Die NSA und Edward Snowden...Eure Meinung?

ich meine unsere Administration muß fragen(!), ob die von unserem eigenen Geheimdienst zusammengerafften Daten freigegeben werden (können)...?! Hallooo...?

Das Interessante an dieser Geschichte ist aber weniger der Aufreger, dass die Bundesregierung die Ammis um Erlaubnis fragt, was denn freigegeben werden dürfe und was nicht. Das Interessante ist, wie wenig Merkle und die restliche Mannschaft noch darauf geben, wenigstens den Schein von Souveränität gegenüber den Amerikanern zu wahren. Das Prozedere, einen fremden Geheimdienst und seinen Dienstherren, der hier Spionage betrieben hat, zu fragen, welche Unterlagen man zu diesem Fall dem Parlament vorlegen kann, ist eignetlich nur in einem eigenständigen vollständig souveränen Staat ein Skandal.

Ich meine, es wäre ja weitestgehend annehmbar, wenn die Regierung Merkel nach Möglichkeit die Wellen kleinhalten will und stillschweigend Konsequenzen daraus zieht, wie etwa allmähliche Abschaltung des BND und anderer mit den Amerikanern verflochtener Nachrichtendienste und den Aufbau einer rein nationalen Spionageabwehr sowie eines Nachrichtendienstes, der auch durch die Regierungund/oder das PArlament kontrollierbar bleibt. Wir werden aber nichts dergleichen erleben.
 
Ich glaub an keinem Tag, dass die NSA und der BND hier im Land irgendetwas tun was nicht durch die Regierungen voll und ganz abgesegnet ist. Dieses "die NSA ist zuweit gegangen, der BND führt ein Eigenleben"-Blabla ist die Blendgranate fürs Volk, sie machen mit, weil sie mitmachen wollen und sich davon was versprechen. Was spionieren denn europäische Geheimdienste in USA oder sonstwo aus, man hört sehr wenig darüber mit welchen Methoden die ihre Daten sammeln. Trenchcoatträger mit falschem Schnurrbart und Guckloch in der Zeitung werden es sicher nicht sein. Seit der Besetzung werden wir überwacht von den Besatzungsmächten mithilfe jeder deutschen Regierung. Old traditions die hard!
 
Ich glaub an keinem Tag, dass die NSA und der BND hier im Land irgendetwas tun was nicht durch die Regierungen voll und ganz abgesegnet ist.

Es gibt schon noch Graustufen zwischen den Extremen völlig unkontrollierbarer Geheimdienst und und Geheimdienst, der exakt nach Vorgabe der Regierung funktioniert. Man darf nicht vergessen, dass die Bundesrepublik zu dem Zeitpunkt als Verfassungsschutz und BND geschaffen worden sind, nicht souverän war. Vile weniger als heute. Die Amerikaner haben von Beginn an Strukturen geschaffen, wo eindeutig sie das Sagen hatten und von denen zum Teil die deutsche Regierung nicht einmal etwas wusste.

Und das die Amerikaner auch den neu geschaffenen Diensten der Bundesrepublik nicht völlig freie Hand gelassen haben, ist auch nachvollziehbar, wenn man sich anschaut, wer diese Dienste aufgebaut hat.
Damit haben dieAmmis verhindert, dass es ganz schnell zu einem reaktionären Nazirollback kam. Übrigens auch ín den Parteien.

Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen. Die Bundesregierung hat bei weitem nicht alles gewusst, was der BND so treibt, hat aber auch keinen Versuch unternommen, das herauszufinden. Vielmehr hat sie dies im Sinne guter Beziehungen mit den USA tolerirert und gedeckt, was was sie weder verhindern wollte noch konnte.
 
Die BND ist nicht besser als die NSA.
Leider, sage ich dazu.
Auch unser Geheimdienst ist anderen Ländern hinterher.

Zu Edward Snowden.
Er war so doof das auszusprechen, wass alle eigentlich schon immer wussten.
Ich erinnere nur an den jungen Deutschen der auf Facebook gepostet hatte sich nen NSA Horchposten anzukucken und dann Besuch von den Men in Black bekam.
Snowdens Pech ist, dass die aktuelle US Regierung angepisst ist und jemanden bestrafen wollen.
Landesverrat, KLAR!
Wenn die Amis nicht so strunzdoof wären, dann wären sie für Snowden auf die Strasse gegangen und der Typ hätte sich am besten in die Politik begeben.
Da kann man jeden Mist rauslassen und wird dafür belohnt.

Sorry, bin gerade etwas auf Krawall.
Denn in unserer Welt läuft so einiges schlief.
 
Der Unterschied zwischen Verrat und Patriotismus ist eine Frage des Zeitpunktes.

Geht man einmal davon aus, dass Deuschland ein souveräner Staat ist, in dem eine vom Volke gewählte Regierung existiert, so muss dieser Regierung bescheinigt werden hart an der Grenze zum Hochverrat zu agieren.

24MRD nach Griechenland? Kein Problem, legitimiert wird das Tage später durch entsprechende Gesetze. Für mich ist diese Handlungsweise weder durch "Gefahr im Verzuge" noch durch den Amtseid "Schaden vom Deutschen Volke abzuwenden" bzw "seinen Nutzen zu mehren" gedeckt. Ja, mehr noch, der Verstoss gegen geltendes Recht ist in der deutschen Geschichte zwar nicht einmalig aber für die o.g. Situation eine Ungeheuerlichkeit und mE. für den Bürger Legitimation zum Widerstand. Man muss diese Vorgänge auch nicht auf Deutschland beschräncken, so oder so ähnlich geht es zZ. in vielen westlichen "Demokratien" ab.

Der Einwurf das der totalitäre Staat insofern ehrlicher ist, als das man in der Regel weiß wen es zu umgarnen gilt muss gestattet sein. Effektiv haben wir in der sogenannten zivilisierten Welt ein Defizit an Demokratie. Dies ist willentlich und wissentlich herbeigeführt, auch durch die Medien, welche hier auf der Insel nichtmal den Anspruch haben die Illegalität der Handlungsweise der DWP (britisches Arbeitsamt) zu thematisieren. Ja, es wird sogar eine höchstrichterliche Entscheidung ignoriert. Was wil man denn tun, wenn der Judikative nichmal gefolgt wird? Widerstand im Rahmen dessen was möglich ist bleibt für mich die einzige Alternative.

Geht man nun aber schon apriori davon aus, dass Deutschland ein Vasallenstaat ist, in dem gewisse Eliten priviligiert werden, so ist diese Situation eigentlich nur logisch. In einer Demokratie allerdings müssten dafür einige Köpfe rollen.

Konkret bei Geheimdiensten ist das Malheur doch, dass zur Gefahrenabwehr eine gewisse Freiheit (ausserhalb der Freiheit) erforderlich ist. Diesen Spagat zu vollführen ist auch gar nicht so einfach. Bleiben wir bei aktuellen Themen, wie will man denn einen islamistisch motivierten Anschlag verhindern, wenn man nicht gewisse Möglichkeiten ausserhalb der Rechtsordnung hat und nutzt. Das perverse hieran ist doch, dass eben jene Leute diese Rechtsordnung für ihre Zwecke mißbrauchen.

Die Frage die wir uns stellen müssen ist, ob ein Staat bzw die Denokratie stark genug ist ohne solche Sonderrechte zu existieren. Ich bin der Meinung das dies nur der Fall sein kann, wenn sowohl Bürger als auch Staat ihre Rechte auf Unversehrtheit auch mit Gewalt durchsetzen dürfen. Es Bedarf auch nicht dem Beispiel eines Anschlages sondern bleiben wir mal vor Ort bei Hausfriedensbruch bzw, Einbruch. Ein Staat in dem es möglich ist, das ein Eindringling gegen den rechtmässigen Hausherren Ansprüche durchsetzen kann, verliert gegenüber dem rechtschaffenen Bürger seine Legitimation.

Die Diskussion um überschreiten der Notwehr kann ich hier weder nachvollziehen, noch gutheissen. Wer mich oder meine Familie bedroht, ob auf meinem Grund und Boden oder nicht, muss sich der Konsequenz bewusst sein, sein Recht auf Unversehrheit zu verwirken. Ein Staat der dies nicht tut, sprich die Unversehrtheit eines Täters über die oder gleichstellt mit der eines (potentiellen) Opfers, verliert seine Legitimation.

Für einen Staat, der seine Bürger unter Generalverdacht stellt, ausspäht und gleichzeitig Täter mit Samthandschuhen anfasst gilt dasselbe. Snowdon war sich seiner Handlungsweise und der Konsequenzen bewusst. Hätten mehr Leute die Cochones Unrecht auch als solches anzuprangern und für ihre Überzeugung jeden Nachteil in Kauf zu nehmen, gebe es dieses Thema nicht.
 
Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen. Die Bundesregierung hat bei weitem nicht alles gewusst, was der BND so treibt, hat aber auch keinen Versuch unternommen, das herauszufinden. Vielmehr hat sie dies im Sinne guter Beziehungen mit den USA tolerirert und gedeckt, was was sie weder verhindern wollte noch konnte.

Ja so ähnlich, es wird Absprachen geben, dass das was die NSA hier nicht darf (nach offizieller Gesetzeslage, was immer das im Einzelnen bedeutet) einfach der BND übernimmt und umgekehrt, wo der BND nicht darf (nach offizieller Gesetzeslage) wird die NSA aktiv. Seit Steinmeier hat man die Zusammenarbeit über die Maßen erweitert und Bündnistreue den Patriotact mitgetragen, selbst gegen die eigene Wirtschaft, die Bevölkerung ist laut offizieller Gesetzeslage ja sowieso schon überwachungswürdig. Solche Anweisungen werden pauschal formuliert und im vertraulichen Gespräch, danach macht der Büttel was ihm angeschafft wird und beruft sich auf den Befehlsnotstand oder das es keine klaren und schriftlichen Vorgaben gibt, weil alles der Geheimhaltung unterliegt.
Die sollen sich mal nicht so aufspielen im Kanzleramt und im Parlament und in der Rüstungsindustrie und wo sonst noch der böse Überwacher zugeschlagen hat; wie heißt es so schon, wenn sie uns die Notwendigkeit erklären: "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu fürchten!". Willkommen im Club! Das kommt dabei raus, wenn man zuviel geistig ornaniert...
 
So in diesem Spiegel Artikel wird über Merkels Dilemma berichtet. Gibt sie die Liste raus ärgert sie die Amerikaner tut sie es nicht verägert sie die anderen Parteien. Hinter den Kulissen haben die Mails wenig verwunderlich wohl schon nein gesagt zum herausgeben der Liste auch gibt es jetzt Maisl die belegen das sich nie wircklich für ein No Spy Abkommen eingesetzt wurde und man die Bürger über die Chancen im unklaren ließ, aber auch das verwundert eigentlich niemand.
Die Amerikaner haben wohl schon die Zusammenabreit wegen der Berichterstattung gekürzt und man hat Angst sollte es weitergehen/die Liste rauskommen würden sie die Zusammenarbeit weiter runterfahren oder komplett einstellen und man könnet Syrien Rückkehrer nicht mehr überwachen. Im Artikel hört sich das ganze für mich so an aslo ob unser Geheimdienst uns nicht gegen Dineg von außen udn inne nbeschützt sondern nur unsere Wirtscahft/Politiker und die anderer europäischer Staaten beschnüffeln kann, mir ist klar das wir nicht die Möglichkeiten der Amerikaner haben aber sollten sie nicht wenigstens in der Lage sein uns schützen?
 
Das Ganze ist eignetlich nur deshalb ein Dilemma, weil man bestimmte Setzungen als unveränderlich ansieht. Ist es denn tatsächlich ein Beinbruch, wenn der BND keine Informationen mehr über syrische Heimkehrer erhält? Was hindert den BND daran, eigene Informationen dazu zu gewinnen statt sich auf Informationen zu verlassen, die aus den Händen der Amerikaner kommen und deren Wert sie objektiv nicht einschätzen können?

Das Dilemma liegt woanders. Es stellt sich nämlich die Frage, welche Druckmittel die Amerikaner noch haben, um die Bundesrepublik auf ihrer Linie zu halten. Schon die Tatsache, dass Merkel ganz offen kommuniziert, sie müse erst die Amerikaner fragen, ob sie dem Untersuchungsausschuss die Suchbegriffe vorlegt, spricht doch Bände. Sie ist weder frei in ihrer Entscheidung, mit welchen Partnern sie zusammenarbeiten will, noch hat sie genügend Einfluss, gegen solch unfreundliche Akte der Amerikaner souverän vorzugehen.

Die Drohung der Amerikaner muss man so verstehen, wenn du liebe Angela deinem Parlament Einsicht in unsere Angelegenheiten gewährst, wirst du definitiv demnächst der deutschen Öffentlichkeit das Versagen deiner Dienste bei einem künftigen Anschlag erklären müssen. Also gib die Liste frei und es wird in Deutschland knallen. Das ist die Botschaft. Es ist unerheblich, ob die Amerikaner hier nun eine false flag Operation durchziehne oder einfach ein paar Syrer gewähren lassen, die eh schon derartiges planen. Das Resultat dürfte das Gleiche sein.

ICh würde es Merkel nicht krumm nehmen, wenn sie gegenüber dem Bundestag dicht hält, wenn sie Konsequenzen abseits der Öffentlichkeit zieht und dem BND langsam und unauffällig den Stecker zieht und die dort engesparten Ressoucen nutzt eine echten deutschen Geheimdienst aufbaut, der effektiv eine Spionageabwehr auch gegen die Amerikaner schafft.
 
Alleine der Versuch würde wohl zur Luftlandung der 101st Airborne vorm Bundeskanzleramt führen mit Option auf nuklearen Erstschlag.

Lass mal die Kirche im Dorf. Wenn die Amerikaner dies täten, würden sie sämtlichen Einfluss hierzulande verlieren. Ich denke, der Haken ist, dass Merkel für eine solche Politik keine Machtbasis hätte. Denn parteiübergreifend gibt es immer noch den transatlantischen Grundkonsens. Das geht nicht von heute auf morgen. Aber es könnte sein, dass die zunehmend spürbare Dominanz entgegen deutscher Interessen zu einem Umdenken innerhalb der Eliten führen wird. Und dass im Zuge einer solchen Neupositionierung auch der transatlantische Grundkonsens kippt.

Aber was die Spionageabwehr und Neuausrichtung der Dienste angeht, so ist die Maßnahme der Amerikaner, den Stecker zu ziehen und die Kooperation einzustellen oder herunterzufahren auch für die Amerikaner ein zweischneidiges Schwert. Denn was bleibt denn der Bundesregierung anderes übrig, als die wegbrechenden Ressourcen zu ersetzen. Letztlich verlieren die Amerikaner dadurch an Einfluss.

Das ist übrigens genau das gleiche Dilemma wie mit den Wirtschaftssanktionen gegen Russland. Erst diese Sanktionen führen dazu, dass man im Kreml die Notwendigkeit einer eigenen verarbeitenden Industrie hinreichend erkennt. LAngfristig heißt das, dass sich die deutsche Exportindustrie immer schwerer tun dürfte, auf dem Absatzmarkt Russland zu bestehen. Nicht heute und nicht morgen aber vielleicht in zehn bis zwanzig Jahren.
 
Alleine der Versuch würde wohl zur Luftlandung der 101st Airborne vorm Bundeskanzleramt führen mit Option auf nuklearen Erstschlag.

Die wurde die U-Bahn oder dle S-Bahn (falls nicht grad Streik ist) nehmen müssen, der Flughafen ist noch nicht fertig und im Regierungsviertel herrscht Überflugverbot... und von der Clayallee zum Turm der bösen Hexe des Ostens ist es wirklich nicht soweit, um in die Luft gehen zu müssen; 15 min U-Bahnfahrt, zweimal umsteigen!

wirst du definitiv demnächst der deutschen Öffentlichkeit das Versagen deiner Dienste bei einem künftigen Anschlag erklären müssen.

Ehrlich gesagt sollten sie mal damit anfangen zu erklären, welch überragender Ermittlungserfolg zur Festnahme bzw. Aufspüren des nationalsozialischen Untergrundes geführt hat. Der Kommissar Zufall, genau wie bei den "Salafisten", die bei Hörbach eingekauft haben (manchmal ist es wirkliich besser, man beherrscht die Sprache des Ziellandes)...

Mit ihrem Überwachungsstaat haben sie noch nie irgendwen aufgespürt, nichtmal Holger Pfahls (der wurde immerhin wegen Geheimnisverrat, illegalen Waffenhandel usw. gesucht). Das NSU-Debakel zeigt, dass nichts von dem funktioniert, wovon seit Kanther behauptet wird es sei zwingend erforderlich, sonst überrennen und verdrängen uns schon bald die diebischen, gierigen Horden mit ihrer nichtdeutschen Art und bewerfen uns mit Bomben oder Kopftüchern. So wie die Yankees einst...

Merkel weiss das dem eigenen Volk nicht zu trauen ist... sowas hat sie die politische Karriere als SED-Blockflöte gekostet und alles wegen der doofen Bevölkerung, denen man was von Menschenrechten und Selbstbestimmung der Völker erzählt hat und die das ernst genommen hatte! Die Spinner hatten einfach nicht kapiert, dass sie als "DAS VOLK" garnicht gemeint waren; ein kommunikatives Missverständnis zwischen Herrschern und den unteren Kasten, aber nach den Erfahrungen des Herbst '89 hat sich die Bundesregierung entschlossen, solche Exzesse zukünftig zu unterbinden, mit erheblich mehr Aufwand und Kosten, aber dafür mit wesentlich weniger Erfolg und mehr Peinlichkeiten als die "Meister" des Fachs unter Mielke.
Was beiden Diensten gemein ist: Beide konnten den Willen und die Motivation der Menschen nicht unterbinden, bremsen oder verhindern!
Wesentlich trauriger ist, dass dieses Land sich vor einer UN-Kommision erklären muss, warum sich Nazis wieder bei uns breitmachen, was der Saat gegen die Entwicklung zu tun gedenkt Diese ansehenschädigenden Zustände sind was Deutschland nachhaltig Probleme bereiten wird und dieses würdelose Verhalten in der Flüchtlingspolitik setzt uns im Ausland mehr zu als alles andere unter Erklärungsdruck, der medienwirksame Auftritt des OSS kommt zwar gelegen, ist aber nur ne Blendgranate wie seinerzeit die Sauerlandgruppe. Die einzige Neuerung ist, der OSS scheint als rechte Terrormiliz nicht eine Gruppe von Einzeltätern zu sein...

Wir leben in spannenden Zeiten, es ist jeden Morgen die Frage mit welcher Aktion uns die Regierung oder eine ihrer Institutionen verdeutlicht, welch unglaubliche Ressourcenverschwendung sie eigentlich sind!
 
Lass mal die Kirche im Dorf. Wenn die Amerikaner dies täten, würden sie sämtlichen Einfluss hierzulande verlieren.

So wie im Irak? Afghanistan? 1945? Welche Opposition existiert denn, wenn man mit "shock and awe" seine Macht demonstriert? Wennse nix können, aber das beherrschen die Amis aus dem effeff. Eine "Story" das man ja nur Freiheit und Demokratie gegen Aliens verteidigt liegt bestimmt auch schon im Oval Office, man muss nur das Land in die Lücke einsetzen das man gerade befreit.

Ich meine das Szenario zur Abwechslung, leider, vollkommen ernst.

Ich denke, der Haken ist, dass Merkel für eine solche Politik keine Machtbasis hätte.

Ich würde sagen so +- 82 Millionen, nur wer stellt sich freiwillig in die vorderste Reihe? HIER liegt das eigentliche Problem in der ganzen Debatte.

Denn parteiübergreifend gibt es immer noch den transatlantischen Grundkonsens.

Partei =/= Volk

Das geht nicht von heute auf morgen.

Doch, wäre nur leider sehr unschön.

Aber was die Spionageabwehr und Neuausrichtung der Dienste angeht, so ist die Maßnahme der Amerikaner, den Stecker zu ziehen und die Kooperation einzustellen oder herunterzufahren auch für die Amerikaner ein zweischneidiges Schwert. Denn was bleibt denn der Bundesregierung anderes übrig, als die wegbrechenden Ressourcen zu ersetzen. Letztlich verlieren die Amerikaner dadurch an Einfluss.

Nichts was man nicht wieder geraderücken kann. Was macht eigentlich die 82nd gerade? Obwohl bei der Qualität der deutschen Ausrüstung (G36) hätten die eh nix zu tun.

Das ist übrigens genau das gleiche Dilemma wie mit den Wirtschaftssanktionen gegen Russland. Erst diese Sanktionen führen dazu, dass man im Kreml die Notwendigkeit einer eigenen verarbeitenden Industrie hinreichend erkennt. LAngfristig heißt das, dass sich die deutsche Exportindustrie immer schwerer tun dürfte, auf dem Absatzmarkt Russland zu bestehen. Nicht heute und nicht morgen aber vielleicht in zehn bis zwanzig Jahren.

Hat schon bei den Importzöllen der Amis auf Stahl zu nix geführt. Qualität setzt sich durch :cat:
 
So wie im Irak? Afghanistan? 1945? Welche Opposition existiert denn, wenn man mit "shock and awe" seine Macht demonstriert? Wennse nix können, aber das beherrschen die Amis aus dem effeff. Eine "Story" das man ja nur Freiheit und Demokratie gegen Aliens verteidigt liegt bestimmt auch schon im Oval Office, man muss nur das Land in die Lücke einsetzen das man gerade befreit.

Ich meine das Szenario zur Abwechslung, leider, vollkommen ernst.

Es ist ja nicht so, dass ich den Amerikanern nicht brutale Machtpolitik zutrauen würde. Trotzdem ist das Szenario mehr als unwahrscheinlich. Die Bundesrepublik ist nicht Afghanistan. Und auch nicht der Irak. Und auch, wenn es den einen oder anderen Linksradikalen gibt, der das anders sieht, auch nicht das Dritte Reich.

Die Amerikaner versuchen alles, um eine Annäherung zwischen Russland und Deutschland zu unterbinden. Eine militärische Intervention würde all denjenigen in Europa, die schon aus Eigeninteresse proamerikanisch sind, deutlich vo Augen führen, dass sie dies im Zweifelsfalle nicht schützt. Die Amerikaner würden vielleicht dazu in der Lage sein, hier mal ein bis zwei Luftlandedivisionen hinzuschicken. Toll, und dann? Mit der Aktion würden sie sich nahezu alle Sympathien hierzulande verscherzen und müssten eine weitere Front aufmachen, die genauso verlaufen wird, wie in allen anderen Staaten, die die USA bisher so " befreit" haben.

Eigentlich ist das Ganze derart überspitzt und albern, dass man dieses Szenario garnicht diskutieren muss. Zumal es mehr als genug Mittel und WEge geben dürfte, die derzeitige Administration bei der Stange zu halten.

Ich würde sagen so +- 82 Millionen, nur wer stellt sich freiwillig in die vorderste Reihe? HIER liegt das eigentliche Problem in der ganzen Debatte.

Und wie kommst du darauf? Mag sein, dass Volk=/= Parteien. Aber seit wann gibt es soetwas wie das Volk mit einer enheitlichen Ansicht? Und warum bitteschön sollte nur irgendeiner hier gewaltbereit gegen Einrichtungen der Amerikaner vorgehen? Ist die Lage hierzulande schon so schlimm, dass die bösen Besatzer uns keien Wahl mehr lassen, als zum Gewehr zu greifen? Ich glaube wohl kaum. Warum also den Konflikt mit der Staatsmacht suchen?
Nichts was man nicht wieder geraderücken kann. Was macht eigentlich die 82nd gerade? Obwohl bei der Qualität der deutschen Ausrüstung (G36) hätten die eh nix zu tun.
Und nein, mit vorgehaltener Waffe erzielt man keinen Einfluss.

Die Amerikaner haben sowohl in den Parteien als auch in den Medien genügend Sympathisanten, die mit weit weniger Geräuschen und wesentlich effzienter jede Abkehr von den USA hintertreiben köönten, als eine Rotte Warzenschweine oder ein Bataillon Abramspanzer.
 
Es ist ja nicht so, dass ich den Amerikanern nicht brutale Machtpolitik zutrauen würde. Trotzdem ist das Szenario mehr als unwahrscheinlich. Die Bundesrepublik ist nicht Afghanistan. Und auch nicht der Irak.

Stimmt, bei beiden Ländern hat Widerstand recht gut geklappt. So gut, dass die Amis in beiden Fällen den Schwanz eingezogen und sich verpisst haben. Weder Irak noch Afghanistan sind oder waren befriedet - egal was die eigene Propaganda behauptet.

Die Amerikaner versuchen alles, um eine Annäherung zwischen Russland und Deutschland zu unterbinden. Eine militärische Intervention würde all denjenigen in Europa, die schon aus Eigeninteresse proamerikanisch sind, deutlich vo Augen führen, dass sie dies im Zweifelsfalle nicht schützt.

Du meinst so wie den Nato-Beitrittskandidaten Ukraine? :cat: Nochmal: Entweder man verteidigt seine Prinzipien von Freiheit, Demokratie und American Way of Shareholder Value oder man macht sich unglaubwürdig. WEN haben die Amis seit Vietnam denn demokratisiert? Nur DIE Länder, bei denen man schon vorher wusste das man das locker schafft.

Und wie du später sagst, geht sowas auch ohne einen einzigen Soldaten.

Die Amerikaner würden vielleicht dazu in der Lage sein, hier mal ein bis zwei Luftlandedivisionen hinzuschicken. Toll, und dann? Mit der Aktion würden sie sich nahezu alle Sympathien hierzulande verscherzen und müssten eine weitere Front aufmachen, die genauso verlaufen wird, wie in allen anderen Staaten, die die USA bisher so " befreit" haben.

Eigentlich ist das Ganze derart überspitzt und albern, dass man dieses Szenario garnicht diskutieren muss. Zumal es mehr als genug Mittel und WEge geben dürfte, die derzeitige Administration bei der Stange zu halten.

Ersteres ist doch meine These und Zweites muss man, oder wer hätte gedacht, dass "Freunde" sich derartig hintergehen? Sorry aber du widersprichst dir später doch selbst. Die Amis haben ihre Machtmittel und setzen diese ein.


Und warum bitteschön sollte nur irgendeiner hier gewaltbereit gegen Einrichtungen der Amerikaner vorgehen? Ist die Lage hierzulande schon so schlimm, dass die bösen Besatzer uns keien Wahl mehr lassen, als zum Gewehr zu greifen? Ich glaube wohl kaum. Warum also den Konflikt mit der Staatsmacht suchen?

Ich denke nicht das der bewaffnete Aufstand geboten ist, habe ich auch nirgends behauptet. Im Gegentum, ich bin der Meinung dass Widerstand gegen die Staatsmacht nicht nur opportun sondern bitter nötig wäre. Ob dies bei zivilem Ungehorsam bleibt ist eine Frage die ich nichtmal gestellt habe. Ich bin zwar der Ansicht dass die Holzhammermethode das einzige ist, was einigen noch Lernerfolg verspricht aber um das abzukürzen wer würde denn den ersten Stein werfen? Wir sind doch alle zu sehr damit beschäftigt uns über die Griechischen Milliarden zu ärgern und mit Bohlen Superstars zu suchen, als das der Mob auch nur eine Sekunde darüber nachdenkt wie seine Rechte hier mit Füßen getreten werden.

Wie war das mit Patrioten und inneren Feinden? Warum ermitteln Bundesanwaltschaft bzw die entsprechende amerikanische Behörde nicht. Weisungsgebundenheit ist das Zauberwort und Geschmäckle ist noch sehr mild als Kommentar. Wie das zur guten alten Zeit gehandhabt worden wäre ist denke ich auch dir bekannt.

Nochmal im Klartext: 24MRD nach Griechenland GEGEN Verfassung und geltendes Recht. Ich könnte beliebig weitere Besipiele aufzählen aber kurz gesagt ist eine Regierung, die sich selbst de facto über das Gesetz stellt in meinen Augen kein Paradebeispiel für eine Volksdemokratie.

Und nein, mit vorgehaltener Waffe erzielt man keinen Einfluss.

Doch, spätestens der Dritte kapiert das er gleich bei den beiden Vorgängern liegt wenn er nicht tut wie ihm geheissen. Zum Erfolg der Gewalt gerne auch das berühmte Heinlein-Zitat. Ob "richtig", ist da wieder ne ganz andere Frage. Effektiv in jedem Fall, ob sinnvoll eher zweifelhaft.

Die Amerikaner haben sowohl in den Parteien als auch in den Medien genügend Sympathisanten, die mit weit weniger Geräuschen und wesentlich effzienter jede Abkehr von den USA hintertreiben köönten, als eine Rotte Warzenschweine oder ein Bataillon Abramspanzer.

Wer hat denn "Cui bono" in Frage gestellt? Frage ist ob in Volkes Sinne.
 
Ersteres ist doch meine These und Zweites muss man, oder wer hätte gedacht, dass "Freunde" sich derartig hintergehen? Sorry aber du widersprichst dir später doch selbst. Die Amis haben ihre Machtmittel und setzen diese ein.

Ich widerspreche mir keineswegs. Machtmittel sind eben nicht gleich Machtmittel. Wenn ich meine Zwecke dadurch ereichen kann, dass ich einzelnen exponierten Personen die Instrumente zeige, um sie zur Kooperation zu bewegen oder nötigenfalls diese Person unschädlich mache( nicht zwingend durch Mord, Rufmord genügt), warum sollte ich dann Panzerbataillone schicken, die meinen Interessen mehr Schaden zufügen als sie mir nützen?

Irak und Afghanistan sind schon deswegen etwas Anderes, weil sie primär von geostrategischem Interesse als Aufmarschgebiet sind. Die Amerikaner sind meiner Meinung nach nie daran interessiert gewesen, den Irak zu befrieden. Oder Afghanistan. Ich denke eher, es gehörte zum Plan, diese Regionen nachhaltig zu destabilisieren, um direkte Eingriffmöglichkeiten zu schaffen.

Doch, spätestens der Dritte kapiert das er gleich bei den beiden Vorgängern liegt wenn er nicht tut wie ihm geheissen. Zum Erfolg der Gewalt gerne auch das berühmte Heinlein-Zitat. Ob "richtig", ist da wieder ne ganz andere Frage. Effektiv in jedem Fall, ob sinnvoll eher zweifelhaft.

Und der wird kaum dass der Waffenträger sich abwendet, alles in seiner Macht stehende tun, den Intentionen des Aggressors zuwiderzuhandeln. Das nennst du effektiv? Zumal der Aggressor die Kooperation hätte haben können, ohne zu drohen.


Nochmal im Klartext: 24MRD nach Griechenland GEGEN Verfassung und geltendes Recht. Ich könnte beliebig weitere Besipiele aufzählen aber kurz gesagt ist eine Regierung, die sich selbst de facto über das Gesetz stellt in meinen Augen kein Paradebeispiel für eine Volksdemokratie.
Nein sie ist eine ganz normale Regierung wie jede andere auch.

Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand gebietet. Das heißt, die Exekutive, die alle Machtmittel in der Hand hält, Gesetze durchzusetzen. Gesetze haben nicht dadurch Geltung, dass eine Majorität in der Quasselbude mal was zu PApaier gebracht hat. Es gelten allein die Gesetze, die auch mit der Gewalt des Staates, also der Exekutive, durchgesetzt werden. Wer soll bitteschön die Exekutive zwingen, sich Gesetze zu halten?Also im Zweifelsfalles gegen sich selbst vorzugehen? Zu glauben, die Exekutive habe immer nur die Gesetzeslage als oberste Rcihtschnur staatlichen Handelns, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Hierin unterscheiden sich die Exekutiven in Diktatur, Demokratie, Monarchie und was es sonst noch so gibt überhaupt nicht. Wie repressiv der Staat vorgeht, hängt nicht mit seiner Verfasstheit zusammen, sondern mit dem Maß innerer Konflikte einer Gesellschaft. Die Verfassung eines Landes taugt nur bedingt als Machtinstrument. Nämlich wenn sie so schwer ist und so massiv gebunden, dass man sie als stumpfes Schlaginstrument einsetzen kann. Da gibt es bessere.

Wie konfliktbeladen iene Gesellschaft ist, hängt natürlich auch von der Verfasstheit eines Gemeinwesens zusammen. WElche Möglichkeiten haben Untertanen, von der Obrigkeit Repräsentation einzufordern? Wahlen sind dafür nicht geeignet. Demonstrationen, wie sie hierzulande zelebriert werden, auch nicht. Nur wenn Demonstrationen der Staatsgewalt unmissverständlich klar machen, was sie sich gefallen zu lassen hat, nur dann sind sie geeignet, auch Repräsentation einzufordern. Das kann auch in einer Diktatur funktionieren.
Ich kann in dieser Hinsicht den staatsfeindlichen Impetus des Liberalismus völlig nachvollziehen.
 
Ich widerspreche mir keineswegs. Machtmittel sind eben nicht gleich Machtmittel.

Eben doch. Die Wahl der Mittel ist sekundär. Das was bitter aufstösst ist die Tatsache an sich.

Irak und Afghanistan sind schon deswegen etwas Anderes, weil sie primär von geostrategischem Interesse als Aufmarschgebiet sind. Die Amerikaner sind meiner Meinung nach nie daran interessiert gewesen, den Irak zu befrieden. Oder Afghanistan. Ich denke eher, es gehörte zum Plan, diese Regionen nachhaltig zu destabilisieren, um direkte Eingriffmöglichkeiten zu schaffen.

Dann aber ziemlich "fail". Kostengünstiger wäre es gewesen Saddam ab und zu eine mit der Tomahawk überzubraten, ihn als schlechtes Beispiel an der Macht zu halten und seine "stabilsierende" Wirkung auf die Region zu nutzen. Denkst du der Iran würde an der Bombe arbeiten ohne das Saddam da mitredet?

Und der wird kaum dass der Waffenträger sich abwendet, alles in seiner Macht stehende tun, den Intentionen des Aggressors zuwiderzuhandeln. Das nennst du effektiv? Zumal der Aggressor die Kooperation hätte haben können, ohne zu drohen.

Unbestritten, weshalb die Drohung auch aufrechterhalten werden muss. Ich bezweifle, dass der Aggressor eine Kooperation erreicht, da sein Ansinnen in der Regel den Wünschen des Unterdrückten zuwiderläuft. Daher auch "Motivation durch Schusswaffe". Zur sinnhaftigkeit habe ich mich ebenfalls geäussert.


Nein sie ist eine ganz normale Regierung wie jede andere auch.

Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten zur Demokratie.

Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand gebietet. Das heißt, die Exekutive, die alle Machtmittel in der Hand hält, Gesetze durchzusetzen. Gesetze haben nicht dadurch Geltung, dass eine Majorität in der Quasselbude mal was zu PApaier gebracht hat. Es gelten allein die Gesetze, die auch mit der Gewalt des Staates, also der Exekutive, durchgesetzt werden. Wer soll bitteschön die Exekutive zwingen, sich Gesetze zu halten?Also im Zweifelsfalles gegen sich selbst vorzugehen? Zu glauben, die Exekutive habe immer nur die Gesetzeslage als oberste Rcihtschnur staatlichen Handelns, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Ich kenne deine Definition von Volksdemokratie nicht, aber in Deutschland ist der Souverän per Gesetz "das Volk". De facto ist aber die Regierung an der Macht, soweit bin ich auch bei dir, aber eine Regierung, die gegen geltendes Recht verstösst kann und muss abgesetzt werden. Ansonsten lieber Knight ist dies nämlich keine Demokratie sondern eine autokratische Diktatur. Ich glaube zwar nicht an den Weihnachtsmann aber doch daran, dass es gewisse Normen gibt, an die sich jeder zu halten hat, auch und gerade eine Regierung. Noblesse obliege.

Hierin unterscheiden sich die Exekutiven in Diktatur, Demokratie, Monarchie und was es sonst noch so gibt überhaupt nicht. Wie repressiv der Staat vorgeht, hängt nicht mit seiner Verfasstheit zusammen, sondern mit dem Maß innerer Konflikte einer Gesellschaft. Die Verfassung eines Landes taugt nur bedingt als Machtinstrument. Nämlich wenn sie so schwer ist und so massiv gebunden, dass man sie als stumpfes Schlaginstrument einsetzen kann. Da gibt es bessere.

Doch, es gibt gewaltige Unterschiede. Es gibt auch Diktaturen, die gut waren für das Volk. Eine solche wäre mir lieber, als eine Demokratie in der die Regierung aktiv gegen das Interesse des Volkes handelt. Das Problem haben aber alle Demokratien und nur wenn diese stark genug ist, kann sie sich wehren gegen solche Zustände.

Wie konfliktbeladen iene Gesellschaft ist, hängt natürlich auch von der Verfasstheit eines Gemeinwesens zusammen. WElche Möglichkeiten haben Untertanen, von der Obrigkeit Repräsentation einzufordern? Wahlen sind dafür nicht geeignet. Demonstrationen, wie sie hierzulande zelebriert werden, auch nicht. Nur wenn Demonstrationen der Staatsgewalt unmissverständlich klar machen, was sie sich gefallen zu lassen hat, nur dann sind sie geeignet, auch Repräsentation einzufordern. Das kann auch in einer Diktatur funktionieren.
Ich kann in dieser Hinsicht den staatsfeindlichen Impetus des Liberalismus völlig nachvollziehen.

Die politische Couleur ist mir nicht nur egal sondern sch..egal! Es geht darum Politik FÜR das Volk zu machen anstatt dagegen. Das schlimme ist doch, dass sich diese Leute dem Problem nichtmal bewusst sind (Volk und Regierung) und die Regierung auch noch glaubt hier im Interesse des Volkes und mit dessen Placet zu handeln. Wie hoch war die Wahlbeteiligung in Bremen?
 
Noch mal, soetwas, wie das Volk gibt es nicht. Und Demokratie ist keine Form der Herrschaft, sondern der Legitimation von Herrschaft. Wahlen sind der Natur der Sache nach nicht in der LAge, Volkes Wille abzubilden. Wahlen können allenfalls Zustimmung einer bestimmten Politik zum Ausdruck bringen. Nicht der Wähler entscheidet, welche Politik gemacht wird, sondern derjenige, der sich durch Wahlen legitimieren lässt und dem Wahlvolk sein Programm vorlegt. Da aber der Gewählte hierzulande nichteinam ldurch imperatives Mandat gebunden ist, spielt noch nicht einmal das Programm eine Rolle, sondern Vertrauen zur Person.

Wir reden aneinander vorbei. Du forderst nämlich, dass die proklamierte Volkssouveränität bittenschön gelebt werden solle. Ich hingegen habe mir den Zahn gezogen, dass es in der Demokratie um den Willen des Volkes ginge. Das war noch nie so und wird auch nicht passieren. Für mich sind Demokratien nur eine Spielart von Herrschaftslegitimation.

Übrigens hat Politik immer so funktioniert, dass die Eliten die Interessen ihrer Klienten im öffentlichen Raum repräsentiert haben. Solange sie dies effektiv getan haben, störte sich niemand an deren Privilegien. Ja sie waren die conditio sine qua non, um überhaupt repräsentieren zu können. Eliten haben aber nie die Interessen ihrer Klienten aktiv verfolgt. Sie haben Rücksicht auf sie genommen, während sie ihre eigenen Interessen verfolgten. Wenn die Eliten die Interessen ihrer Klienten aus dem Augen verlieren, dann kommt es zum Konflikt. Aber erst dann. Denn der rechtliche Rahmen ist weniger entscheidend als die Effektivität der Repräsentanz.

Was aber ist in diesem Gefüge der Staat? Der Staat ist nicht das Volk, sondern Herrschaftsinstrument. Und er dient nicht dem, der laut Gesetz das Sagen hat, sondern dem, der real den Staat in seinem Sinne mobilisieren kann. Ob das die Regierung ist, hängt davn was die Regierung will und wer sie stellt. Der Staat ist kein neutrales Gefäß, in das man heute konservative Politik gießt und morgen sozialdemokratische Politik und übermorgen gar kommunistische oder Gott bewahre grüne Politik. Man kann sich daran aufgeilen ,was im Gesetz steht oder man kann die Dinge sehen, wie sie sind udn Konsequenzen ziehen. Meine Konsequenz ist es, so weit wie möglich Abstand vom Staat zu haben udn mich in einer Nische einzurichten. Denn über mehr Macht verfüge ich nicht.
 
Noch mal, soetwas, wie das Volk gibt es nicht. Und Demokratie ist keine Form der Herrschaft, sondern der Legitimation von Herrschaft. Wahlen sind der Natur der Sache nach nicht in der LAge, Volkes Wille abzubilden. Wahlen können allenfalls Zustimmung einer bestimmten Politik zum Ausdruck bringen. Nicht der Wähler entscheidet, welche Politik gemacht wird, sondern derjenige, der sich durch Wahlen legitimieren lässt und dem Wahlvolk sein Programm vorlegt. Da aber der Gewählte hierzulande nichteinam ldurch imperatives Mandat gebunden ist, spielt noch nicht einmal das Programm eine Rolle, sondern Vertrauen zur Person.

Soweit im wesentlichen in Ordnung. Was passiert in einer Demokratie, in der eine Regierung nicht "liefert"? Im Normalfall wird sie kein zweites Mandat erhalten. DAS ist doch das perverse, dass diese Leute vom Volke weiterhin bestätigt werden obwohl jedwedes Vertrauen auf Besserung mittlerweile deiner Einlassung zum Weihnachtsmann entspricht.

Wir reden aneinander vorbei. Du forderst nämlich, dass die proklamierte Volkssouveränität bittenschön gelebt werden solle. Ich hingegen habe mir den Zahn gezogen, dass es in der Demokratie um den Willen des Volkes ginge. Das war noch nie so und wird auch nicht passieren. Für mich sind Demokratien nur eine Spielart von Herrschaftslegitimation.

Wie gesagt wir haben da wohl andere Ansichten. Ob Volkes Wille immer das Optimum darstellt (Minarett Abstimmung, Zuwanderung beides in der Schweiz) ist fraglich. Es ist aber demokratisch! Damit muss man halt Leben. Nicht vergessen, dass der Böhmische Gefreite auch legal an die Macht kam. Nicht vergessen, dass es genügend Leute gab, die ihm gerne ans Leder wollten.

Übrigens hat Politik immer so funktioniert, dass die Eliten die Interessen ihrer Klienten im öffentlichen Raum repräsentiert haben. Solange sie dies effektiv getan haben, störte sich niemand an deren Privilegien. Ja sie waren die conditio sine qua non, um überhaupt repräsentieren zu können. Eliten haben aber nie die Interessen ihrer Klienten aktiv verfolgt. Sie haben Rücksicht auf sie genommen, während sie ihre eigenen Interessen verfolgten. Wenn die Eliten die Interessen ihrer Klienten aus dem Augen verlieren, dann kommt es zum Konflikt. Aber erst dann. Denn der rechtliche Rahmen ist weniger entscheidend als die Effektivität der Repräsentanz.

Hat niemand abgestritten. Ich aber bestreite, dass der Status Quo optimal ist. Durch konstantes, konsequentes Infragestellen des Status Quo würden wir besser fahren.

Effektiv ist laut dieser Einlassung aber auch die Unterdrückung, sofern sie konsequent erfolgt. Hier würde ich definitiv dem rechtlichen Rahmen eine große Bedeutung zumessen. Nochmals, sobald sich diejenigen die Recht und Ordnung einsetzen und gewährleisten (sollen) über jene Ordnung hinwegsetzen, wird diese hinfällig. Der Michel fragt sich dann nämlich warum Wasser gepredigt aber von einigen Wein gesoffen wird. DAS führt dann zu den von dir genannten Konsequenzen.

Was aber ist in diesem Gefüge der Staat? Der Staat ist nicht das Volk, sondern Herrschaftsinstrument. Und er dient nicht dem, der laut Gesetz das Sagen hat, sondern dem, der real den Staat in seinem Sinne mobilisieren kann. Ob das die Regierung ist, hängt davn was die Regierung will und wer sie stellt. Der Staat ist kein neutrales Gefäß, in das man heute konservative Politik gießt und morgen sozialdemokratische Politik und übermorgen gar kommunistische oder Gott bewahre grüne Politik. Man kann sich daran aufgeilen ,was im Gesetz steht oder man kann die Dinge sehen, wie sie sind udn Konsequenzen ziehen. Meine Konsequenz ist es, so weit wie möglich Abstand vom Staat zu haben udn mich in einer Nische einzurichten. Denn über mehr Macht verfüge ich nicht.

De jure falsch, de facto teilweise richtig. Es stünde dir frei deine Vorstellungen im Rahmen der Verfassung (inklusive Widerstandsrecht) durchzusetzen. De facto aber wärest du damit die erste Zielscheibe und die geben die wenigsten gerne. Dein Rückzug ist aber de facto nichts anderes als ein Widerstand gegen die Verhältnisse. Ab wann dieser passive Widerstand aktiv wird kann man nun wieder diskutieren. In der Realität kommt sowas nicht von ungefähr aber die Warnsignale werden eben ignoriert.
 
Aufgrund aktueller Ereignisse:

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/P...s-enthuellt-protokolle-aus-nsa-ausschuss.html


Wie muss man sich das vorstellen? Der BND händigt der NSA Daten aus. Die NSA analysiert, zieht Schlüsse und im Bedarfsfall auch Konsequenzen. Soll heissen, wenn aufgrund der Analyse eine Bedrohung vermutet wird, wird die USA dementsprechend handeln. Soweit, so gut.

Es handelt sich hier aber um (potentielle) Straftatbestände die zumindest teilweise im Rechtsraum der Bundesrepublik Deutschland stattfinden. Das Verschwörungstheoretiker-Szenario des Drohnenangriffs auf Obamas Geheiss fand und findet bereits andernorts statt. Wie sieht das im Falle Kurnaz aus? Es geht hier nicht nur um den Souveränitätsverlust Deutschlands, sondern um gröbste Rechtsverletzungen der amerikanischen sowie deutschen Entscheidungsträger.

Man gehe einmal davon aus, dass eine Person unter Terrorverdacht eine SMS an einen falschen Empfänger versendet oder sich verwählt. Gerne auch mehrfach. Betrachtet man sich die bisherige Vorgehensweise der "Ordnungsmacht" muss also jeder Bürger damit rechnen von vermummten, schwarz gekleideten "Rambos" mitten in der Nacht aus seinem Bett verschleppt zu werden. Ohne Prozess, Anhörung, nichtmal unter dem Vorwurf einer Straftat oder das man weiss wo man sich befindet. Der Hammer dann von "Land of the Free" zu sprechen.

Das ist nicht demokratisch. Das ist kein Rechtstaat. Ich fühle mich hier an Heinlein bzw Paxton erninnert und alleine diese Erkenntnis schockiert mich.

Was ist da los, was läuft schief und wo bleibt der deutsche Rechtstaat, der Deutsche Bürger schützt, sie nicht ausliefert wenn derartige Zustände drohen? Ist Deutschland unfähig oder nicht willens seinen Pflichten als Staat nachzukommen? Was hat/hätte dies für Konsequenzen? Je mehr ich mich mit diesen Themen befasse, desto schlechter wird mir.