollen wir wetten das sobald bekannt wird das die NSA auch an Steuerdaten gekommen ist irgend eine Partei diese Daten wird kaufen wollen 😀

Ach ja und keine bzw. weniger Steuern zahlen, indem man Tricks ausnutzt oder das Finanzamt lahmlegt, ist kein Widerstand sondern asozial.

Stimme ich insoweit zu, als das es asozial ist ein Fürsorgesystemsystem zu missbrauchen.
Allerdings halte ich es trotzdem für legitim das ganze politisch zu bekämpfen. Insbesondere wenn ein System so krass in Nutznießer und "Opfer" unterschieden ist wie bei vielen sozialen Sicherungseinrichtungen der Fall ist.
Nimm z.B. die Rente: jeder der unter 35 ist zahlt mit der absoluten Gewissheit (wenn auch nicht unbedingt mit der Kenntnis 😀) in dieses System ein das er niemals auch nur ansatzweise eine adäquate Leistung für seine Beiträge bekommen wird.
Daher verstehe ich jeden der alle irgendwie legalen Methoden nutzt sich diesem System zu entziehen. Da kann mir auch keiner mit "asozial" kommen...

der möchte jemand behaupten, alle Millionäre, die ihr Geld in die Schweiz verschieben sind großartige Helden, die das bloß aus Ablehnung gegen den Unrechtsstaat machen?

Natürlich hast du recht: simple Besitzstandswahrung ist der primäre Antrieb.

ABER: wenn ich die tatsächlich die Wahlmöglichkeit hätte ob mein Steuergeld ganz normal verwendet wird oder ganz real (also physisch) "verbrannt" wird, also permanent aus dem Wirtschaftskreislauf entfernt wird, würde ich letzteres wählen.

Nicht weil so böse und asozial bin und den Armen keine Sozialhilfe und den Kindern keine Schulen gönnen würde, sondern weil ich mittlerweile wirklich der festen Überzeugung bin der Staat hat "zuviel Geld". Steuern sind schädlich: jeden generierten Steuereuro steht ein deutlich höherer Betrag an Ausgabenposten gegenüber. "Mehr Geld für den Staat" führt paradoxerweise nicht zu mehr Sozialhilfe oder mehr Schulen (das wären ja sinnvolle Werte) sondern lediglich zu einem mehr an Schulden, sinnloser Bürokratie und zu vergebenden "Pöstchen" für Funktionäre aller Art.

Der Staat braucht ne Schrumpfkur, Rückkehr zu Kernkompetenzen mit klar und deutlich limitierter Finanzierung. Ähnlich einer Schuldenobergrenze brauchen wir eine "Steuerquotenobergrenze", einen maximalen Betrag um den ein Staat seine Bürger erleichtern kann und mit dem er wirtschaften muss.

Dann, um die Kurve zu bekommen, wird sich auch die Datensammelei erledigen: denn wenn wenn sich eh nicht mehr aus einem raus pressen lässt interessiert es auch keine Behörde mehr ob ich irgendwo Gold unterm Kissen bunkere...