Die NSA und Edward Snowden...Eure Meinung?

[coolguy]

Ich sage ja gar nicht das wir weit entfernt sind voneinander.

Auch bitte nicht falsch verstehen, ich sehe weder den Bedarf, noch die Möglichkeit des bewaffneten Aufstandes. Soweit sind wir noch nicht.

Ich gehe mit die konform das der Plebs weder die Motivation noch den Impetus hat um sich deartig zu artikulieren. Hier sehe ich das genauso wie du, dass die Leute es nicht wissen wollen - irgendwie wie gewisse GW Fanboys.....

Aber mal im Ernst, die Leute die sich dessen bewusst sind müssen und werden sich nicht damit zufrieden geben und das ist nicht nur gut so, sondern wie ich schon sagte erste Bürgerpflicht.

 

[Rene von Carstein]

Warum sollten wir uns dagegen auflehnen? Man kriegt jeden Tag mehr als ausreichend Nachrichten und Bilder aus Regionen, wo es den Menschen richtig dreckig geht. So gesehen ist Deutschland ein Paradebeispiel dafür, dass man selbst eine autoritäre Demokratie erfolgreich etablieren kann, solange die Menschen ein Dach überm Kopf, einen Fernseher im Wohnzimmer und nen halbvollen Kühlschrank in der Küche haben. Wie man an der immer geringeren Wahlbeteiligung sieht, ist es den Menschen immer mehr egal, wer in das Kanzleramt einzieht. Hauptsache es bleibt alles in der "Wohlfühloase" beim Alten. Nen Aufstand anzetteln, nur weil ein paar wesentliche Bürgerrechte eingeschränkt werden oder BND nun auch noch offen zugibt, die Mätresse des NSA zu sein? Niemals. Eher wird Wladimir Putin den Friedensnobelpreis bekommen.

 

[coolguy]

Warum sollten wir uns dagegen auflehnen? Man kriegt jeden Tag mehr als ausreichend Nachrichten und Bilder aus Regionen, wo es den Menschen richtig dreckig geht. So gesehen ist Deutschland ein Paradebeispiel dafür, dass man selbst eine autoritäre Demokratie erfolgreich etablieren kann, solange die Menschen ein Dach überm Kopf, einen Fernseher im Wohnzimmer und nen halbvollen Kühlschrank in der Küche haben. Wie man an der immer geringeren Wahlbeteiligung sieht, ist es den Menschen immer mehr egal, wer in das Kanzleramt einzieht. Hauptsache es bleibt alles in der "Wohlfühloase" beim Alten. Nen Aufstand anzetteln, nur weil ein paar wesentliche Bürgerrechte eingeschränkt werden oder BND nun auch noch offen zugibt, die Mätresse des NSA zu sein? Niemals. Eher wird Wladimir Putin den Friedensnobelpreis bekommen.

Naja, auch Adolf war mal auf der Vorschlagsliste und ein Obama hat ihn bekommen für....?

Und ja du solltest dir ein paar Gedanken machen wenn deine Bürgerrechte beschnitten werden. Denn wenn man es nicht tut, stehen irgendwann Staatsbedienstete in langen Mänteln vor deiner Tür und nehmen dich mit - wenn du Pech hast kommen stattdessen ein paar Rambos in Schwarz die nicht anklopfen. Es ist halt immer "egal" solange andere zum Opfer werden.

Wehret den Anfängen!

 

[NightGoblinFanatic]

Es ist halt immer "egal" solange andere zum Opfer werden.

Und es ist so, dass wir noch nicht genug Opfer haben, als dass es sich lohnen würde den eigenen Lebensstandard weg zu werfen, indem man aufbegehrt und am Ende vielleicht alles verliert (sei es weil die Staatsmacht den Konflikt gegen die kleine Gruppe an aufbegehrenden Bürgern gewinnt, oder weil man vielleicht das Land in einen Bürgerkrieg stürzt, der das Land zerstört). Man muss sich dabei eben auch klar machen, dass neue technische Möglichkeiten immer genutzt werden, da gibt es kein zurück mehr. Auch wenn wir jetzt die Glorreiche Revolution anzetteln und Erfolg haben, oder es schaffen ein Umdenken bei den Wählern auszulösen und damit einen politischen Wechsel schaffen, spätestens nach ein paar Jahrzehnten haben sich die alten Revoluzzer/neu Gewählten als neue Elite etabliert und tun genau das, was sie zu als Revoluzzer bekämpfen wollten (und ich habe da ehrlich gesagt lieber die heutigen Menschen an den Hebeln dieser Überwachungsmöglichkeiten, als die Spinner, die sich an der Spitze einer solchen Revolution befinden könnten*). Der Mensch ist nun mal nicht edel! Demnach lohnt es sich bei uns nicht gegen die Beschneidung dieser Grundrechte vorzugehen, weil die breite Masse, der es immer noch sehr sehr gut geht, im Vergleich mit vielen anderen Milliarden Menschen auf diesem Planeten, dabei eigentlich nur verlieren kann.


*Vor ein paar Monaten gab es einen interessanten Bericht/Doku über den BND, da wurden auch Sachbearbeiter interviewt, da merkte man, dass sie mit den Methoden nicht unbedingt einverstanden sind und es sich durchaus um anständige Bürger handelt. Leute, bei denen mir meine Menschenkenntnis sagte, dass sie wohl eher Datensätze vernichten würden, als einen diktatorischen Befehl ihrer Vorgesetzten oder von Politikern auszuführen. Da habe ich ehrlich gesagt lieber solche Menschen, die diese neuen technischen Möglichkeiten betreuen und theoretisch ausnutzen könnte, in diesen Positionen sitzen, als irgendwelche Spinner, die eine Revolution nach oben in die verantwortliche Posten spülen würde (man sieht es ja bei den aktuellen Konflikten, sei es nun in Afrika, dem nahen Osten oder der Ukraine, was da für Persönlichkeiten die Verantwortung an sich reißen, das sind nur selten die intellektuellen Wortführer, sondern eher die brutalen Macher).

 

[berti]

Ich hätte lieber entsprechende Gerichtsverfahren und Regelungen die das unter Generalverdacht und ausspionieren alles Bürger bzw. der Wirtschaft im Auftrag eines "Verbündeten" für illegal erklärt und dem dann auch entsprechende Konsequenzen folgen lässt. Aber da wird solange mit Nebelgranaten rumhantiert bis sich das dumme Volk wieder von etwas anderem ablenken lässt.


Aber wenn man mal schaut wie mit dem INSIDERHANDEL (weltweit strafbar) der EZB umgegangen wird, ist nur noch das Schlimmste zu befürchten. Ein Lapsus...ein Versehen...ein technischer Fehler,....Konsequenzen, also richtige Konsequenzen gibt es nicht. Der Betroffene kriegt eine Abmahnung weil er sich mit runtergelassener Hose hat erwischen lassen, und wird schlimmstenfalls auf einen Posten ausserhalb des Blickfeldes versetzt. Ist ja nicht so, dass die EZB mit ihrer Massnahme alles dran setzt, die Sparguthaben und Pensionsansparungen sehr vieler zu entwerten, wird auch noch den Hedgefonds per Vorabinformationen (wer glaubt denn dass das zum ersten mal passiert ist....haha) auch noch Tür und Tor geöffnet um gegen den Euro zu spekulieren und da dick Geld abzugreifen. Und da ist schwer Geld drin, wenn man nur genug zum spekulieren einsetzen kann. Zudem mit kaum Risiko, weil die Marktbewegungen ja doch relativ genau vorhergesehen werden können aufgrund der Handlung der EZB.

 

[coolguy]

Hmmm..und was bringt die Erkenntnis, das irgendwas illegal ist?

Die Sanktionierung von Arbeitslosen in Großbritannien wurde höchstrichterlich als nicht verfassungskonform abgeurteilt. Ian Dumbass Smith (Chef der Britischen Arbeitsämter) macht locker weiter als sei nichts geschehen.

Was willst du dagegen tun? Der Mann behauptet es sei locker möglich mit den knapp 54 Britischen pro Woche über die Runden zu kommen und gönnt sich direkt mal ein Frühstück für deren 39. Hier wage ich zu behaupten das leichte Schläge auf den Hinterkopf nichts bringen. Leider: Vorschlaghammer -> Stirn

In Deutschland gewinnen unsere "Hartzer" die Masse an Prozessen gegen die jeweilige Arge. Wie Knight sagt es gibt durchaus anständige Menschen in diesen Positionen, es gibt aber auch andere und leider sind genau die das Problem. Ein Problem das wir weder wegdiskutieren, noch bei Kräuerteee und Gebäck tief betroffen, nickend anerkennen und nix tun.

Knight hat recht, es geht hier um die Optimierung der Fallhöhe und die Rufer in der Wüste sind doch diejenigen, die auf das Ende sehen, wehe! schreien und es soweit nicht kommen lassen wollen.

 

[Belphoebe]

Wehret den Anfängen!

Welche Anfänge meinst? Die des Schengen-Abkommen, welches der Bundespolizei gestattet verdachtsunabhängige Durchungen und Personenüberprüfungen in Landesgrenznähe und um "internationale Verkehrsknotenpunkte" herum durchzuführen oder das Behörden und Ämter ungehindert und ungefragt Zugriff auf deine Bankdaten nehmen dürfen?
Wo überschreiten sie die Linie?

 

[Knight-Pilgrim]

Warum sollten wir uns dagegen auflehnen? Man kriegt jeden Tag mehr als ausreichend Nachrichten und Bilder aus Regionen, wo es den Menschen richtig dreckig geht. So gesehen ist Deutschland ein Paradebeispiel dafür, dass man selbst eine autoritäre Demokratie erfolgreich etablieren kann, solange die Menschen ein Dach überm Kopf, einen Fernseher im Wohnzimmer und nen halbvollen Kühlschrank in der Küche haben. Wie man an der immer geringeren Wahlbeteiligung sieht, ist es den Menschen immer mehr egal, wer in das Kanzleramt einzieht.

Und warum ist es denen egal? Weil sie zu dem empirischen Befund gekommen sind, dass egal wen sie wählen, keiner ihre Interessen vertritt und durchsetzt. Das ist noch kein Beinbruch. Es erschwert aber das Regieren. Wenn nämlich, wie in Bremen fünzig Prozent der Wahlberechtigten, keinen Repräsentanten mehr haben, regiert man quasi im Blindflug. Man erkennt garnicht, wo es Konfliktherde gibt. Und bei fünfzig Prozent Nichtbeteiligung liegt der Verdacht nahe, dass darunter eben nicht merh nur die Abgehängten sind, die in der Tretmühle Hartz 4 festhängen. Will sagen, es sind nicht merh nur Diejenigen Minoritäten, die man mit der Gewalt des Staates in Schach halten kann.

Das Ganze wird aber nicht von selbst zum Pulverfass. Erst wenn der Staat soweit in der Krise ist, dass dringend neue Legitimation benötigt, erst dann kann es gefährlich werden. Ich halte ehrlich gesagt acu weniger die Hartz4 Empfänger für eine Gefahr als vielmehr die Teile der Gesellschaft, die Abstiegsängste haben. Der Kleinbürger eben. Solange der noch ein Dach über dem Kopf hat und sich hin und wieder was leisten kann, dann murrt der zwar und politisiert in Tabletopforen, macht aber entweder treu weiter sein Kreuzchen bei Schwarzgeld oder neuerdings bei den Grünen oder er lässt es eben. Wenn aber die Gefahr besteht, selbst in H4 abzurutschen und plötzlich ohne eigenes Verschulden zu denen zu gehören, denen man immer vorgeworfen hat, sie wären faul und selbst schuld, dann wird er fuchsig. Dann rennt er zu Pegida und irgendwann auch nicht mehr nur mit "Wir sind das Volk"- Rufen sondern dann auch gern mal mit der Mistgabel in der Hand.

 

[Iceeagle85]

Gerade läuft auf ZDFinfo Zoom da kommt nochmal eine Zusammenfassung der ganzen Geschichte.

Interessant daran ist das bei uns ja für eine Überwachung normalerweise der Richter sein ja geben muss nachdem er den Fall analysiert hat aber gut 90% der Richter setzen ihr ja einfach drunter ohne die Akte zu lesen. Zustande kommt das wohl weil der Polizist dabei wartet (quasi Druck erzeugt), das Lesen der Akte Arbeit ist man ja dann noch das für und wieder abwägen müsste und man wenn man sich Zeit läßt oder gar nein sagt oft bei den Kollegen unten durch währe.
Bei den AMis war das noch besser mit Gesetzte ignorieren, oder nachdem der Justizminister sein ok zum verlängern des Spionageprogramms nicht geben will wird einfach ein andere der mit Ja unterschreibt auf das Papier gesetzt, Mitarbeietr der NSA die das ausspionieren nicht gut heißen und sich darüber beschweren werden intern verschoben und kaltgestellt und das FBI wurde auf Whistleblower angesetzt. Und Obama hat auf einem GEsetzt für die Ausweitung der NSA Aktivitäten gegen alle zugestimmt, denn es gab da auf Abgeordnete die nicht wollten Druck und man meinte sie wären Schuld an den nächsten Toten.

 

[coolguy]

... und man meinte sie wären Schuld an den nächsten Toten.

Sind sie ja jetzt auch.

Oh ...the irony....

 

[berti]

Die CIA bzw. ähnlich gelagerte Organisationen haben ja Erfahrung mit False Flag Operations.
Gerade wenn bereits weitere Einschränkungen der Bürgerrechte durchgedrückt werden sollen, sind doch Anschläge ein tolles Mittel um auch die Zögerer oder blockierer in die Gänge zu bringen. Da kann ein wenig Kollateralschaden durchaus ins Konzept passen.

 

[Sohn des Khaine]

Und an der Stelle verlassen wir wieder die ernsthafte Diskussion und nähern uns den Irren mit Aluhüten 🙂
Es gibt eine (1) nachgewiesene False Flag Operation eines westlichen Geheimdienstes. Und das waren 1954 die Israelis, die amerikanische Einrichtungen in Ägypten angegriffen hatten und die schuld auf die Moslembrüder schieben wollten.

 

[coolguy]

Nachgewiesen heisst nicht, das nicht auch andere Dinge passiert sind.

Du als intelligenter Mensch kannst doch nicht ernsthaft glauben das da alles mit rechten Dingen zugeht. Man wird vielleicht nie Beweise für oder gegen gewisse Meinungen finden, aber die vehemenz mit der manche "Theorien" verteidigt werden alleine sollten intelligente Menschen aufhorchen lassen.

Viele Dinge muss man kritisch hinterfragen, 9/11 ist da so ein Beispiel. Insbesondere die Frage warum die am höchsten gerüstete Nation der Welt es nicht schafft eine unklare Luftlage aufzuklären - über Stunden! Und die Argumentation, das jene Flugzeuge nicht "da" waren - sorry lächerlich. Selbst unsere Bundeswehr hat entsprechende Maschinen auf +5 (+2 eigentlich), und da werden Lärmschutz usw im Ernstfall ignoriert und die Tanks leergeflogen.

Das heisst nicht das dies eine false flag operation war. Es wirft aber Fragen auf, wer was wann wusste und warum welche wie Entscheidungen getroffen wurden. Man könnte nun durchaus auf den Gedanken kommen, dass die Situation für bestimmte Zwecke ausgenutzt wurde und daher die Möglichkeiten die es gegeben hätte (bewusst) nicht ausgenutzt hat.

 

[Sohn des Khaine]

Nachgewiesen heisst nicht, das nicht auch andere Dinge passiert sind.

Du als intelligenter Mensch kannst doch nicht ernsthaft glauben das da alles mit rechten Dingen zugeht. Man wird vielleicht nie Beweise für oder gegen gewisse Meinungen finden, aber die vehemenz mit der manche "Theorien" verteidigt werden alleine sollten intelligente Menschen aufhorchen lassen.

Nope, sorry, so funktioniert das nicht: ich kann auch nicht beweisen das es keine Einhörner, Elfen, das flying Spaghetti Monster oder Paleo-Seti Aliens, die sexuelle Experimente an Erich von Däniken (oder so...) vorgenommen haben, gibt. Trotzdem kann ich deswegen nicht auf ihre Existenz schlussfolgern. Das ist blanke Metaphysik.

Das einzige was diverse Verschwörungstheorien zeigen ist der Umstand das Menschen fast zwangsläufig dazu neigen in allem Geschehen einen höheren "Sinn" sehen zu wollen. "Gottes unergründlicher Wille" und "die Man in Black die XYZ verüben um die geheime Weltrevolution der Illuminaten voranzutreiben" hat im Prinzip beides den selben Hintergrund: Sinn stiften bei Ereignissen die die Alltagserfahrung sprengen und in ihrer Besonderheit (ob positiv oder v.a. negativ) schockieren. Mehr ist es eigentlich nicht. Sowas gabs schon immer. Nur gibts jetzt halt auch noch das Internet wo sich diese 'Verwirrten' findne und gegenseitig hoch schaukeln können.

Das es 'offene Fragen' gibt hat auch eher den Hintergrund, das es keine 'echten' Fragen sind, also für Menschen die sich mit der Materie auskennen keine Fragen offen sind, und diese Leute i.d.R. zu beshcäftigt sind oder schlicht keinen Bock hat sich damit auseinander zu setzen, schon weil gerade im web sowieso Fakten keine Rolle spielen. Mein 'Liebling' ist da immer die Mondlandung. Das ist btw. keine 'Kleinigkeit', bis heute glauben über 20% der Amis nicht an die Mondlandung. Sie haben auch haufenweise 'Beweise' gesammelt. Für den Laien auch alle sehr überzeugend. Nur da hat sich tatsächlich mal einer bei der NASA die Mühe gemacht dne ganzen Unsinn zu wiederlegen ("Flagge wehr im Wind" und so Unsinn...) hats was gebracht? Nö... Und wie reagieren die "Kritiker" auf sehr konkrete Beweise (z.B. wo kommt das ganze Mondgestein her, wenn keiner da war?)? Da wird dann einfach die nächste Verschwörungstheorie aus dem Ärmel gezogen, wo halt weltweit alle Astrophysiker und Geologen mitmachen und so...

Das heisst nicht das dies eine false flag operation war. Es wirft aber Fragen auf, wer was wann wusste und warum welche wie Entscheidungen getroffen wurden. Man könnte nun durchaus auf den Gedanken kommen, dass die Situation für bestimmte Zwecke ausgenutzt wurde und daher die Möglichkeiten die es gegeben hätte (bewusst) nicht ausgenutzt hat.

Sorry, was du da machst ist unredlich. "Ich will ja nicht sagen das es eine Verschwörung gibt, aber....". Doch, auch wenn man die Frage am Ende offen lässt will man genau das sagen, weil man seine Argumentation genau so aufbaut das der Leser/Zuhörer zu diesem Schluss kommen muss.

Btw. bezüglich deines Beispiels: tut mir leid, da fehlt dir der Überblick (mir auch!). Aber ich weis das zivile Luftraumüberwachung/Flugverkehrskontrolle im wesentlichen 'freiwillig' erfolgt: jeder Flieger hat nen Transponder plus Funkverbindung. Stellt man das Ding ab (geht wohl) und hält Funkstille ist man da erstmal weg. Militärische Flugraumsicherung benutzt natürlich Primär- und Sekundärradar um Grenzen abzusichern, im Inland nimmt man aber einfach die Daten der Flugverkehrskontrolle. Und nein, flächendeckend mit Radar das gesamte Hoheitsgebiet abdecken macht keiner. Jetzt evtl. aber eben nicht prä 9/11. Warum? Weil keiner auf die Idee kam Irre könnten nen Jumbo als Bombe nutzen...
Das ganze "Argument" fußt im wesentlichen auf ner falschen Vorstellung wie Luftraumüberwachung (was man i.d.R. nur aus Filmen kennt) funktioniert.

Und letztlich fehlt allen 9/11 Theorien einfach eins: Plausibilität. Ich fands ja immer süß wenn dann Gründe kamen (der geilste war, das man das gemacht hat, um Afghanistan einnehmen zu können, weil darunter rieeesige unentdeckte Rohstoffvorkommen liegen...wahrscheinlich Unobtainium in rauhen Mengen 😀)

 

[coolguy]

Nö SdK, da gibt es keinen kausalen Zusammenhang und kritische Fragen zu stellen ist wichtig. Im Falle der Mondlandung und der Flagge wurde das denke ich auch geklärt, so dass es einem physikalisch unbegabten Menschen wie mir plausibel ist.

Das es 'offene Fragen' gibt hat auch eher den Hintergrund, das es keine 'echten' Fragen sind, also für Menschen die sich mit der Materie auskennen keine Fragen offen sind, und diese Leute i.d.R. zu beshcäftigt sind oder schlicht keinen Bock hat sich damit auseinander zu setzen, schon weil gerade im web sowieso Fakten keine Rolle spielen.

Ich denke das beschreibt ganz korrekt Arroganz und Desinteresse, nicht aber den Willen der Wissenschaft aufzuklären.

Sorry, was du da machst ist unredlich. "Ich will ja nicht sagen das es eine Verschwörung gibt, aber....". Doch, auch wenn man die Frage am Ende offen lässt will man genau das sagen, weil man seine Argumentation genau so aufbaut das der Leser/Zuhörer zu diesem Schluss kommen muss.

Btw. bezüglich deines Beispiels: tut mir leid, da fehlt dir der Überblick (mir auch!). Aber ich weis das zivile Luftraumüberwachung/Flugverkehrskontrolle im wesentlichen 'freiwillig' erfolgt: jeder Flieger hat nen Transponder plus Funkverbindung. Stellt man das Ding ab (geht wohl) und hält Funkstille ist man da erstmal weg. Militärische Flugraumsicherung benutzt natürlich Primär- und Sekundärradar um Grenzen abzusichern, im Inland nimmt man aber einfach die Daten der Flugverkehrskontrolle. Und nein, flächendeckend mit Radar das gesamte Hoheitsgebiet abdecken macht keiner. Jetzt evtl. aber eben nicht prä 9/11. Warum? Weil keiner auf die Idee kam Irre könnten nen Jumbo als Bombe nutzen...
Das ganze "Argument" fußt im wesentlichen auf ner falschen Vorstellung wie Luftraumüberwachung (was man i.d.R. nur aus Filmen kennt) funktioniert.

Und letztlich fehlt allen 9/11 Theorien einfach eins: Plausibilität. Ich fands ja immer süß wenn dann Gründe kamen (der geilste war, das man das gemacht hat, um Afghanistan einnehmen zu können, weil darunter rieeesige unentdeckte Rohstoffvorkommen liegen...wahrscheinlich Unobtainium in rauhen Mengen 😀) [/COLOR]

Ehm, da habe ich in der Tat Einblicke (Luftraumüberwachung) und ohne auf Details einzugehen: Das ein Flugzeug stundenlang mit abgeschaltetem Transponder herumfliegt das gibt es nicht. Da gehen alle Alarmglocken an und der Eurofighter (bei uns) bzw. die F16 (bei den Amis) geht auf volles Röäh, erhält im Steigflug die letzten Zieldaten und sucht aktiv mit Radar nach dem Flugzeug. Die finden das auch recht zügig, weil Mach 2+ halt doch schneller ist als das was ein Verkehrsflugzeug auf Maximalgeschwindigkeit leisten kann. Nur so als Beispiel konnte eine F14 Tomcat allein mit einer Videokamera ein derartiges Ziel auf 40km identifizieren. Das war Mitte der 1980ger. Radar kann noch einiges mehr 😉

Spätestens wenn X Flugzeuge vom Radar verschwinden gibt es Großalarm und wenn eines davon in ein Hochhaus fliegt ist die Luftwaffe kurz vor der Generalmobilmachung. Wie gesagt, so eine Situation welche die Amerikaner einem weißmachen wollen gibt es nicht. Die zivile Luftüberwachung hat den Abfangjägern laut Aussage desjenigen welchen auch direkt Zieldaten übermittelt, offenbar bekamen die F16 aber keinen Startbefehl.

Bleiben wir bei der Luftverteidigung und wechseln mal das Land. Wer glaubt denn, dass die Russen mal eben so 19.000 Mann per Flugzeug auf die Krim fliegen ohne das die ukrainische Luftabwehr dazwischen funkt? Da müssen Koordinierung/Stab, die FlaRaks und die Radarfritzen aber kollektiv geschlafen haben. Bezüglich der Idee das keiner auf die Schnapsidee mit dem Flugzeug als Bombe kommen könnte liegst du wieder falsch. Diese Planspiele gab es schon 40 Jahre vorher, Stichwort Kuba, Stichwort "Ehrenschuld". Das Szenario gab es wohl, wurde auch trainiert und als beherrschbar identifiziert.

Auf der anderen Seite hält sich hartnäckig das Gerücht, dass diese ominöse "stand down order" direkt von einem Herren Cheney kam....

In Afghanistan ging es unter anderem um eine Gaspipeline welche Bushs Carlyle Group mit den Taliban bauen wollte. Allerdings konnte Bill seinen Colt nicht bei sich behalten. Das steckt hinter der Befriedung des Hindukush.


Ich halte es nicht für unredlich diese Fragen zu stellen. Wenn es nichts zu verbergen gibt, warum wird es dann getan? Mir stellt sich da kein kausaler Zusammenhang dar, erzeugt aber in der Tat die ein oder andere hochgezogene Augenbraue. So im Sinne Kontrolle durch das Volk vielleicht nicht die schlechteste Einstellung. Sieht man sich das größere Bild an, macht es durchaus Sinn. Stichwort Irak. Saddam war bereit ins Exil zu gehen, Weißrussland und Syrien haben die Bereitschaft signalisiert ihn aufzunehmen. Der Herr Bush hatte aber anderes im Sinn. Und wenn dies nicht der Fall war, warum wurden der irakischen Armee schwere Artillerie und bis vor kurzem auch eine effiziente Luftwaffe vorenthalten?

Tut mir leid SdK aber hier wäre es besser Fragen zu stellen.

 

[Yngir]

Und letztlich fehlt allen 9/11 Theorien einfach eins: Plausibilität.

@SdK:
Genau; schnöder Mammon war noch nie der Grund für Verbrechen an der Gesellschaft. Nicht für das Zentralkomitee in der untergegangenen UdSSR oder im heutigen China, nicht für die Jongs in Nord Korea, nicht für den NeoZaren in Russland etc... .
Es geht immer um die Plausibilität für den skeptischen weißen Rechtskonservativen Zuhause am Bildschirm und wegen Geld macht der sich sicher keine Sorgen, solange Illegale seine Ernte einbringen und Kindersklaven seine Schuhe nähen.

Auch beim Thema Snowden geht es um Plausibilität; Es macht ja keinen Sinn, das komplette Konsum-, Kommunikations- und Altagsverhalten von Milliarden Menschen zu überwachen, da hat einfach keiner was davon.
Warum also darum kümmern, wenn es getan wird.
Leid tut auch mir nur der arme Angestellte, der die Daten auswerten muss, ehrlich, so ein armes Schwein, hätt er doch bloß etwas Anständiges gelernt.

@Topic:
Ich habe jetzt erst endlich geschafft mir "Citizen four" anzusehen und muss sagen, das er (Snowden) selbst so naiv und moralisch daherkommt, dass man kotzen möchte. Dass ihn die Paranoia, die Realität und sein Arbeitgeber dann doch einholen, kommt einem fast so vor wie in schlechtem Hollywood-Kino.

Was also nutzt die Debatte von Befürwortern und Gegnern dieser totalen Überwachung ?
Wem hilft der Meinungsaustausch zu dem Thema, wenn die einzige Konsequenz die personalisierte Werbung am nächsten Tag ist, für den einen gibt es Überwachungskameras für sein schmuckes Eigenheim und für den anderen ein Attack-T-Shirt.

Win-Win für alle Beteiligten ?

 

[Sohn des Khaine]

Ich denke das beschreibt ganz korrekt Arroganz und Desinteresse, nicht aber den Willen der Wissenschaft aufzuklären.

Das hat nix mit Arroganz zu tun, sondern einfach das man sich unterhalb eines gewissen Niveaus nicht äußern sollte 😉
Außerdem ist da ein unglaubliches Missverhältnis was die 'Arbeit' betrifft. Die "Verschwörungstheoretiker" stellen eine Behauptung auf, die meistens auf mangelndem Grundlagenwissen beruhen. Das ganze erfolgt schnell und plakativ: "die US Flagge weht im Wind, auf dem Mond gibt es keinen Wind, ergo ist alles Fake". Das ist nen Satz. Ne ausführliche Antwort warum die Fahne "weht" (Nasa hat L- träger mitgenommen, damit Flagge nicht nur "rumhängt", einmal durch Berührung in Schwingung gekommen dauert das halt bei geringer Schwerkraft etwas, plus Erklärung des "wieso") ist dann ne halbe Seite. Wird der Sachverhalt komplexer (sagen wir Spiegelungen bei diversen Photos die es laut "Kritikern" nicht geben dürfte) artet das echt in Arbeit aus. Das macht keinen Spaß, man wird nicht dafür bezahlt und nützen tut es auch nichts, denn hat man einen Blödsinn wiederlegt, suchen die sich halt die nächste 'Ungereimtheit' aka Dinge die sie nicht verstehen. Das ist ne Sisyphosarbeit.

Extrem gutes Beispiel sind auch die Kreationisten bzw. "intelligent Designer" wie sie sich heute nennen. Die machen im Grunde den gleichen unredlichen Trick wie Verschwörungstheoretiker. Die reden NIE von Gott - ist ja auch klar, denn damit macht man sich lächerlich. Statt dessen stellen sie "kritische Fragen" zur Evolution oder präsentieren "bahnbrechende neue Erkenntnisse" zu irgend einem an sich unbedeutenden Thema, immer mit der Absicht das es so aussieht als das der jeweilige Vorgang viel zu komplex ist als das es natürlich entstanden sein könnte. Sie sagen dann natürlich nie was die Alternative dazu ist sein kann, sie stellen ja nur in Frage, aber natürlich immer so das der Leser am Ende freudig erregt den offensichtlichen Gottesbeweis vor Augen hat.
Natürlich ist das immer und immer wieder Unfug. Von dem was Michael Behe (sowas wie deren Ober-Guru, ders tatsächlich zu ner Professur geschafft hat) schreibt wurde noch alles wiederlegt. Nur das dauert halt.*
Der andere Grund warum man ihnen "ernsthafte" Auseinandersetzung verweigern sollte ist der, das man den Stuss damit unnötig aufwertet. Man stellt es quasi als "alternative Erklärung" auf die selbe Stufe, macht es praktisch ebenfalls zur Wissenschaft. Nur das ist es nicht.
Wissenschaft arbeitet ergebnisoffen. Man nimmt ALLE Argumente zur Kenntnis. Verschwörungstheoretiker und Pseudo-Wissenschaft (Kreationismus, Paleoseti usw.) tun das nicht. Man ignoriert einfach alles was der eigenen Ansicht zuwider läuft oder, wenn das nicht geht erklärt es zur Fälschung durch "die da im Hintergrund" usw.
Beispiel: wenn 99 Leute sagen die Ampel war grün und einer sagt "oh, hab net hingeguckt, könnte rot gewesen sein", dann sagt der Wissenschaftler "wird wahrscheinlich grün gewesen sein". Der Verschwörungstheoretiker zitiert den einzelnen und fragt geheimnisvoll "er sah es nicht genau - können wir also wirklich SICHER sein, das es grün war"

* sein bekanntester Erguss ist etwas über unreduzierbar Komplexe Systeme in der Biochemie. Ein unreduzierbar komplexes System ist eines in dem jedes einzelne Molekül wichtig ist - entfernt man nur eins davon, funktioniert das ganze System nimmer. Eben unreduzierbar. Für Behe ist das der Beweis das es einen "Designer" gibt: die Systeme können sich nicht "Stück für Stück" entwickelt haben, weil sie eben nicht funktionieren wenn ein Teil fehlt, und nicht-funktionales wird nicht selektiert. Paleys Uhr in neu.
Ums kurz zu machen: jedes einzelne seiner Beispiele wurde wiederlegt. Aber das hat Jahre gedauert. die dabei gebundenen Ressourcen und klugen Köpfe...Himmel, da hätte man ein paar Krankheiten mit ausrotten können.

und kritische Fragen zu stellen ist wichtig

Ja, Allerdings vergessen viele was das Wort "Kritik" in dem Kontext meint. Kritik in der Wissenschaft meint eigentlich nicht das was wir drunter verstehen, also eine Schelte, Tadel, Nörgelei oder einen Verriss. Man meint damit eigentlich immer "Skepsis": also Zweifel - aber eben auch mit der damit verbundenen Erinnerung das man auch selber irren könnte.

Zeig mir z.B. ein Szenario das für 9/11 plausibler'ist als das Offizielle und zwar unter Berücksichtigung aller Fakten. Und sorry, aber das mit der Pipeline ist Käse: wo stehen denn da Ertrag und nutzen im Verhältnis? Ganz zu schweigen die Anzahl der Mitwisser. Herrje, ein anderer amerikanischer Präsident hast nicht mal gepackt das die Vögelei mit seiner Praktikantin geheim bleibt, aber einen Terroranschlag mit 3000 Toten und nen Krieg mit ~3500 toten Alliierten, 16000 Zivilisten und ner unbekannten Anzahl toter Feinde und ca. 5-10 mal mehr Verletzten? DAS soll man geheim halten können? Und am Ende wird die Pipeline nicht mal gebaut? Ja nee...is klar... man sollte sich btw. auch mal einigen wie fähig die Geheimdienste denn nun sein sollen...einerseits sollen sie seit Dekaden solche Weltverschwörungen lenken UND vertuschen können und anderseits sind se zu doof zum geradeaus laufen...

Auch dein Luftraum-Beispiel: wie gesagt keine Ahnung von der Materie, aber mir fallen da ganz spontan einiges an Gründen ein: woher hast du deine Infos? behauptend das nur die "Verschwörer" oder aus neutraler Quelle? Weißt du SICHER das es nicht nur heute so ist, sondern auch damals schon so war? ist dir bewusst wie lax außerhalb Deutschland mit Sicherheitsvorschriften verfahren wird und wie mies securitypersonal ausgebildet und bezahlt ist? Ich hab z.B. selber schon xfach "verbotene Sachen" im Flieger gehabt (Flüssigkeiten, Taschenmesser) und zwar nach 9/11, grade auf inneramerikanischen bzw. innereuropäischen Flügen gibts da kaum Kontrollen. Man soll keinen bösen Willen vermuten wo Schlendrian als Erklärung reicht. (Wer arbeitet schon nach Sicherheitsvorschriften? In quasi allen Berufen die ich kenne ist Einhaltung aller erwünschten Standards mit effektivem Arbeiten nicht vereinbar) usw usf.

Ich halte es nicht für unredlich diese Fragen zu stellen. Wenn es nichts zu verbergen gibt, warum wird es dann getan?

die 'Vertuschung' gibt es doch nur wenn man dein Szenario zugrunde legt. Stimmt das nicht gibt es diese gar nicht. Du folgerst (b) aus unbelegtem (a). "Wenn Anja mich liebt, werde ich sie heiraten und einen Sohn mit ihr haben, der heißt dann Anton." Schöne Story, funktioniert aber nicht wenn Anja mich nicht mal mit dem hintern ansehen will....

Auch beim Thema Snowden geht es um Plausibilität; Es macht ja keinen Sinn, das komplette Konsum-, Kommunikations- und Altagsverhalten von Milliarden Menschen zu überwachen, da hat einfach keiner was davon.
Warum also darum kümmern, wenn es getan wird.
Leid tut auch mir nur der arme Angestellte, der die Daten auswerten muss, ehrlich, so ein armes Schwein, hätt er doch bloß etwas Anständiges gelernt.

Macht doch auch keiner von Hand. Da gibts halt Suchroutinen (Klingt der Name arabisch, kommen verdächtige Wörter vor, besteht nen Querverweis auf andere auffällige) und fertig. Und Vorratsdatenspeicherung funktioniert ja auch eher andersrum: man guckt sich nicht alles an (geht ja nicht, Datenoverkill) aber wenn Herr A aus B am C irgendwie anderweitig auffällt ist es ganz nützlich seine Korrespondenz der letzten 6 Monate ansehen zu können. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich sag nicht das mir das vorgehen der Dienste gefällt, aber nachvollziehen kann ich es.

Genau; schnöder Mammon war noch nie der Grund für Verbrechen an der Gesellschaft.

Schnöder Mammon wäre für mich ein ausreichend plausibler Grund.
Jetzt zeig mir aber bitte mal wer genau mit 9/11 bzw. dem Krieg in Afghanistan jetzt Geld verdient hat und wie viel. Geht das?
Oder wird das auch vertuscht?

 

[coolguy]

Die Diskussion ums Geld hatten wir schon. Bush junior war eben so klug die Bestellungen (Saco Defence insbesondere) schon gleich bei Amtseinführung zu tätigen. Als Investor der Carlyle Group (denen gehört die Firma) hat er damit auch ganz gut verdient. Welche Firmen bekamen die lukrativen Verträge für Wiederaufbau etc? Wie sind Karsai und Bush verbandelt?

Irak stand spätestens für die zweite Hälfte Bushs erster Amtszeit auf der Tagesordnung nur warum eine Gelegenheit die sich bietet nicht nutzen?
Afghanistan...die Pipeline wurde deshalb nicht (weiter) gebaut weil so ein Bauwerk wenig resistent gegen Beschuss ist. Bush hat das irgendwann eingesehen und eine Alternative genutzt.

Bezüglich meiner Kenntnis zur Luftabwehr: Nachbar in D. Stabsfeld bei einer zuständigen Dienststelle (Infos von 2001). Ein Spielpartner hier in Großbritannien hat eine ähnliche Funktion bei der entsprechenden Britischen Dienststelle, Leuchhars ist nicht soweit entfernt..... Die offizielle Reaktionszeit der britischen Typhoons hat er mir mit 150-180 Sekunden angegeben von Ereignis -> Start. Ich selbst bin im Thema Militär stark interessiert, Schwerpunkt Seekrieg, aber für die bereits genannten Erkenntnis in Luftabwehr reicht es durchaus.

Deine Einlassung zu Sicherheit in Theorie und Praxis ist zwar korrekt einen derartigen Lapsus habe ich allerdings noch nicht erlebt. Mir wollten sie sogar den zutritt zum Flieger verweigern weil ich Original GW Sekundenkleber in der Tasche hatte. Muss ja gefährlich sein diese Firma....

Im Falle von 9/11 weigere ich mich einfach zu glauben, dass sowohl zivile als auch militärische Dienststellen komplett und kollekiv versagt haben. SO doof sind nichtmal Amis - und das will aus meinem Munde etwas heissen. Nur so zum Vergleich standen am Folgetag vier Mann direkt vor der gesicherten Einfahrt zur Ramstein AFB. Zwei GIs mit M16A2 im Anschlag, einer davon mit M203 Granatwerfer unter derselben, ein weiterer GI mit M249 SAW und der vierte (inklusive M16A2) kontrollierte den Pick UP der da Einlass begehrte. Hinter der so gesicherten Zufahrt standen zwei HMMWVs Haube an Haube und je einem Besatzungsmitglied mit ausgerichteter Ma Deuce (schweres MG im Kaliber 12,7mm). Ich war kurz davor meine Hilfe anzubieten bei der Niederschlagung des Aufstandes.

Will sagen, die Amerikaner würden im Zweifelsfalle eher den Overkill praktizieren als geeignete Maßnahmen einzuleiten. Warum hat das genau an jenem Vormittag kollektiv versagt? Sorry, aber die Erklärung die den Leuten da vorgesetzt wird ist absolut hanebüchen.

 

[Yngir]

Schnöder Mammon wäre für mich ein ausreichend plausibler Grund.
Jetzt zeig mir aber bitte mal wer genau mit 9/11 bzw. dem Krieg in Afghanistan jetzt Geld verdient hat und wie viel. Geht das?
Oder wird das auch vertuscht?

@SdK
1. Habe ich nicht von Vertuschung gesprochen, das warst du.
2. Ja das geht, das wird nicht vertuscht,
die Profiteure machen das ganz öffentlich und feiern sich dafür.
Über große und bekannte Namen wie Halliburton, Boing, General Dynamics bis hin zu "kleinen" Firmen wie Booz Allen Hamilton, sie alle verdienen sicher nicht schlecht.
Ich behaupte nicht, dass diese Firmen die Anschläge geplant oder durchgeführt haben, noch bezichtige ich die USRegierung der Jahre 2000-2004 diese getan zu haben, falls du mir das unterstellen wolltest. Dennoch sind sie skrupellose Profiteure der Geschehnisse des 11.09.2001.
Ich sehe schon, dass wir ganz sicher unterschiedliche Defintionen von dem Verbrechen an der Gesellschaft haben, das 9/11 darstellt. Es geht um Fakten, die in allen Theorien und Versionen (offizell wie inoffiziell) zu den Geschehnissen dieses Tages gleich sind (siehe unten)

Aber erstmal,
Wer hat verdient :
Was man als Europäer oft aus den Augen verliert ist, dass das DoD (Department of Defence) derzeit allein im Bereich Staatssicherheit (der "nur" die berühmte Datensammlung und Auswertung betrifft) >60% ihres Etas in private Unternehmen pumpt. Das ist seit Jahren gängige Praxis. Was die militärischen und logistischen Aufwendungen angeht wären aktuelle Zahlen in Prozenten reine Spekulation.

Hier verweise ich auf den ehemaligen Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, der im September 2001 den Kontrollgremien des DoD und sich selbst eingestehen musste, dass seine Behörde über ~25% ihrer Ausgaben keine Rechnungsbelege geben kann.
Die Summe des USAmerikanischen Verteidigungsetas von ~375 Milliarden USDollar im Jahre 2000 ist in der Folgezeit bis 2011 auf ~700 Milliarden USDollar angehoben worden, geht man davon aus, dass davon weiterhin ~25% nicht mit einem Rechnungsbeleg versehen worden sind, versenkte der USAmerikanische Steuerzahler in diesen 10 Jahren grob 1.2 Billionen Dollar in einer Grauzone und das ist nur das Geld, welches "wahrscheinlich" verschwunden ist.

Wenn du dir die Mühe machen und dir die Geschäftszahlen der USAmerikansichen Unternehmen, die am Krieg und "Wiederaufbau" im Irak und in Afgahnistan beteiligt waren, in dem Zeitraum von 2003-2013 ansehen willst, wirst du leider deine eigenen Finger über die Tastatur bewegen müssen.

Allein Halliburton ist im Zeitraum 2003-2005 vom USAmerikanischen Steuerzahler mit ~1,5 Milliarden für kriegsrelevante Leistungen (Hauptsächlich Treibstofflieferung) bezahlt worden, die vom DoD als "fragwürdig abgerechnet" oder "unnachgewiesen abgerechnet" eingestuft worden sind.

Von den laut Congressional Budget Office (CBO) 1.1 Billionen USDollar für den geführten Einsatz in Afgahnistan und im Irak, der Folge von 9/11 war, über die rund 1,9 Billionen USDollar Folgekosten (die USRegierung ist nicht erst seit gestern pleite und hat den Einsatz von Anfang an auf Pump finanziert) bis hin zu den paar Millionen für die Veteranen und Kriegsgeschädigten; ein stolzes Sümmchen, das allein nur die Ausgaben der USAmerikanischen Steuerzahler darstellt. Von den Kosten der Koalition der Willigen fang ich hier jetzt nicht auch noch an.
Zum einem großen Teil sind das Personalkosten, zu "kleineren" Teilen aber doch Summen die direkt in Firmen fließen, welche am Krieg und der nachfolgenden Ressourcen- und Auftragsneuverteilung beteiligt waren/sind.
Es bleibt, dass ein Großteil dieses Geldes und der Gewinne aus dem "Wiederaufbau" in die amerikanische Privatwirtschaft, vor allem die Rüstungs- und Ölindustrie, geflossen ist, welche mit ihren, doch nicht ganz unerheblichen, Spenden quasi einen USPräsidenten "machen" können.

Zusammengefasst und allgemein lässt sich sagen : Krieg erzeugt Kosten, Kosten erzeugen Schulden, Schulden erzeugen Profit.

Außerdem bleibt es bei dem faden Beigeschmack den die Umstände der Präsidentschaftswahl 2000 in den USA, die Zusammensetzung des ersten Kabinetts der Bush-Administration, das totale Versagen aller Aus- und Innlandsgeheimdienste der USA, die Reaktion des Chief of Command zum Zeitpunkt des Angriffes, das Leasing des WorldTradeCenterAreals durch SilversteinProperties und der nach den Anschlägen folgende Versicherungsstreit samt seinem Ausgang, nicht nur bei mir hinterlassen hat.

Wie oben erwähnt: Es gibt die unumstößliche Fakten zum 9/11 und seinen Folgen: >3000 Tote am Tag des Geschehens, komplettes Versagen aller Organe zur Vereitelung solcher Geschehnisse, den Patriot Act, 2 Völkerrechtswiedrige Kriege mit (in Folgewirkung bis heute, siehe ISIS) >1.000.000 Opfern gegen unbeteiligte Drittländer (weder Afgahnistan noch der Irak hatten etwas als Staat mit den Anschlägen zu tun, bei ersterem wars egal, bei den Irakies wurde zumindest solange geschraubt bis es passte), ein endloser Krieg gegen muslimische Ziegenhirten rund um den Globus und zuletzt die komplette Überwachung aller Zivilpersonen der Westlichen Welt.


Ausgehend von den zwei divergierenden Erklärungen der Ererignisse:
1. Versagen aller Sicherheitsorgane, des Chief in Command und der Regierung bzw.
2. die Beteiligung derselben an den Geschehnissen,

gibt es doch für den rational Denkenden eigendlich trotzdem immer nur eine Konsequenz; Diese Organe und Regierung zur Verantwortung zu ziehen und gerichtlich abzuurteilen, festzustellen was falsch gelaufen war und wie es soweit kommen konnte, diese Mängel zu beseitigen, wirkliche rechtsstaatliche Kontrollen einzuführen und einen bessere internationale Vernetzung im Kampf gegen den Terrorismus vorranzutreiben, seine Ursachen (Armut, Elend, mangelde Bildung, religiösen Fanatismus,etc...) zu bekämpfen.

Aber: Das Gegenteil war der Fall. Die Sicherheitsorgane, der Chief in Command und die amtierende Regierung wurden mit Vollmachten und Geld überhäuft, bzw. aufgebläht, privatisiert und jeglicher öffentlicher Kontrolle entzogen, um dann in einen Rachefeldzug gegen Unbeteiligte zu ziehen, welcher Armut, Elend und religiösen Fanatismus bis heute anscheinend noch vermehrt.

Ich bin kein Anhänger irgendwelcher NoPlanes-, GoldHeist-, StandDown- oder Sprengungstheorien, dennoch sind die Folgen dieser Ereignisse für mich bis heute der reine Wahn.
Während die Weltöffentlichkeit sprachlos oder wirr auf dies Jahrhundertereignis reagierte, verabschiedete der USCongress im Eiltempo die Steilvorlage zum Thema des Threads, den PatriotAct, und auch der Senat verifizierte diesen in blindem Gehorsam mit nur einer Gegenstimme von Russel Finegold, der genau vorraussagte, was mit diesem Gesetzesentwurf gemacht werden wird -siehe Video-.

Aber auch hier und heute prallen immernoch "Ich weigere mich zu glauben"- auf "Geht gar nicht, wäre doch alles durch Mitwisser längst bekannt"-Sätze, die ich nicht mehr hören kann. Beides hat mit einer Lösung, der durch dieses Ereignis verursachten Fragen/Folgen/Katastrophen, nichts, aber auch gar nichts zu tun und ist reines Schulhofgehabe.

Was also bleibt ?

 

[berti]

An den diversen Kriegen bzw. vor allem den zusätzlichen Ausgaben für innere und äussere Sicherheit haben, wie schon oben genannt sehr viele dick verdient. Das vorgebliche Ziel....mehr Sicherheit...ist damit für die breite Masse nicht erreicht worden.
Diejenigen die den Sicherheitsapparat kontrollieren können (falls das jemand kann) haben aber damit mit Sicherheit perfekte Vorarbeit für zukünftige Diktaturen geleistet.
Da muss nur jemand den Apparat seinen Möglichkeiten gemäß einsetzen, und es wird kaum mehr möglich sein eine funktionierende Opposition aufzufahren, bzw. ist das kaum mehr möglich, denn niemand kann sich wirklich wehren, wenn plötzlich "Beweise" auftauchen und zumindest medial jegliche Glaubwürdigkeit zerstört wird.
Je mehr Informationen eine Gruppierung über potentielle Verbündete und Gegner hat, umso einfacher ist es, diese Informationen auch erpresserisch einzusetzen bzw. Gegner zu ruinieren.

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Ein TOTAL Versagen aller Ebenen scheint in meinen Augen völlig unglaubwürdig, ganz besonders, weil dieses Totalversagen anscheinend, mir zumindest wäre nichts bekannt, keinerlei Konsequenzen nach sich gezogen. Bei solchem Ereignissen würde man aber doch eher ein Köpferollen in den obersten Chefetagen erwarten.

Stattdessen wurden die Bürgerrechte, die meiner Meinung nach sowieso Ziel des Angriffs waren, ausgehöhlt. Der Umfang wie weit das ging wird erst jetzt nach und nach bekannt und bedurfte eines Edward Snowden, der nicht als Aufdecker eines Skandals erster Güte gefeiert wird, sondern ausgerechnet in Russland Schutz und Zuflucht suchen musste.