Die NSA und Edward Snowden...Eure Meinung?

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#121
Es wird noch viel dicker kommen. OB wir den Knall erleben werden, weiß ich nicht. Aber man braucht sich doch bloß die Periode nach 9/11 anschauen. Egal wohin man schaut, schleichender Rückbau bürgerlicher Grundrechte. Das geht solange gut, bis der Staat die Repressionspotentiale, die er sich schleichend zugelegt hat, auch nutzt. Solange nicht permanent Bundesbürger anlasslos nach Guantanamo verschleppt werden, Die Repressionspotentiale also nicht überall spürbar werden, solange wird kein Hahn danach krähen, was so in diversen Ministerien für Szenarien durchgespielt werden und welche Fähigkeiten sich die Exekutive zulegt.

@ Bloodknight Das ist halt die normative Macht des Faktischen. Papier, auch wenn da ne Verfassung draufgedruckt ist, ist sehr geduldig. Und nur weil Deutschland im 2+4 Vertrag wieder volle Souveränität zugesprochen bekommen hat, hören doch Strukturen, die zu der Zeit angelegt wurden, als es die Bundesrepublik noch nicht war, nicht auf, zu wirken. Man muss ja nicht gleich Reichsbürgerspinner werden, um festzustellen, dass die Bundesrepublik nicht souverän ist. De braucht man sich nur anzuschauen, wie es im Kriegsfall aussähe. Merkel wäre zwar durch ihr Amt Oberbefehlshaber, aber die Befehlsgewalt ginge auf die Nato über. Der Oberkommandierende der Nato in Europa ist ein US General. Was den BND angeht, so ist der mit dem Segen der Amerikaner aufgebaut worden. Und die Amerikaner haben natürlich dafür gesorgt, dass der BND in ihrem Sinne ageirt und keine eigenen bundesdeutsche Agenda eigenständig verfolgen kann. In Anbetracht der historischen Umstände kann man dies den Amerikanern nicht einmal verübeln. Im Übrigen gibt es keine rechtsstaatlichen funktionierenden Kontrollen eines Geheimdienstes. Geheimdienste sind per se undemokratisch. Sie sind hierarchisch gegliedert, verfolgen ihre Zwecke klandestin und können schon aus Quellenschutzgründen kein Interesse haben, dass Parlamentarier denen in die Karten schauen können. Ansonsten wäre sie keine Geheimdienste.
 
#122
Irgendwann wird ein Thema so groß, dass man den Überblick verliert, wer was wann gesagt hat. Nachdem man in der Vergangenheit versucht hat, die ganze Affäre mit dem "No-Spy"-Abkommen als erledigt abzutun, kommt jetzt raus, dass die USA nicht mal im Traum dran dachten, in Berlin zu Kreuze zu kriechen. Alles läuft weiter nach dem Prinzip "Recht ist nur dann Recht, wenn wir sagen, dass es Recht ist". Noch besser als die erheblichen Gedächtnis Lücken, denen einige "Volksvertreter" angesichts ihrer Rolle in det NSA-BND-Affäre zu unterliegen scheinen, fand ich ja den "genialen" Vorschlag, den Geheimdienst zukünftig demokratisch zu kontrollieren. Eher noch wird Walther Freiwald der nächste Bundespräsident, als dass sich der Geheimdienst an die Kette legen lässt. Wie bei der endlosen Streikerei der GDL kriegt man bei all dem Diskutieren und "sich ans Bein pi..en" das Gefühl, dass es gar nicht um das Thema an sich geht, sondern nur darum, sich selbst zu profilieren. Die nächste Schacherei um Titel und Positionen ist schließlich nicht mehr lange hin...nur noch 2 Jahre. Bedenkt man, dass so eine Regierung wie ne schlechte Ehe noch ein Trennungsjahr braucht, bis die Scheidung durch ist, muss man jetzt schon mal anfangen, das Porzellan zu zerschlagen.
Eigentlich kann ich als einer "von drüben" froh sein, dass das alles passiert und dass jeden Tag noch mehr kommt. Endlich müssen all jene den Ball flach halten, die das demokratische System des Westens immer als das höchste der menschlichen Zivilisation angepriesen haben.
Die Stasi der DDR war nach heutigem Stand auch nicht schlimmer als die CIA. Mit den heutigen technischen Möglichkeiten hätte der Geheimdienst des "anderen" Staates auf deutschem Boden nur 3 Mitarbeiter gebraucht: einen für Facebook, einen für Twitter und einen für WhatsApp.
 
#123
Nachdem man in der Vergangenheit versucht hat, die ganze Affäre mit dem "No-Spy"-Abkommen als erledigt abzutun, kommt jetzt raus, dass die USA nicht mal im Traum dran dachten, in Berlin zu Kreuze zu kriechen.
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Nein im Gegenteil. Nicht die Amerikaner dachten nicht daran, sich vor dem subalternen Deutschland zu erniedrigen. Die Regierung Merkel hat ihnen nicht einmal solch ein Abkommen vorgeschlagen. Wir tun immer so, als ob zwischen den USA und Deutschland bei Streitpunkten Waffengleichheit hersche. Nein. Merkel hat genau gewusst, dass solch Abkommen nicht mal ansatzweise realisierbar ist. Aber da sie unter Druck stand, hat sie das Abkommen einfach erfunden und so getan, als ob die Amerikaner ihr das vorgeschlagen hätten.

Die Empörung darüber in den Medien ist einfach doofnaiv. Merkel weiß genau, dass die Ammis am längeren Hebel sitzen. Warum also in aller Öffentlichkeit einen Konflikt mit den Amerikanern vom Zaun brechen, den Amerikaner ziemlich sicher für sich entscheiden würden? Achtung Spekulation: Wenn Merkel die Konsequenz ziehne würde, dass der große Bruder doch nicht mehr so ein toller Verbündeter sei, ist es dann schlau, einen Konflikt zu riskieren, bevor man dazu gerüstet ist? Nein! Also entweder Merkel hält die bisherige Situation für akzeptabel. Dann war das Ganze einfach eine Notlüge, um den Grundkonsens nicht aufzukündigen.
Oder sie tut es eben nicht mehr. Dann sollte sie Konsequenzen ziehen und anfangen, die "Sicherheitsstruktur dahingehend umzubauen, dass sie unabhängig von den Amerikanern wird. Und dies möglichst geräuscharm. Man sollte keine schlafenden Hunde wecken. Dann wäre die Notlüge Merkels einfach eine Nebelkerze, die verhindern soll, dass ein solcher Paradigmenwechsel von den Amerikanern frühzeitig entdeckt und durchkreuzt würde.

Egal wie man es dreht und wendet, der Skandal ist eigentlich nur einer, wenn man glaubte, die Amerikaner wären uns in brüderlicher Liebe verbunden und würden immer nur lauter und ehrlich uns gegenüber agieren. Wenn man sich im Klaren ist, dass sowohl die Amerikaner als auch die deutsche Refierung nur ihre von ihnen definierten nationalen Interessen verfolgen und sich dafür die passenden Partner suchen, dann wird auch klar, dass das Ganze einfach eine Frage der Gewichtung von verschiedenen Interessen ist. Und tatsächlich hat das wenig bis garnichts mit dem Kuschen vor den USA zu tun. Solange die USA ein wichtiger wirtschaftlicher und militärischer Partner sind, muss man sich fragen, wieviel Porzellan man bereit ist zu zerschlagen, um gegen eine Praxis der Amerikaner vorzugehen, die man ad hoc nicht kraft eigener Machtvollkommenheit unterbinden kann. Das heißt übrigens nicht, dass die Bunderegierung sich völlig gegenüber den USA zu unterwerfen habe. Und genau das tut Merkel auch nicht. Sie bekennt sich verbal zu den Zielen der Amerikaner und zu deren Außenpolitk udn erlaubt sich, real eine eigenständige Politik gerade in der Ukrainefrage. Übrigens ist bei dem Minsk II Abkommen ein PAradigmenwechsel vollzogen worden, der hier mehr oder weniger untergegangen ist. Minsk II wurde ohne Beisein der Amerikaner ausgehandelt. Und noch besser. Die Amerikaner machen neuerdings Druck, dass das Abkommen auch eingehalten wird. Und zwar Druck gegenüber Kiew.

Was die Stasi angeht, natürlich war sie nicht schlimmer als andere Geheimdienste. Alle Geheimdienste dieser Erde handeln extralegal. Das heißt, im Zweifel schrecken sie nicht vor politischem Mord, Entführung, erpressung usw. zurück.
Die Crux der Stasi war nicht, dass sie sich ihrer Methoden bediente, Die Crux war, dass der Staat der schützend seine Hand über sie gehalten hat und ihr Schutz vor Strafverfolgung gewährt hat, zusammengebrochen ist. Dennoch war die Herrschaftsausübung und Sicherung durch die Stasi etwas Anderes als in der BRD. Die parlamentarische Demokratie hat solche Methoden obsolet gemacht. Wenn die Bevölkerung glaubt, durch Wahlen, etwas grundlegend ändern zu können, dann gibt es keine Notwendigkeit, einen klandestinen Widerstand zu organisieren und demzufolge auch keinen Grund eine Behörde zur flächendeckenden ÜBerwachung zu schaffen. Und wo es doch klandestine Oppositionsstrukturen gibt, kann man sie leicht dadurch delegitimieren, dass man zulässt, dass sie den bewaffneten Kampf proklamieren, in einem politischne System, das scheinbar alle Möglichkeiten der Mitgestaltung auf legalem Wege zulässt. In solch einem System delegitimiert sich Gewalt von selbst. Und wenn dann der Staat solche klandestinen Gruppen auch noch dahingehend über V- Leute beeinflusst, eben solche Gewalt zu verüben( ich rede hier nicht vom NSU, sondern von der RAF), dann wird die Delegitimierung noch effizienter.
 
Zuletzt bearbeitet:
#124
Die Frage ist aber legitim!

Was unterscheidet die schuetzende DDR-Hand von der Hand welche den entsprechenden Behoerden Informationen vorenthaelt oder Ermittlungen gar nicht erst initiiert bzw verbietet?

Wenn man dies als Grundkonsens oder Staatsdoktrin tituliert, darf man sich nicht wundern wenn das Label "Unrechtstaat" auch hier zur Anwendung kommt. Auch bin ich der Meinung das bei den Amerikanern dies nichts mit Waffengleichheit zu tun hat. Die Weltpolizei legt ihre eigenen Regeln nach Gutduenken und zum eigenen Vorteil aus. Weitere Kommentare hierzu sind nicht noetig.
 
#125
In den Westlichen Ländern werden derzeit die Bürgerrechte nach und nach abgebaut. Schleichend natürlich, und in der Regel wird das mit dem "Kampf gegen den Terror" argumentiert. Und welche politische Fraktion will sich schon nachsagen lassen nicht gegen die Terroristen zu sein...

Wer Terrorist ist, ist natürlich nicht definiert.....könnte auch der Bürger sein, der gegen die Vollüberwachung seiner Kontobewegungen demonstrieren geht sein. Alles eine Frage der Definition und WER das Definitionsrecht hat. Könnte natürlich auch eine gegen die Gesinnungsdiktatur schreibende Presse flugs als terristisches Machwerk diffamiert werden.

Dinge die in diversen "nicht verbündeten" Diktaturen gerne vorgeworfen werden, bei den "Freunden" aber gerne toleriert werden und die man auch in den westlichen Demokratien bereits mit voller Energie vorbereitet. Ich frage mich da immer wieder, wessen Interesse die diversen Politiker da verfolgen. Die der Bevölkerung bestimmt nicht.
 
#126
Was unterscheidet die schuetzende DDR-Hand von der Hand welche den entsprechenden Behoerden Informationen vorenthaelt oder Ermittlungen gar nicht erst initiiert bzw verbietet?
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Der GRündungsmythos und das Selbstverständnis der Eilten. Oder kurz, die Art der Legitimation. Es gibt ihn nicht, den guten Staat. Staatsmacht, beruht in letzter Instanz darauf, Gewalt auszuüben. Genauer gesagt, die Gewaltausübung zu monopolisieren. So handelt der Staat Bundesrepublik, so hat auch die DDR gehandelt. Aber wie schon gesagt, war das Legitimationsmuster dem der DDR überlegen, so dass die Bundesrepublik nicht gezwungen war, ihr gesamtes Repressionspotential zu entfalten.
 
#128
Eigentlich kann ich als einer "von drüben" froh sein, dass das alles passiert und dass jeden Tag noch mehr kommt. Endlich müssen all jene den Ball flach halten, die das demokratische System des Westens immer als das höchste der menschlichen Zivilisation angepriesen haben.
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Damals wars eigentlich noch erträglich weil sie ein klares Feindbild hatten, seit sie die internationalen, drogenproduzierenden, organisiert kriminellen Geldwäscheterroristen mit illegalem Waffenhandel jagen, haben sie sich gedacht das Mandantenschutz, Arzt- und Beichtgeheimnis sowie das Post- und Fermeldegeheimnis keine gesellschaftlisch erarbeiteten und verfassungsrechtlich schützenswerten Errungenschaften mehr sein sollten.
Aber nachdem man sich beim Asylrecht auch nicht mehr so genau an die Idee der Verfasser dahinter erinnern wollte... eins ist zumindest gleich geblieben: über Umfang und Möglichkeiten wird der Plebs belogen, ganz offiziell, nur zunehmend dilettantisch!

Was man vielleicht über dem ganzen Trara verdrängt, ist die Tatsache, dass deutsche und europäische Unternehmen Ziele waren und der Verdacht der Wirtschaftsspionage im Raum steht. Das könnte interessant werden, wenn diese Unternehmen Anzeigen erstatten, Ersatzabsprüche anmelden, recht bekommen und abgefunden werden müssen...
 
#129
Knight-Pilgrim schrieb:
Der GRündungsmythos und das Selbstverständnis der Eilten. Oder kurz, die Art der Legitimation. Es gibt ihn nicht, den guten Staat. Staatsmacht, beruht in letzter Instanz darauf, Gewalt auszuüben. Genauer gesagt, die Gewaltausübung zu monopolisieren. So handelt der Staat Bundesrepublik, so hat auch die DDR gehandelt. Aber wie schon gesagt, war das Legitimationsmuster dem der DDR überlegen, so dass die Bundesrepublik nicht gezwungen war, ihr gesamtes Repressionspotential zu entfalten.
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Soweit so gut (oder schlecht). Selbst der Gefreite aus Braunau wusste das man Bürgerrechte nicht abschafft sondern immer mehr beschneidet.

Solange das Gewaltmonopol des Staates zum Wohle des Volkes eingesetzt wird, in der Theorie auch OK. Wir stehen aber vor der Tatsache, dass trotz Abwesenheit wirklicher Gefahren das Repressionspotential in immer stärkeren Masse zur Anwendung kommt. Und bitte verschont mich mit Terrorismus. Das ist 1. Definitionssache und 2. Wer hat den Terrorismus denn herangezüchtet?

Für welchen Geheimdienst arbeitete bin Laden? Welchen irakischen Diktator besuchte Herr Rumsfeldt? Diese Terroristen sind allesamt hausgemacht. Hätten diese Zulauf, wenn die Weltpolizei sich nicht aufführen würde wie der Elefant im Porzellanladen? Oder wenn der letztjährige Rekordgewinn der Firma nicht um mindestens 25% gesteigert werden müsste? Nein, diese Leute hätten keinerlei Argumentationsgrundlage und die paar geistigen Tieftaucher bekäme das Gewaltmonopol des Staates auch noch in den Griff.

Was wäre die Lösung? Nun, in den USA darf sich der Bürger zumindest ausreichend bewaffnen. Diese Möglichkeiten sind uns hier in Europa verwehrt. In Großbritannien kann ich schon Probleme kriegen wenn ich mir ein Küchenmesser kaufe und auf dem Nachhauseweg von der Ordnungsmacht durchsucht werde (stop & search). Auch wenn ich die Amerikaner grundsätzlich argwöhnisch beobachte ist zumindest die Möglichkeit des massiven Widerstandes gegeben. In Europa scheitert dieser mangels Möglichkeit und die Möglichkeiten die man legal (noch) hat sind ineffizient.

Dem kriminellen Element dagegen macht dies nichts aus. Dort klappt die Versorgung mit Waffen wodurch sich wieder einmal Motivation und Effizienz des Staates ad absurdum führt. Für mich stellt sich die Frage der Konsequenz eigentlich nicht mehr, es ist die Pflicht des Bürgers für andere Verhältnisse zu sorgen, aber er tut es nicht.
 
#130
Die in der Verfassung garantierten Bürgerrechte sind heutzutage de facto von Obrigkeit gewährte Rechte, die nach Bedarf durch den Gesetztgeber außer Kraft gesetzt werden können. Wenn man will, dass Bürgerreche eingehalten werden, dann müssen Bürgerrechte aber Rechte sein, die der Staat um den Preis seiner Existenz zugestehen muss, ob er will oder nicht. Weil er ihre Aufhebung nicht durchsetzen kann.


Was wäre die Lösung? Nun, in den USA darf sich der Bürger zumindest ausreichend bewaffnen.
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Wäre das denn die Lösung? Oder überhaupt Teil der Lösung? Viel wichtiger als die Frage der Bewaffnung ist die Frage nach der Möglichkeit, Opposition zu organisieren. Und ich rede nicht von parlamentarischer Opposition. Was nützt es wenn hunderte verstreute Hinterwäldler in den Sümpfen Louisianas ne Flinte im Schrank stehen haben, wenn der Staat wirksam verhindern kann , das diese sich zu einer kleinen Streitmacht zuzusammen schließen?
 
#131
Du übersiehst etwas entscheidendes.

Der bewaffnete Widerstand ist die ultima ratio der Entrechteten. Historisch gesehen fan der dann immer organisiert statt. Ich bin aber der Meinung, dass in dem Moment in dem der repressive Staat Individuen gegenübersteht die unorganisiert den Aufstand proben, dieser Staat ein massives Problem hat.

Es gibt keine Führungsriege mit der man verhandeln oder die man per Enthauptungsschlag aus dem Spiel nehmen kann.
Um Widerstandszelle A zu eliminieren muss die Ordungsmacht an den Zellen B, C, D.... vorbeikommen, die zwar mit A nichts zu tun haben, aber die Gelegenheit nutzen werden sobald einer der Ordnungsmacht "vors Rohr" kommt.

Die Ordnungsmacht wird dadurch massiv in Effizienz und Motivation behindert (Feind hinter jeder Ecke - Syndrom, eigene Kräfte beginnen mit dem Widerstand zu sympathisieren); will sagen der dezentrale Widerstand wird zu Problem das nicht länger gehändelt werden kann.

Die Sache ist aber die: Für so einen Widerstand müssten sich die Voraussetzungen schaffen (Bewaffnung ist nur eine). Durch Generalverdacht und entsprechende Gesetze kann der Staat im Vorgriff potentielle Widerstandsnester bekämpfen bevor diese entstehen. Damit verhindert man den Kollaps aber nicht, man zögert ihn hinaus und radikalisiert all jene, die "übrigbleiben".

Wegen Bewaffnung: Es müssen nicht immer modernste Schnellfeuerwaffen sein (besonders kein G36^^). Es reichen ganz primitive Mittel um wirksam einem Feind die Zähne zu ziehen. Der Vietcong war dagegen schon eine straff organisierte, moderne Streitmacht - und es hat gegen einen wesentlich besser ausgerüsteten Gegner gereicht. Es muss kein "militärischer" Sieg sein. Ein de facto Sieg reicht völlig aus.
 
#132
@ Coolguy. Jede Form von Opposition weißt Formen der Organisation auf. Genau das ist die Crux. Wenn der Staat durch seine Repression den Einzelnen auf sich selbst als einzige verlässliche Basis zurückwerfen kann, wird es keinen wirkungsvollen Widerstand geben. Was du meinst sind dezentrale lokale Zellen, die unabhängig voneinder organisiert sind.

Ich gebe mal ein Beispiel von nichtmilitärischen Widerstand, der höchst erfolgreich war. Der Generalstreik während des Kapp- Lüttwitz Putsches. Dieses Putschkabinett war völlig handlungsunfähig. Nicht einmal Wasser und Strom funktionierte in der Reichskanzlei mehr. Das ist ein Widerstand, den das Militär beim besten Willen nicht niederkartätschen kann. Und weit wirkungsvoller, als irgendwo Barrikaden zu errichten und den waffentechnisch haushoch überlegenen Militärs einen Schießkrieg zu liefern, also die Auseinandersezung auf eine Ebene zu bringen, die der militärischen Logik entspricht.

Und genau solch eine Form des Widerstandes zu organisieren, wird immer schwieriger. Erstens, weil die Gewrkschaften weder willens noch in der Lage sind politische Streiks mit allen Implikationen zu wagen, zweitens weil der Staat mit seinem Zugriff auf die Telekommunikation die Organisation erschwert bis verunmöglicht und nicht zuletzt, weil der Staat aus diesem Generalstreik gegen die Kappregierung Konsequenzen gezogen hat.


Nur mal ein Beispiel. Alle Welt kennt das THW. Wer aber weiß schon, dass es seine historischen Wurzeln in verschiedenen Freikorpsverbänden der Weimarer Republik hatte? Die Vorläufer waren spezielle Kompanien aus Technikern, die sowohl materiell als auch personell in der Lage sein sollten, bestreikte Betriebe wieder in Gang zu setzen und einen Notbetrieb aufrecht zu erhalten. Also staatlcih organisierte Streikbrecher. Und genau solche Szenarien gehören mit zum Aufgabenspektrum des THW. Das weiß nur kaum einer, weil das THW bisher nur bei Katastrophen zum Einsatz kam und sich eine gewisse Reputation erarbeitet hat. Aber es ist auch heute noch eine straff nach militärischen Vorbildern organisierte Institution.

Ein weiters Beispiel ist die derzeit auf Europaebene im Aufbau begriffene Gendarmerietruppe, die sich konsequent auf Aufstandsszenarien vorbereitet. Also eine Gendarmerie, die gegenüber den nationalen Polizeien den Vorteil hat, keine nationale Bindung zu den Einsatzländern zu haben, also auch nicht Gefahr läuft, sich mit aufständischer Bevölkerung zu verbrüdern.
 
#133
Die Bevölkerung zu bewaffnen bzw. ihr die Möglichkeit und den Zugang zur Bewaffnung einzuräumen, führt nicht zu weniger Überwachung, auch in den USA nicht.
Es herrscht eine Kultur des Misstrauens, besonders unter den "Führungsnationen" der Welt. Diese Regierungen trauen sich untereinander nicht über den Weg, die allgemeine Paranoia wirtschaftlich, geostrategisch Einfluss oder richtiger, Kontrolle zu verlieren an die Mitkonkurrenten hat mittlerweile Formen des völlig Absurden angenommen.
Die Datensammelwut wirkt sich mittlerweile eher negativ aus als dass sie einen tatsächlichen Nutzen hätte, denn die Mengen an Informationen sind nicht mehr zu kontrollieren, sickern in die Öffentlichkeit durch und machen Probleme auf höchster diplomatischer Ebene wenn Meinungen von Mitarbeitern der Botschaften und Außenministerien aus geheimen E-Mails durch die Zeitungen gehen. Wenn der beste Freund meine LAP in meinem Bett vögelt und meinen Fernseher klaut, braucht er (und sie) sich nie wieder bei mir blicken zu lassen; die Volksver(t)räter müssen sich weiterhin treffen, miteinander umgehen und gemeinsam in die Kamera grinsen und um Vertrauen werben.

Flächendeckende Überwachung funktioniert nicht, egal ob mit Kameras, Kommunikationsmedien oder Agenten. Überall hängen in unseren Großstädten Kameras rum, jedoch kein Mensch vor dem Monitor, der reagieren könnte. Sie erhalten über ihre Kommunikationsüberwachung Billionen Datensätze, die Mehrzahl ist Schrott, diejenigen die man damit erwischt sind leider nur die unfähigstenen Hobbyterroristen, die richtig gefärlichen Akteure nutzen andere Methoden der Kommunikation oder masskieren die Konversationen mit Deckbegriffen oder eigenen Verschlüsselungsalgorithmen.
So wie in anderen Bereichen der Kriminalität hinken die Ermittler auch im Spionagebuisness dem Gegner insofern hinterher, dass sie seine Arbeitsweise nur vermuten aber nicht genau kennen und daher immer irgendwie im Dunkeln stochern und hoffen etwas zu treffen.
Was wir brauchen ist mehr Vertrauen und Ehrlichkeit, dann brauchen wir auch weniger Transparenz einzufordern. Darum können die Regierenden die Bevölkerung zwar bitten, aber sie müssen es sich aktiv erwerben. Dass man die Bevölkerung belügt, Aktionen von ihr zu verbergen versucht, da man ihr öffentlich und offensichtlich misstraut weckt kein Vertrauen.
Und wenn Politikern schon aus dem eigenen Volk kein Vertrauen mehr entgegengebracht wird, warum sollte es dann ein ausländischer Geheimdienst anders handhaben? Alles beäugt sich misstrauisch, selbst wenn sie alles Erfahrbare herausfinden, können sie nie sicher sein das es alles war, was es zu erfahren gibt. Ja nichtmal, ob dass was sie herausgefunden haben, nicht ein Täuschungsmanöver ist um die andere Seite aus der Reserve zu locken... "100%-Restrisiko"!
 
#134
Tja...leider sind die Zeiten vorbei in denen Politiker etwas anderes getan haben als auf die nächste Wahl zu schielen. Es gab wohl mal eine Zeit in der Politiker in erster Linie Ideologien und Vorstellungen hatten wie sie sich ein Staatsgebilde und das Zusammenleben vorstellten. Heute gibt es solche Politiker nicht mehr bzw. ist ihnen der Zugang zu breiterer Bekanntheit verwehrt. Auch ist mehr als fraglich ob sie sich gegen die "Geschenkeverteiler" vor den Wahlen durchsetzen könnten.

Kein Politiker der sich zukünftig auch diverse Posten erhofft wird, vor dem Crash, in Österreich das Pensionssystem angreifen, kein Politiker wird die Verwaltungsreformen anpacken. Schon alleine nicht weil damit der eigenen Partei die Posten für ihre Günstlinge auch entzogen werden würde und damit der Gegenwind aus dem eigenen "Lager" zu heftig wäre. Wir haben heute grossteils Politiker die einzig der Partei ihre Position und ihren Lebensunterhalt verdanken und demnach sind das, beginnend beim Bundeskanzler bis zum kleinen Abgeordneten in Gemeinderäten beinahe ausschliesslich Politikdarsteller, die für die breite Masse so tun, als würden sie Entscheidungen treffen, in Wahrheit nicken sie aber nur das ab, was einige wenige im stillen Kämmerlein ausarbeiten.

Praktisch für Lobbyisten, denn sie brauchen nicht (in Ö) die Mehrheit der Abgeordneten zu überzeugen (mit dem Geldkofferl oder anderen Vergünstigungen) sondern nur in den entsprechenden Parteigremien dafür sorgen dass ihren Wünschen entsprochen wird, die Abnickkasperl im Parlament dürfen dann noch nach Parteivorgabe aufs Knopferl drucken oder die Hand heben. Wenn da doch mal ein Abgeordneter oder eine Abgeordnete gegen die Parteilinie stimmt, wird das als Skandal und Rebellion dargestellt.

Oder...anderer Punkt...der EZB Direktor der da vor einer Versammlung von Grossinvestoren die Pläne der EZB ausplaudert und diese Pläne erst einen Tag später öffentlich publik gemacht werden. An den Börsen bieten bereits wenige Sekunden einen gewaltigen Vorsprung...aber Konsequenzen....nada...keine.
Wenn das ein Geschftsführer eines normalen Unternehmens macht mit seinem Bierkumpel der dann Aktien kauft, nennt man das Insiderhandel und es ist strafbar. Konsequenz...null...das wird als Lapalie abgetan. Die EZB pumpt ja auch nur 60 MILLIARDEN Euro jedes Monat in den Markt....da ist die Information dass da in den kommenden 2 Monaten mehr reingesteckt wird, ja völlig belanglos, und die Grossinvestoren sind ja auch bestimmt nicht auf die Idee gekommen entsprechende Order zu setzen um da schwer mitzuschneiden......

Die Politik und die mit ihr schwer vernetzten Anhängsel haben sich jeden Funken Misstrauen schwer verdient und solange es keine entsprechende Rechtssprechung gibt, die solche "Lapalien" und "Versehen" auch entsprechend ahndet, wird sich das auch nicht mehr ändern. Dementsprechend rüsten die Politiker und die mit ihnen vernetzten Eliten auch entsprechend auf...Polizei mit Militärausrüstung, internationale Polizeigruppen, entsprechende "Gesetze" die es einfach machen gegen "Terroristen" vorzugehen.

Sehr interessant finde ich, dass gleichzeitig sehr ähnliche Gesetze, die es in den USA längst gibt, als großer Skandal dargestellt werden, wenn sie in Rußland eingeführt werden. Gesetze die es auch bei uns gibt. Da wird den Russen bzw. Putin vorgeworfen, dass er genau das, was im Westen vorgemacht wurde, in Russland einführt, zumal der Westen ja schon hinreichend beweisen hat, dass er sehr gerne Umstürze organisiert, und ihm zugetane Regierungen jedweder Gesinnung und Art an die Macht bringt.
 
#135
Sehr interessant finde ich, dass gleichzeitig sehr ähnliche Gesetze, die es in den USA längst gibt, als großer Skandal dargestellt werden, wenn sie in Rußland eingeführt werden. Gesetze die es auch bei uns gibt. Da wird den Russen bzw. Putin vorgeworfen, dass er genau das, was im Westen vorgemacht wurde, in Russland einführt, zumal der Westen ja schon hinreichend beweisen hat, dass er sehr gerne Umstürze organisiert, und ihm zugetane Regierungen jedweder Gesinnung und Art an die Macht bringt.
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Der Westen unterstützt Diktaturen um Freiheit und Demokratie zu schützen, nicht wegen imperialistischer Machtinteressen oder um an billige Rohstoffe zu kommen!
 
#136
Eh klar....der Westen bzw. die USA und ihre gehorsamen Schoßhündchen in West- und Osteuropa würden sowas nicht tun, geht nur um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte...wobei die je nach Bedarf auch entbehrlich sind, sobald die bösen Terroristen (wobei natürlich situationselastisch frei definiert wird wer Terrorist ist) aufmüpfig werden.
 
#137
berti schrieb:
Sehr interessant finde ich, dass gleichzeitig sehr ähnliche Gesetze, die es in den USA längst gibt, als großer Skandal dargestellt werden, wenn sie in Rußland eingeführt werden. Gesetze die es auch bei uns gibt. Da wird den Russen bzw. Putin vorgeworfen, dass er genau das, was im Westen vorgemacht wurde, in Russland einführt, zumal der Westen ja schon hinreichend beweisen hat, dass er sehr gerne Umstürze organisiert, und ihm zugetane Regierungen jedweder Gesinnung und Art an die Macht bringt.
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Was haben Saddam, Mobutu, Assad (beliebiger Diktator hier einsetzen) gemeinsam?

Wenn sie tun was der Westen will (billige Rohstoffe, lukrativer Handel) sind sie "lupenreine Demokraten" und wenn ein Saddam auf die Idee kommt auch Deutschmark für sein Öl zu akzeptieren wird daraus ein Casus Belli. Warum war Gaddafi genehm und plötzlich untragbar?

HIER liegt der Hund begraben. Es ist einfach unehrlich wie manche höhere Motive heucheln die sie bei Bedarf geflissentlich ignorieren. Hier haben alle westlichen Mächte Dreck am Stecken.

@Knight: Jede Form des Widerstandes muß um erfolgreich zu sein den Gegner ("legitime" Staatsmacht) auf eigenem Grund und Boden bekämpfen. Dies beginnt sogar schon dadurch, dass die Lügen entlarvt werden. Es dauert aber bis der normale Michel es schnallt was abgeht. Ein solcher Widerstand ist nicht fassbar und transformiert Schwächen in Stärken.

Allerdings gibt es auch Beispiele bei denen militärischer Mißerfolg in der Endabrechnung genau das Mittel zum Sieg war. Die TET Offensive hat die militärischen Möglichkeiten des kommunistischen Nordvietnams erschöpft. Strategisch gesehen, hat es aber dem wirklich letzten Amerikaner klargemacht, dass man Vietnam auslöschen muss "um es zu retten" (Kelly). Welchen Preis hätte die US Armee bezahlt? Ich denke mit 58.000 Toten wäre es da nicht getan gewesen. Also hat man den Schwanz eingezogen.

Insofern ist ein militärischer Widerstand zwar zum Scheitern verurteilt, psychologisch aber ist wenig so effizient als ein paar "Bekloppte" die wissentlich in den Untergang marschieren. Es gibt sicherlich sehr effiziente Methoden des waffenlosen Widerstandes. Die ultima ratio jedoch ist ein "Waffengleichgewicht" und insofern ist die Feder nunmal dem Schwert unterlegen.
 
#140
Allerdings gibt es auch Beispiele bei denen militärischer Mißerfolg in der Endabrechnung genau das Mittel zum Sieg war. Die TET Offensive hat die militärischen Möglichkeiten des kommunistischen Nordvietnams erschöpft. Strategisch gesehen, hat es aber dem wirklich letzten Amerikaner klargemacht, dass man Vietnam auslöschen muss "um es zu retten" (Kelly). Welchen Preis hätte die US Armee bezahlt? Ich denke mit 58.000 Toten wäre es da nicht getan gewesen. Also hat man den Schwanz eingezogen.
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DEr Vietnamkrieg taugt aus mehreren Gründen nicht als Paradigma. Erstens war keine reine Auseinandersetzung zwischen Vietcong und südvietnamesischer Regierung. Zweitens war auch ken reiner Befreiungskampf der Vietnamesen gegen eine Besatzungsarmee. Und drittens war der Vietcong schon vorhanden, bevor überhaupt ein amerikanischer Soldat seinen Fuß auf vietnamesischen Boden gesetzt hat.

Hier geht es aber darum, wie man, wenn man es denn will, überhaupt Widerstand gegen die herrschenden Verhältnisse organisieren will, die über subkulturelle Folklore hinausgeht. Und welchen Stellenwert die Überwachungsmethoden der Regierungen hierbei einnehmen.

Und nein, der Staat muss gerade nicht auf seinem eigenen Teritorium geschlagen werden. Der Staat verliert gegen eine Opposition, die trotz staatlicher Repressionsmittel massenhaften passiven Widerstand und Verweigerung zustandebringen kann. Erst vor solch einem Hintergrund kann eine gewaltsame Machtprobe gegen den Staat Erfolg haben. Das ist übrigens eine der ältesten Widerstandsformen in menschlichen Gesellschaften. Der Auszug der Plebejer. Die römische Version des Generalstreiks.

Und aller Revolutionsrethorik zum Trotz, das wird in Deutschland nicht stattfinden. Zumndest nicht heute oder morgen. Denn erstens ist die Fallhöhe für die Meisten immer noch zu hoch, im Gegensatz zu den Südländern und zweitens fehlt eine positive Utopie, die eine Alternative möglich erscheinen lässt. Bisher sehe ich keine nennenswerte politische Bewegung, die eine solche Utopie mit der nötigen Strahlkraft anbietet.

Coolguy wir liegen wahrscheinlich nicht allzuweit auseinander. Ich kann deine Empörung ja verstehen und teile sie auch. Aber bewaffneter Kampf? Nicht nur dass dafür jegliche Voraussetzungen fehlen. Er wäre sogar kontraproduktiv. Weil er dem Staat erst die Legitimation verschafft, Repressionsmechanismen ganz offen auszubauen und anzuwenden.

Aber in der Tat, erst muss ein breites politisches Bewusstsein vorhanden sein, damit überhaupt in der Masse klar wird, dass etwas faul im Staate Dänemark ist. Deswegen argumentiere ich ja mit Vorliebe gegen solche einschläfernden Narrationen, wie freihaitlich demokratische Grundordnung, die Segnungen der Marktwirtschaft etc. Das sind tradierte Bilder, die unseren Jugendlichen von klein auf in der Schule eingetrichtert werden. Das ist ja auch für eine Gesellschaft durchaus wichtig, dass es gemeinsinnstiftende Narrationen gibt. Diese vertellen aber bisweilen den Blick darauf, wie bestimmte Dinge wirklich funktionieren.

Nur beobachte ich auch, dass solch ein Argumetieren einfach ab einem gewissen Punkt auf Ablehnung stößt. Nicht weil es vielleicht hanebüchen werden würde. Dagegen würden ja stichhaltige Argumente helfen. Nein, die LEue wollen bestimmte Dinge nicht zur Kenntnis nehmen. Insbesondere Dinge, die ihre Weltsicht infrage stellen.
 
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