Die NSA und Edward Snowden...Eure Meinung?

[Knight-Pilgrim]

SdK Ich kann deine Haltung zum Teil durchaus nachvollziehen. Nur bin ich der Meinung, dass du das kind mit dem Bade ausgießt. Wir haben nicht unbedingt einen zu aufgeblähten Staat, sondern wir haben eine Vermachtung und Verknöcherung in der Verwaltung. wir habne zu viel Einfluss auf Personalentscheidungen durch die Parteien. Diese Nähe der Parteien zur Verwaltung ist ist ein riesiges Problem, weil es politischer korruption Vorschub leistet und die kontrolle der Staatsorgane unterminiert. Es meines Erachtens weniger ein Problem, verschwenderischen Verwaltungshandelns, wenn Steuergelder verpulvert werden, sondern eben diese Verwobenheit von Parteistrukturen und Staatsapparat. Denn bei Lichte betrachtet ist es teilweise so, dass an entscheidenden Stellen sogar Beamte fehlen, z.B. in der Steuerfahndung. Das Resultat ist dann die in der Tat fragwürdige Methode des CD- Ankaufs. Andererseits werden tatsächlich haufenweise Gelder veruntreut.

Was mich aber wirklich an deiner Argumentation stört, ist dass du das Solidarprinzip per se ablehnst. Um wirklich freie und gerechte Verträge unter freien Bürgern zu schließen, muss eine Situation vorhanden sein, wo Vertragspartner sich auf Augenhöhe begegnen. Dies aber ist in einer Welt, in der die Vermögen, und nicht allein die monetären, ungleich verteilt sind nur dann möglich, wenn sich diejenigen, die wenig haben untereinander solidarisch verhalten, auch wenn sie persönlich dadurch hier und da eigene Freiheiten aufgeben müssen. Das ist z.B. bei Lohnverhandlungen der Fall, oder der Rente oder Krankenversicherung etc. Es ist hier die Aufgabe des Staates eine Waffengleichheit herbeizuführen und zu gewährleisten. Andernfalls sind die von dir eigeforderten Freiheitsrechte nämlich nur die von ganz wenigen Vermögenden.

 

[SlashyTheOrc]

@SdK
Das ist eben falsch. Das Ziel, dass keiner sich entziehen und keiner sich etwas ergaunern will, daß ist es was den Nannystate befeuert. Lässt man diesen Grundsatz einfach mal fallen, dann kommt man auch aus dem Teufelskreis heraus. Implizit erhebst du nämlich diesen Grundsatz über den Freiheitsgedanken und unterstellst das den "Forenlinken". Dadurch ist deine Logik von Sozialstaat = Nannystate auch konsistent.
Du stimmst mir da zu und begründest auch nicht warum es so ist. Es ist für dich eine Prämisse.

Grüße

 

[Cywor]

Nur über hohe Steuern ausgerechnet in Deutschland zu lamentieren ist eben wirklich ne ziemliche Frechheit. Nirgendwo anders gibts so viele gemachte Wege um den Fiskus nahezu vollständig ums Geld zu bringen. Asozial ist eben das genau richtige Wort. Man muss doch eher fragen wie gierig manche Leute eig. sind, wenn sie selbst von dem wenigen das sie überhaupt zahlen müssen (in der Relation) sogar nochmals etwas wegbescheissen, oder gleich soweit gehen es in die Schweiz zu bringen.

Eine Rechtfertigung durch nicht vorhandendenen Rentenanspruch sehe ich da nicht. Wer so wenig verdient, das er wohl eh keine vierstellige Rente erwarten darf... der ist auch nicht wirklich in der Lage irgendwo noch etwas legal abzuzwacken. Abgesehen davon das gerade diejenigen in solchen Arbeitsverhältnissen ab 50+ genau so in die Altersfalle kommen werden, wo ihr Arbeitsplatz ganz schnell weg ist, und auch legal "gespartes" damit Makulatur. So viel um 20 oder 30 Jahre noch gut davon leben zu können kann aus der Arbeiterklasse jedenfalls niemand legal herausschlagen.

Abgesehen davon das ich es ein Unding finde, die Überwachung des Internets mit der Arbeit von Finanzämtern gleichzusetzen. Oo

Genau so wenig ist weniger Staat die Lösung. Man müßte sich nur einfach mal wieder das Wort Solidarstaat bewußt machen und was es bedeutet. Das heisst dann. Solidarität der Starken für die Schwachen. Im Moment ist die Entwicklung ja eher umgekehrt, wie man am EEG so schön sieht. Die Normalbevölkerung zahlt für Multikonzerne mit Milliardenüberschüssen den Strom. Banken werden auf Steuerzahlerkosten gerettet, und nicht auf Kosten von Aktionären und Anlegen.Und noch ein tolles Beispiel; Unternehmen beschäftigen Mitarbeiter zu Hungerlöhnen, die über Aufstockung dann größtenteils von der Allgemeinheit bezahlt werden. Dafür ist ein Staat wirklich nicht da. Und an dem Punkt würde ich tatsächlich einhaken und sagen, da muss sich was ändern.

Aber der Staat ist nicht das Problem, sondern die falsche Handhabe am staatlichen Geldhahn. Aber was erwartet man von Pfeifen, die Vorlagen von Lobbyisten oftmals 1:1 als Blaupause für Gesetze verwenden?

 

[coolguy]

Du, da bin ich voll auf einer Wellenlänge mit Dir. Ich bin auch dafür den Datenschutz zu achten etc. Ich sehe im Fall der NSA nur keine konkreten Möglichkeiten da irgendwas durchzusetzen.

Ach ja und keine bzw. weniger Steuern zahlen, indem man Tricks ausnutzt oder das Finanzamt lahmlegt, ist kein Widerstand sondern asozial. Im wahrsten Wortsinn. Die Motivation dahinter ist auch Gier und nicht Altruismus. Das Gleiche gilt für die Müllabfuhr.

Oder möchte jemand behaupten, alle Millionäre, die ihr Geld in die Schweiz verschieben sind großartige Helden, die das bloß aus Ablehnung gegen den Unrechtsstaat machen? :lol:

Du bist ein ganz toller. Leider hast du WIEDER überlesen das ich das Gewerbe erstmal aus eigenem Antrieb angemeldet habe. Ich WILL ja Steuern zahlen.
Die Abfallbeseitigung handelte entgegen ihrer eigenen Aussage und Satzung und du meinst allen Ernstes ich soll dies so hinnehmen? Was hast du nicht verstanden?

Vielleicht bist du auch nur nicht helle genug? Nochmal ich WOLLTE Steuern zahlen, mir wurde bescheinigt es liegt keine Grundlage für ZUSÄTZLICHE Abfallkosten vor und soll zum einen trotzdem zahlen UND mehr noch einen Gewerbebetrieb aufrechterhalten der durch Verwaltungsakte die sich gegenseitig widersprechen ex tunc gar nicht erst angefangen worden wäre? Bei dir muss irgendwas nicht stimmen.

SdK schreibt hier absolut wie ich die Dinge sehe. Ich bin Staatsbürger, ich will meinen Staat (bzw meine Wahlheimat) unterstützen und ihren Wohlstand verbessern. Ich zahle gerne Steuern wenn damit sinnvolle Ausgaben getätigt werden. Gut darüber lässt sich streiten. Aber wenn die Verwaltung zum Selbstzweck wird und nicht mehr zum Wohle des Bürgers arbeitet, dann ist allerhöchste Eisenbahn dies wirder gerade zu rücken. Mit legalen Mitteln. Widerspruch gegen unsinnige und ungerechte Verwaltungsakte, andere Parteien wählen oder sich selbst politisch betätigen sind alles Dinge die man tun kann ohne gleich die Revolution anzuzetteln.

Aber dein Ansinnen erkenne ich schon, du bist auf Krawall aus und selbst nicht helle genug dich gegen Ungerechtigleiten zur Wehr zu setzen. Du kannst nur anonym im Internet die Sau rauslassen. Warum beantwortest du meine obige Frage nicht einfach mal? Vielleicht weil deine bisherigen Aussagen bei Wiederholung ganz eindeutig darstellen das bei dir im Oberstübchen was nicht stimmt?

Du redest Blödsinn und hast echt noch den Nerv Leute als asozial zu bezeichnen die sich diesen Blödsinn nicht gefallen lassen und sich mit legalen Mitteln dagegen wehren? Chapeaux.

 

[Neopope]

Lieber Coldgy, wenn Du Sachen schreibst wie:

Meine letzten beiden Steuerbescheide habe ich sogar innerhalb der Frist widersprochen mit dem Hinweis die Begründung ist einem separatem Schreiben vorbehalten. Dann den Sachbearbeiter warten lassen, in Papier ertränken (vorzugsweise vor der Urlaubszeit) und geniessen.

indem er den Verwaltungsapparat mit unnötiger Mehrarbeit lahmlegt

Dann klingt das für mich danach, das Du keine Steuern zahlen willst (Widerspruch) und die Verwaltung lähmen möchtest (Papier ertränken). Ganz ehrlich, das ist ja auch Dein gutes Recht. Du bist ja nicht für die die Schließung von Schlupflöchern oder sowas zuständig. Es ist aber eben nur Dein gutes Recht und nicht mehr. Kein heldenhafter Widerstand gegen ein Terrorregime oder ein Opfer für die Demokratie, also stell es bitte nicht als solches hin. Ich denke auch nicht, das sich Hobbes und Locke dafür stark gemacht haben, die Müllabfuhr zu "bescheißen" um 100 Euro zu sparen. Gut, zugegeben ich kenne ihre Schriften nur vom Hörensagen, aber das erscheint mir dann doch abwegig.
Das ist einfach das, was mich gestört hat.

Jede Ausweitung des staatlichen handelns (egal in welchem Bereich) sorgt für einen Informationsbedarf in entsprechendem Gebiet.

Da sehe ich einen korrelativen Zusammenhang, keinen kausalen. Die Datensammelwut hat ja jeden befallen, von Supermarktketten (Payback) über Google und Facebook (mit Klarnamenpflicht) bis hin zum Staat. Der Grund dafür ist einfach die moderne Datenverarbeitung. Heutzutage kann man mit der Komplettüberwachung tatsächlich etwas anfangen da man die Daten von Computern sichten und sortieren lassen kann. Das ging z.B. zur Zeit der DDR nicht, weswegen der Stasi, trotz ihrer Größe, Grenzen gesetzt waren.

Wird bei dir ein "wtf?" auslösen, aber ich habe wesentlich weniger bedenken das die NSA was über mich weiß als das eine bundesrepublikanische Behörde vergleichbares über mich weiß.

Nein tut es nicht. Aber das Steuer-CD-Beispiel ist halt der Beweis dafür, dass Du nicht vor bundesdeutschen Behörden sicher bist, wenn Dich Ausländer ausspähen.

Und zur bundesdeutschen Datensammelei: Die FDP hat sich ja wenigstens ab und zu mal der CDU in den Weg gestellt, wenn es darum ging die Bürgerüberwachung auszubauen. Die wurde vom Wähler aus dem Bundestag getreten. Bleibt noch die Linke, die sich dagegen stark gemacht hat. Die hat Prozente verloren. Die Piraten sind ja nicht weiter erwähnenswert.
Anderseits haben die beiden schamlosesten großen Brüder (CDU/SPD) zusammen 67%

Jetzt können wir uns ja mal überlegen, was der Bürgerwille in Punkto Datenschutz eigentlich ist. 😉

würde ich letzteres wählen.

Mich stört daran einfach, dass man es immer so herum hört. Ich zahle keine Steuern mehr weil... oder sowas in der Richtung halt. Ich habe aber noch nie gehört, das jemand auf Geld verzichtet, dass der Saat verteilt. Keiner verzichtet auf Kindergeld, HartzIV, Bafög, Wohngeld etc. aus moralischen oder politischen Gründen. Und da können sie den verbrecherischen Schweinestaat noch so hassen, die Hand aufhalten tun sie alle. Deswegen nehme ich das nicht erst. Das ist für mich nur Gier mit einem Deckmäntelchen irgendeiner Pseudomoralität.

Der Staat braucht ne Schrumpfkur

Schön wäre es ja, aber das ist absolut utopisch. Einfach weil dann ja die Entscheider ihre eigene Schrumpfung entscheiden müssten. Selbsterhaltungstrieb ist schwer zu überwinden, das gilt auch für Behörden und Ministerien. Ich sag nur Niebel und das Entwicklungsministerium. ^^

 

[coolguy]

Lieber Neopope diese Story hat eine Vorgeschichte. Zum einen sind das willkürlich Behauptungen (136 statt 138 km Wegstrecke - obwohl nachweißlich durch Baumaßnahmen 138km der kürzeste Weg war - hatte ich mit separater Anlage auch erklärt und im Widerspruch Recht bekommen), widerrechtliche Unterstellungen (kein Gewinnstreben des Gewerbes - Widerspruch ebenfalls stattgegeben) und noch einiges mehr.

Die "unrechtmäßigen" Forderungen meinerseits waren stets begründed, nach Widerspruch wurde die rechtmäßigkeit anerkannt und mehr noch der Widerspruch kostete die Verwaltung mehr als das Durchwinken dieser "unrechtmäßigen" Forderungen. Da muss man sich doch fragen ob einige Leute da noch ganz sauber sind. Nochmals der Hinweis ich habe mein Gewerbe freiwillig angemeldet und du weisst selbst wie leicht man als Tabletopmaler das "schwarz" machen könnte wenn man denn wollte. Ich WILL ja dem Staat seine ihm zustehenden Einnahmen geben. Aber das muss auf beiden Seiten Ehrlich und Fair verlaufen.

Dein Kommentar bezüglich Sozialleistungen finde ich dagegen sehr gut. Wer den Staat so sehr hasst der soll auch bitteschön ohne diese Leistungen leben. Leider sind die größten Schreihälse diejenigen die am weitesten die Hände aufhalten.

Ich denke der Bürgerwille ist mit Bohlen den Superstar zu suchen. Fakt ist doch die meisten Leute beschäftigen sich null mit diesen Themen. Nur wenn man dann selber am falschen Ende sitzt ist das Geschrei groß. Ich denke SO kannst du mein Wehret den Anfängen und steter Tropfe.. besser einordnen.

Ich habe die Müllabfuhr auch nicht beschissen sondern die mir entstandene, unnötige Mehrarbeit und das Zuwiderhandeln entgegen der eigenen Satzung in gleicher Münze vergolten. Ich habe nie behauptet dies sei heldenhaft. Es ist nur gerecht sich zu wehren. Die Sinnhaftigkeit wie die Verwaltung (vergeblich) versucht den Bürger zu bescheissen sollte zum Nachdenken anregen.

Die Grundidee von Hobbess und Locke ist die Pflicht des Bürgers den Staat zu schützen, im Notfall auch gegen die (gewählte) Verwaltung.

 

[Neopope]

Lieber Neopope diese Story hat eine Vorgeschichte.

Achso. Dann tut es mir Leid. ich dachte, Du wärst einer von diesen "Steuerrebellen". Entschuldigung. 🙂:friends:

 

[coolguy]

Ach was, schön das wir da jetzt auf einer Linie liegen. Denn solche Leute gibt es auch und die verachte ich. Es geht doch nicht etwas zu fordern aber nichts zu geben. Das funktioniert schon rein rechnerisch nicht.

Wer den Staat fordert, muss ihn auch fördern. Nur so funktioniert er.

Womit wir wieder zurückkehren zur NSA. Einen "Wert" für den Staat sehe ich hier nicht, wohl aber einen Nachteil für den Bürger.

 

[Iceeagle85]

So es gab ja immer mal wieder neues was alles möglich ist oder wer alles gezielt überwacht wurde und wie es aussieht wurde es einigen jetzt zu bunt daher hat die Internationale Liga für Menschenrechte und der Chaos Computer Club sowie Digitalcourage Strafanzeige gegen die Regierung und die Sicherheitsbehörden erstattet.

Wird zwar nichts ändern aber man könnte es als Zeichen ansehen.

 

[Knight-Pilgrim]

In der Tat, man kann es als Zeichen sehen. Als Zeichen für die unglaubliche Naivität an den Rechtsstaat zu glauben. Konkret inn Deutschland wird sich garnichts bewegen. Denn die Anklagebehörde arbeitet weisungsgebunden. Ein interessantes Konstrukt. Man setzt nicht etwa willfährige Richter ein, die offensichtliche Schauprozesse abhalten oder offen das Recht beugen, sondern man sorgt dafür, dass bwestimmte Tatbestände nie zur Anklage und damit vor einen Richter gelangen. Das wird dann als unabhängige Justiz verkauft. Wo kein Kläger, da kein Richter. Praktisch, wenn man bei Bedarf den Ankläger zurückpfeifen kann. So geschehen z.B. im Mordfall Uwe Barschel, wo bis heute nicht klar ist, welcher Geheimdienst da seine Finger im Spiel hatte.

Gerade der Fall Snowden und auch die Geschichte mit dem NSU, um mal weiters zu nennen, zeigt, das besonders die politische Linke völlig daneben liegt, mit der Annahme, es gäbe kein Primat des Politischen mehr. Es gibt kein Primat des Parlamentes mehr( wenn es das je gegeben hat). Ein Primat der Politik gibt es gleichwohl, nur sehr begrenzt auf die Exekutive.

 

[coolguy]

Um uns allen ein wenig Hoffung zu machen: Iniqua numquam regna perpetuo manent!

Reiche der Ungerechtigkeit währen nicht ewig!

Denn im Grunde zieht der Mensch die Wahrheit vor. Der Volkeszorn ergiesst sich irgendwann wenn Brot und Spiele (Superstar und Fußball WM) eben nicht mehr ausreichen und dann mit Mistgabeln die Bastille ehem der Regierungssitz gestürmt wird. Ein "starker Mann" folgt und stürzt uns alle noch tiefer ins Unglück und der Michel wundert sich wie so etwas passieren kann,

 

[Knight-Pilgrim]

@ Coolguy, das ist aber genau die Problematik, die hinter dieser Sammelwut steckt. Es geht nicht darum terroristische Anschläge zu vereiteln. Es geht darum, bei Bedarfsfall einer Systemkrise schon im Vorfeld eine mögliche Opposition aufzuspüren und auszuschalten, bevor sie sich organisieren kann. Wie einige hier schion angemerkt haben, ist die Sammelwut der NSA zuerst einmal ein _Problem der amerikanischne Gesellschaft. Aber unsere Dienste sind doch mit der Partie.

Ich habe ehrlich gesagt keine Hoffnung darauf, dass sich zu unseren Lebzeiten etwas verbessert, ich sehe eher die Möglichkeiten etwas zu ändern, schwinden.

Deutschland hatte zwei verlorene Weltkriege und eine Revolution hinter sich, ohne das Kontinuitäten noch aus dem Kaiserreich abgerissen wären. Das bedeutet, das es nicht weniger als zwei Totalzusammenbrüche gegeben, die diese Eliten nahezu unbeschadet überstanden haben. Welches Reich soll da bitteschön zuende gegangen sein? Im Übrigen sind die starken Männer meist garnicht so stark.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich muss ehrlich sagen, ich war standardmäßig davon ausgegangen, dass unsere Geheimdienste auch die Regierungschefs anderer Staaten (auch befreundeter) abhören, das mag naiv klingen, aber ich dachte immer, dass das deren eigentliche Existenzberechtigung wäre! Dafür haben wir doch Geheimdienste. Deshalb war es für mich auch logisch, dass die USA unsere Kanzler abhört.

Was die Datensammelwut und eine damit verbundene Unterdrückung kommender Opposition angeht: Ich denke wir sind da eher ein Opfer als die Amis selbst. Die Amis sind recht kritisch ihrem Staat gegenüber und wünschen sich wenig Einmischung. Die stehen im Zweifelsfall mit der Waffe in der Hand gegen ihren Staat! Der Deutsche fragt in der gleichen Situation eher nach noch mehr Überwachung 😉 um sich sicherer zu fühlen. Wobei ich da auch keine große Angst habe, wenn es mal dazu kommt, dass der Staat diese Daten nutzt, um sich gegen seine Bürger zu wenden, liege ich schon lange unter der Erde.

 

[coolguy]

@ Coolguy, das ist aber genau die Problematik, die hinter dieser Sammelwut steckt. Es geht nicht darum terroristische Anschläge zu vereiteln. Es geht darum, bei Bedarfsfall einer Systemkrise schon im Vorfeld eine mögliche Opposition aufzuspüren und auszuschalten, bevor sie sich organisieren kann. Wie einige hier schion angemerkt haben, ist die Sammelwut der NSA zuerst einmal ein _Problem der amerikanischne Gesellschaft. Aber unsere Dienste sind doch mit der Partie.

Ich habe ehrlich gesagt keine Hoffnung darauf, dass sich zu unseren Lebzeiten etwas verbessert, ich sehe eher die Möglichkeiten etwas zu ändern, schwinden.

Deutschland hatte zwei verlorene Weltkriege und eine Revolution hinter sich, ohne das Kontinuitäten noch aus dem Kaiserreich abgerissen wären. Das bedeutet, das es nicht weniger als zwei Totalzusammenbrüche gegeben, die diese Eliten nahezu unbeschadet überstanden haben. Welches Reich soll da bitteschön zuende gegangen sein? Im Übrigen sind die starken Männer meist garnicht so stark.

Bin ich komplett bei dir und daher halte ich mich an die Regel des Vietcong: Ein Fisch im Wasser.

Wahrer Widerstand zeigt sich nicht durch lautes Schreien, nein. Viel gefährlicher sind doch die Leute die nach aussen hin so tun als ob, im innersten aber mit Hilfe des Systemes opponieren.

Hier in Großbritannien sehe ich täglich Beispiele wie der Staat durch den Bürger geschädigt wird.

Schwarzarbeit und Hartzen sind nur ein Beispiel wie das Establishment dort getroffen werden kann wo es ihm wehtut.
Lies mal das Buch "Rache am Chef".

Da würde so mancher mit den Ohren schlackern bis es schäumt wenn unsere Herren und Meister denn wüssten was insgeheim so abgeht. Ich denke sie wissen es sogar aber sie wissen auch, dass sie gegen diese Art Ungehorsam überhaupt nichts tun können.

Geh einen Schritt weiter: Ich kaufe meine Lebensmittel fast ausschließlich beim Produzenten bzw. lokal und bei der CoOp. Ich helfe anderen (Nachbarn) und kriege im gegenzug Hilfe von denen. Was will denn unser Staat bzw. das Establishment dagegen tun, wenn ich mir -mit anderen- ein Bockheizkraftwerk in den Garten stelle, mein Essen selbst erzeuge und den Konsum gewisser Medien ablehne?

Will sagen es gibt legal soviele Möglichkeiten diesem Terror (ja Terror auch in seinen Anfängen ist Terror!) zu entkommen und sich der Überwachung zu entziehen und "unauffällig" zu operieren....

Letzten Endes sind beide gegen den Bürger machtlos, wenn der seine Mitarbeit verweigert. Das Prinzip Brot und Spiele zieht eben nicht bedingungslos. Und da liegt der Hund begraben. Snowden hat -warum auch immer- seine Bürgerpflicht höher eingestuft als das Interesse der Regierung. Der Regierung! Nicht des Staates! Denn letzterem bist du verpflichtet, die Regierung ist ein von dir beauftragter Verwalter. Und wenn ein Verwalter nicht das tut was er soll fliegt er raus. Bei uns durch Wahlen, in anderen Ländern etwas direkter und gewalttätiger.

Gerade bei der NSA ist doch bekannt dass seit den 60gern eine Lauscheinrichtung in Bayern die deutsche Industrie abhört. Getan wird dagegen nichts. Eine Regierung die im Interesse des Bürgers handelt unterbindet diese Abhöraktion. Eine Regierung im Sinne des Bürgers schützt ihn vor unberechtigter Einflußnahme egal von welcher Seite.

@NGF: In Deutschland ist es rechtens, dass die "verfügbare Regierung" im "Krisenfall" eben jenen ausruft und die deutsche Armee zur Wahrung der Ordnung innerhalb der deutschen Staatsgrenzen einsetzt um die Ordnung wieder herzustellen. Man muss sich diese Formulierungen und Implikationen mal af der Zunge zergehen lassen. Die verfügbare Regierung ist im Zweifelsfalle wer? Im Krisenfalle darf wer über unsere Armee befehlen? Ein Schelm wer etwas böses denkt!

Die Sinnhaftigkeit der Rasterfahndung und Sammlung jedweder Daten ist doch bereits diskreditiert. Eine Abwehr von Gefahren muss doch konkrete Anhaltspunkte haben damit konkrete Gegenmaßnahmen getroffen werden können.

Abstrakte Gefahren und deren Abwehr ist ab einem gewissen Punkt mit Aufwand und Eingriffen verbunden die in keinster Weise gerechtfertigt sind oder einen greifbaren Nutzen produzieren. Aber mach das jemandem klar, der damit sein Brot verdient. Auch hier gilt: Cui bono?

 

[Knight-Pilgrim]

Ich muss ehrlich sagen, ich war standardmäßig davon ausgegangen, dass unsere Geheimdienste auch die Regierungschefs anderer Staaten (auch befreundeter) abhören, das mag naiv klingen, aber ich dachte immer, dass das deren eigentliche Existenzberechtigung wäre! Dafür haben wir doch Geheimdienste. Deshalb war es für mich auch logisch, dass die USA unsere Kanzler abhört.

Nun ich auch. Es gehört nun mal zum Geschäft von Auslandsnachrichtendiensten, herauszufinden was andere Regierungen planen, ob im Guten oder Schlechten. Das ist klassische Geheimdienstarbeit. Ob das Abhören eines Regierungschefs auf seinem Telefon irgendwelche Geheimnisse offenbart? Keine Ahnung ob eine Regierungschef so blöd oder schlecht beraten ist, Dinge am Telefon zu besprechen, die vertraulich bleiben sollen. Hier mal ein Link zu einem Beitrag von Helmut Schmidt zu der Sache http://www.zeit.de/2013/45/nsa-abhoeraffaere-gelassenheit

Das Abhören der einfachen Bürger aber ist von anderer Qualität. Wenn der einfache Bürger sich nicht mehr sicher sein kann, ob er konkret überwacht wird und was ggf. die Überwachung ausgelöst hat, dann wird es sich nicht mehr frei äußern können.
Denn es ist doch so, dass wir es hier mit Diensten zu tun haben, die eben nicht nur reine Nachrichtenagenturen sind. Die NSA späht Handydaten aus von deren Basis Ziele für Drohnen z.B. in Pakistan ausgewählt werden. Der Drohnenkrieg in Pakistan zeigt deutlich, wo das eigentliche Problem ist. Es sind nicht allein die Drohnen. Es ist auch nicht allein die Telefonüberwachung und die des Internets. Es ist die Verknüpfung von geheimdienstlicher( und damit der Öffentlichkeit entzogener) Zielauswahl und Vernichtung desselben durch das Militär. Das ist zugegeben ein worst case Szenario, welches ich hier in Deutschland noch nicht sehe. Aber man muss auch bedenken, dass wir hier in Deutschland im Verhältnis zu aneren Staaten in der EU noch in einem Land der Seeligen leben, wo für die breite Masse die Situation noch nicht existenzbedrohend ist. Noch. Das kann sich auch ändern. Die Tendez ist schon da. Was aber, wenn sich die Lage zuspitzt? Wenn es mal nötig sein wird, seien verbrieften Rechte vehement eizufordern? Dann hat die potentielle Opposition es mit einem Sicherheitapparat zu tun, der die itimsten Kenntnisse über einzelne Mitglieder einer solchen Opposition sammeln kann und diese gegen eine Opposition einsetzen kann. Die Möglichkeit reicht dann von Rufmord, Gängelei bis hin zu tatsächlichem Mord.


Noch al zu Dir Coolguy. Du hast vielleicht die Möglichkeit, dich in deienr Nachbarschaft autark zu machen. Hätte ich diese, ich würde sofort das gleiche machen. In unserer Gesellschaft ist das aber mittlerweile nahezu unmöglich. Sie ist hoch arbeitsteilig und die Masse ist sein eigener Herr, sondern ist in einem Lohnarbeitsverhältnis.

Ich sehe es einfach so, dass der ganze Komplex, die zunehmende Überwachung, die Militarisierung der Außenpolitik, die immer engere Verzahnung von Wirtschaft und Politik, der langsame Abbau von Bürgerrechten. etc. nicht anderes als eine Vorbereitung der derzeit herrschenden Eliten auf einen möglichen kommmenden Bürgerkrieg ist. Es isnd eben diese Eliten, die gerade dabei sind, eine Konfrontation herbeizuführen und sich im Vorhinein schon eine Waffenüberlegenheit sichern. Einerseits Schleifung des Sozialstaates andererseits den Ausbau der " Sicherheit" und des Repressionsapparates.

 

[NightGoblinFanatic]

Nun ich auch. Es gehört nun mal zum Geschäft von Auslandsnachrichtendiensten, herauszufinden was andere Regierungen planen, ob im Guten oder Schlechten. Das ist klassische Geheimdienstarbeit. Ob das Abhören eines Regierungschefs auf seinem Telefon irgendwelche Geheimnisse offenbart? Keine Ahnung ob eine Regierungschef so blöd oder schlecht beraten ist, Dinge am Telefon zu besprechen, die vertraulich bleiben sollen. Hier mal ein Link zu einem Beitrag von Helmut Schmidt zu der Sache http://www.zeit.de/2013/45/nsa-abhoeraffaere-gelassenheit

Das Abhören der einfachen Bürger aber ist von anderer Qualität. Wenn der einfache Bürger sich nicht mehr sicher sein kann, ob er konkret überwacht wird und was ggf. die Überwachung ausgelöst hat, dann wird es sich nicht mehr frei äußern können.

Wobei da unsere Regierung/Politiker selbst auch sehr naiv sind. Sowohl Merkel, als auch Ströbele, der ja nun doch sehr viel bezüglich Snwoden in die Öffentlichkeit tritt, haben ihre Abhörsicheren Handys nicht genutzt.

Zum zweiten Punkt: Die Frage ist doch, ob dies der Fall ist, trauen sich die Leute heute nicht mehr ihre Meinung zu äußern, weil es eben jene Abhörmöglichkeiten und das Wissen darum gibt? Ich würde sagen, dass sogar das Gegenteil passiert, die Menschen äußern sich mehr denn je, vor allem im Internet, zu ihrer Meinung, obwohl sie darum wissen, dass man sie theoretisch heraus filtern und als politisch unerwünschten Menschen mundtot machen könnte. Wahrscheinlich weil die Menschen dem System noch vertrauen und denken, dass es ihre Daten eben nicht missbrauchen wird!

Ich sehe es einfach so, dass der ganze Komplex, die zunehmende Überwachung, die Militarisierung der Außenpolitik, die immer engere Verzahnung von Wirtschaft und Politik, der langsame Abbau von Bürgerrechten. etc. nicht anderes als eine Vorbereitung der derzeit herrschenden Eliten auf einen möglichen kommmenden Bürgerkrieg ist. Es isnd eben diese Eliten, die gerade dabei sind, eine Konfrontation herbeizuführen und sich im Vorhinein schon eine Waffenüberlegenheit sichern. Einerseits Schleifung des Sozialstaates andererseits den Ausbau der " Sicherheit" und des Repressionsapparates.

Sicher eine legitime Interpretation. Interessanter Weise hatte ich gestern dieses Thema auch mit einem Freund bei einem Bier besprochen. Ich glaube auch, dass wir auf Dauer nicht mehr in dieser heilen Welt leben werden, wie in den ersten Jahrzehnten nach dem zweiten Weltkrieg, wo der Wohlstand ständig stieg. Aber trotzdem habe ich persönlich noch eine ordentliche Portion Optimismus und denke, dass es am Ende nicht so schlimm werden wird.

 

[Knight-Pilgrim]

Zum zweiten Punkt: Die Frage ist doch, ob dies der Fall ist, trauen sich die Leute heute nicht mehr ihre Meinung zu äußern, weil es eben jene Abhörmöglichkeiten und das Wissen darum gibt? Ich würde sagen, dass sogar das Gegenteil passiert, die Menschen äußern sich mehr denn je, vor allem im Internet, zu ihrer Meinung, obwohl sie darum wissen, dass man sie theoretisch heraus filtern und als politisch unerwünschten Menschen mundtot machen könnte.

wie gesagt, ich halte das worst case Szenario, wie es sich derzeit in Pakistan abspielt in Deutschland bei Weitem noch nicht für gegeben. Das liegt aber daran, dass die sozialen Gegensätze hier und damit auch die politischne Konflikte noch nicht derart zugespitzt sind, wie wir es beispielsweise in Griechenland oder Spanien haben. Das kann aber kommen. Und schneller als uns lieb ist. Noch sind es einige wenige einsame Rufer im Winde, die auf die konflikte aufmerksam machen. Der breiten Masse sind sie nicht bewusst. Ich rede aber garnicht davon wie es unter den gegebenen Umständen ist. Ich rede davon, wie es aussähe, wenn es wirklich elementar wäre, die verbrieften Bürgerrechte wahrzunehmen. Schon das Versammlungsrecht wird in kleine Schritten immer weiter eingeschränkt. Und dies obwohl es dazu noch keine Notwendigkeit gibt. Wenn man sich aber anschaut, wie jetzt schon seitens der Polizei mit friedlichen Demonstrationen verfahren wird, dann möchte ich nicht wissen, wie die Szenen aussehen, wenn die Leute in wesentlich größeren Zahlen auf die Straße gehen und nicht nur wegen eines verletzen Gerechtigkeitsempfindens, sondern weil sie existentiell bedroht sind.

 

[Sohn des Khaine]

Zum zweiten Punkt: Die Frage ist doch, ob dies der Fall ist, trauen sich die Leute heute nicht mehr ihre Meinung zu äußern, weil es eben jene Abhörmöglichkeiten und das Wissen darum gibt?

Nö. Die Sache ist die: Menschen haben nix gegen die eigene Sklaverei, solange diese bequem ist. Es gibt das geflügelte Wort das der stärkste Feind der Freiheit nicht der Sklavenhalter ist, sondern der zufriedene Sklave. Und da sKonzept haben wir auch hier. Ist doch alles dufte in der EUdsSR...
Deshalb wird sich auch kein System vor dem totalen Kollaps ändern können. Aber bekommen wir noch zu Lebzeiten mit, da hab ich keine Angst.

 

[NightGoblinFanatic]

Deshalb wird sich auch kein System vor dem totalen Kollaps ändern können. Aber bekommen wir noch zu Lebzeiten mit, da hab ich keine Angst.

Wenn dem aber so ist, dann ist dies ein unaufhaltsamer Prozess, der auf jeden Fall kommen wird. Es läge sozusagen in der Natur des Menschen, dass sich Gesellschaften so entwickeln. Wieso also aktiv dagegen angehen, wenn man sowieso nichts ändern kann?

 

[Blackorc]

Zugegeben, ich stoße in diesem Thread gerade etwas spät dazu und es ist nicht ungewöhnlich, dass OT-Threads abdriften, aber....

Da würde so mancher mit den Ohren schlackern bis es schäumt wenn unsere Herren und Meister denn wüssten was insgeheim so abgeht. Ich denke sie wissen es sogar aber sie wissen auch, dass sie gegen diese Art Ungehorsam überhaupt nichts tun können.

Ich sehe es einfach so, dass der ganze Komplex, die zunehmende Überwachung, die Militarisierung der Außenpolitik, die immer engere Verzahnung von Wirtschaft und Politik, der langsame Abbau von Bürgerrechten. etc. nicht anderes als eine Vorbereitung der derzeit herrschenden Eliten auf einen möglichen kommmenden Bürgerkrieg ist.

Nö. Die Sache ist die: Menschen haben nix gegen die eigene Sklaverei, solange diese bequem ist. Es gibt das geflügelte Wort das der stärkste Feind der Freiheit nicht der Sklavenhalter ist, sondern der zufriedene Sklave.

...ist das nicht ein etwas arg weiter Bogen, den ihr da schlagt? Sicher, der NSA-Skandal ist eine unschöne Sache, aber man sollte das Ganze vielleicht auch nicht überdramatisieren. Ich sehe jedenfalls nicht akut die Killerdrohne über mir schweben. 😉