Die NSA und Edward Snowden...Eure Meinung?

[fredericus]

Das geht nicht, wenn das halbe Land CDU wählt, aber theoretisch wäre das möglich.

Ich nehme den Post mal zum Anlass, weil sowas dieser Tage ja desöfteren zu lesen/hören ist.
Wer glaubt denn ernsthaft, dass das unter der SPD bzw. SPD/Grüne anders wäre? Keine der sog. etablierten Parteien würde da den Allerwertesten hochbekommen. Zumal die SPD jetzt DIE Gelegenheit hätte dagegen zu steuern, aber ist etwas von den Genossen zu hören? Nichts, die sind viel zu beschäftigt damit sich Posten und Pfründe in der großen Koalition zu sichern...

 

[Neopope]

Wer glaubt denn ernsthaft, dass das unter der SPD bzw. SPD/Grüne anders wäre?

Oh, ich nicht. Ich hab sie nur nicht erwähnt, weil sie gemessen an der CDU im Moment eher bedeutungslos sind. 😉

 

[NightGoblinFanatic]

Neopope, es gäbe schon Möglichkeiten, z. B. die Zusammenarbeit mit den amerikanischen Behörden auf Eis zu legen oder auch in Deutschland rechtswidrige Taten von Us Diensten unter Strafverfolgung stellen etc. es gibt so viel unterhalb der Kriegsschwelle., was man tu könnte. aber du hast natürlich recht. Dies wird unter der derzeitigen und wahscheinlich künftigen Regierung nicht passieren.

Ich weiß nicht, diese Einstellung finde ich ähnlich naiv, wie die Verwunderung darüber, dass es eine solche Überwachung überhaupt gibt.

Wohin sollten solche Sanktionen denn führen? Die würden uns (wirtschaftlich) genau so schaden wie den USA. Simples Beispiel: Zusammenarbeit der Behörden wird auf Eis gelegt, kein deutscher Geschäftsmann kann mehr in die USA reisen, weil keine Kooperation bei Visavergabe stattfindet. Die deutsche Wirtschaft hätte einen großen Schaden. Was würde am Ende dabei heraus kommen? Die USA würden versprechen lieb zu sein und im Geheimen dann weiter machen, wenn es dann in einiger Zeit erneut auffliegt, spielt man das ganze Szenario erneut durch.

Spionage gibt es seit Jahrhunderten, die gehört zum Zusammenspiel souveräner Staaten dazu. Der Unterschied zu früher ist, dass die technischen Möglichkeiten für einen Unterdrückerstaat gut zu missbrauchen sind. Das werden wir aber nicht mehr zurück drehen können und kontrollieren werden wir es auch niemals können. Das ist ein Kampf gegen Windmühlen!

 

[Knight-Pilgrim]

NGF, das ist keine Einstellung, sondern das sind Möglichkeiten. Dass diese Konsequenzen haben sei dahingestellt. Das haben nämlich alle Konfrontationsszenarien. Eine ernsthafte Konfrontation wird aber weder Merkel noch irgendeine der möglichen anderen Regierungsparteien herbeiführen wollen. Man könnte natürlich die massenhafte Ausspähung als unfreundlichen Akt ansehen. Und natürlich kann man dann nicht mehr so tun als ob nichts wäre. Die Frage ist, ob die USA als PArtner unentbehrlch sind oder ob die Bundesrepublik ihren schwindenden Einfluss in Bezug auf die USA nicht durch andere Partner ausgleichen könnte. Das ist politischer Ermessensspielraum. Und ich denke die positionierung der Regierung zur NSA Affäre wird nur unter diesem Gesichtspunkt stattfinden und keinesfalls unter dem Gesichtspunkt der Wahrung der Interessen der Bevölkerung.

Spionage gibt es seit Jahrhunderten, die gehört zum Zusammenspiel souveräner Staaten dazu. Der Unterschied zu früher ist, dass die technischen Möglichkeiten für einen Unterdrückerstaat gut zu missbrauchen sind.

Natürlich, aber nicht in dieser Quantität. Und neue Quantitäten schlagen für gewöhnlich in neue Qualitäten um. Es geht nämlich längst nicht mehr darum, herauszufinden wie der Willensbildungsprozess bei einer Regierung verläuft, sondern um die massenhafte Speicherung von privatesten Informationen aller Art. Während Staaten ein Interesse haben, ihr Gegenüber durchaus wissen zu lassen in welche Richtung zukünftige Entscheidungen gehen, Stichwort Berechenbarkeit, bedeutet es für den einzelnen Bürger schlicht eine riesige Gefahr, wenn seine privatesten Daten auswertbar sind. Der Bürger hat nämlich garnicht die Ressoucen, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

 

[NightGoblinFanatic]

Während Staaten ein Interesse haben, ihr Gegenüber durchaus wissen zu lassen in welche Richtung zukünftige Entscheidungen gehen, Stichwort Berechenbarkeit, bedeutet es für den einzelnen Bürger schlicht eine riesige Gefahr, wenn seine privatesten Daten auswertbar sind. Der Bürger hat nämlich garnicht die Ressoucen, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

Welche riesigen Gefahren denn? Ich habe da vor nichts konkret Angst. Und ich gehöre eigentlich nicht zu denen, die ihre Freiheit für erhöhte Sicherheit eintauschen, sondern zu denen, die lieber ein Risiko eingehen und dafür ihre Freiheit gewahrt wissen.

 

[Knight-Pilgrim]

Ich hätte vielleicht schreiben sollen potentielle Gefahr. Das wäre deutlicher gewesen.

 

[Jormungand]

Zumindest ist er sicherer solang er in der Öffendlichkeit steht.
Wenn man nicht mehr über ihn redet wird er verunfallt oder geselbstmordet. Wetten?

Wette angenommen...
Das ist doch das gleiche wie mit Julian Assange; da tauchen plötzlich junge Frauen auf und beschuldigen ihn der Vergewaltigung,
England (wo er sich aufhielt) hätte ihn in Windeseile an Schweden überstellt, wo die Tat sich angeblich zugetragen haben soll,
und die Schweden hätten Assange noch einen Tick schneller den Amis ausgeliefert, die ihn dann ohne Anhörung oder
Prozess erst einmal für 150 Jahre irgendwo weggeschloßen hätten.

Und mit Snowden wird es wahrscheinlich genauso ablaufen wie damals bei dem Mord an Kennedy.
Irgendein amerikanischer "Tourist" wird während einer Sightseeing-Tour durch St. Petersburg "zufällig" Snowden über den Weg laufen,
er wird sich als eine Art "Nachfolger" in der Tradition von so Personen wie Jack Ruby sehen, und Snowden mit seiner Spiegelreflex-Kamera den Schädel einschlagen.
Es gibt eine Weile ein bischen internationales Hick-Hack, aber die Usa werden letztendlich zustimmen daß der betreffende US-Bürger für den in Russland begonnenden Mord,
obwohl es so aus der Situation heraus wohl eher Totschlag sein wird, auch von der russischen Justiz zur Rechenschaft gezogen werden muß.

Ob die Russen ihn dann umgehend im Keller des Justizpalastes erschießen oder nur 50 Jahre in Sibirien Schnee schaufeln lassen...naja, wir werden sehen.

 

[Kelamith]

Die Frage, die mich brennend interessieren würde ist, ob unsere Regierung etwas unternehmen würde, sollten die USA (angenommen Snowden sollte zu uns kommen und wir versuchen tatsächlich ihn zu schützen) ihre Trophäe gewaltsam aus Deutschland holen. Angesichts von über 50000 US-Soldaten + Atomwaffen im Land und der "freundschaftlichen Beziehung" wohl eher nicht.

 

[coolguy]

Stellt ihr nicht alle die falschen Fragen?

Die einzig richtige Frage war meines Erachtens nach was wir dagegen tun können.

Wählen? Njet. Selbst nicht etablierte Parteien werden sich, einmal am Honigtopf, sicherlich nicht an ihre Versprechen erinnern und dem Bürger dienen. Hier in Großbritannien haben wir das Sprichwort: Der letzte Mensch der mit ehrlichen Vorsätzen ins Parlament ging war Guy Fawkes.....der hat versucht den Laden in die Luft zu sprengen.

Nun muß man nicht gleich gewalttätig werden - im Zweifelsfall ist der Staat da auch mächtiger aber man kann sicherlich einiges tun um dieses Machtmonopol ins leere laufen zu lassen. Und zwar völlig legal.

Jeder Verwaltungsakt kann per Widerspruch in Frage gestellt werden. Nutzt doch euer Recht. Meine letzten beiden Steuerbescheide habe ich sogar innerhalb der Frist widersprochen mit dem Hinweis die Begründung ist einem separatem Schreiben vorbehalten. Dann den Sachbearbeiter warten lassen, in Papier ertränken (vorzugsweise vor der Urlaubszeit) und geniessen. Das kostet jedesmal Zeit und Geld und steter Tropfen höhlt den Stein.
Der Vorgänger dieses Sachbearbeiters hat den Wink gleich beim ersten Male verstanden.

Darüber hinaus gibt es auch ein Recht auf Widerstand. Nicht nur in unserer Verfassung verankert sondern ganz europäische Tradition nach Hobbes und Locke. Wenn der Staat eben nicht mehr das Wohl seiner Bürger vertritt und im Gegenteil dem Bürger auf derartig offensichtliche Art schadet MUSS der Bürger dagegen vorgehen. Durch Wahl (sofern möglich und wirkungsvoll) passiv, indem er den Verwaltungsapparat mit unnötiger Mehrarbeit lahmlegt oder sich (legal) ausserhalb des Radares bewegt. Erst wenn dies alles nichts bringt wäre der aktive Widerstand geboten. Zwar sind wir noch nicht soweit aber die Betonung liegt mittlerweile auf noch.

Das Argument "Wirtschaft" zählt gerde bei den USA nicht. Unsere Exporte gehen zu mehr als 70 % in andere EU Staaten. Im Gegenteil, DIE brauchen von UNS und wer will denn wirklich noch Dollar? Das "gegen die US Basen rücken" wäre durchaus eine Option. Noch haben wir in unserem Staate Versammlungs- und Meinungsfreiheit. Es kann also niemand gehindert werden sich vor eine US-Basis zu stellen und ein Transparent mit der Aufschrift "Spys go home" hochzuhalten. Die deutsche Polizei darf einen Platzverweis erteilen und diesen durchsetzen, die US Boys dürfen das nicht.

Was "der Bürger" erreichen kann wenn er will hat man zuletzt bei der Versenkung der Brent Spa gesehen. Die von Greenpeace geforderte Alternatove war zwar hundertmal schädlicher aber wer die Meinung macht, hat nunmal einen Vorteil. Das Problem aber wie bereits geschildert ist das die Empörung sofort aufhört sobald der Diether wieder den Superstar sucht.

 

[Jormungand]

Die Frage, die mich brennend interessieren würde ist, ob unsere Regierung etwas unternehmen würde, sollten die USA (angenommen Snowden sollte zu uns kommen und wir versuchen tatsächlich ihn zu schützen) ihre Trophäe gewaltsam aus Deutschland holen. Angesichts von über 50000 US-Soldaten + Atomwaffen im Land und der "freundschaftlichen Beziehung" wohl eher nicht.

Die Karte "Besatzungsarmee und Atomwaffen" würde ich nicht anspielen, denn die Amerikaner dürften sich schwertun ein NATO-Mitglied zu invasionieren nur um einen Mann außer Landes zu bringen; dabei würde sie niemand unterstützen und wie uns die Geschichte lehrt verlieren die Usa jeden Krieg,den sie alleine austragen. Neinnein, es wird schon so kommen daß - egal ob in Deutschland oder der Russischen Föderation - Snowden irgendwann tot aufgefunden werden wird.

Vielleicht lassen sie ihn auch einfach von einer Drohne abschießen und das ganze wird dann, aufgrund der durch die Explosion verursachten Kollateralschäden, als tragisches Unglück bezeichnet, eine durch ein Gasleck verursachte Explosion...

 

[NightGoblinFanatic]

Ich hätte vielleicht schreiben sollen potentielle Gefahr. Das wäre deutlicher gewesen.

Eben, eine reale Gefahr gibt es erst dann, wenn der Staat in dem man lebt zu einem Unrechtsstaat wird. Für mich kann es egal sein, wenn in den USA ein Typ meine Emails liest, eigentlich müsste er mir sogar leid tun, da sie so langweilig und nichtssagend und unwichtig sind. Gefallen tut es mir nicht, dass er sie liest, aber schaden tut es mir auch nicht. Aber ich liebe auch die Möglichkeiten des Internet und mir missfallen die damit verbundenen Gefahren (Viren, Ausspähung auch durch Zivlisten, nicht nur durch den Staat, zB wenn man einen Keylogger im System hat, der die Passwörter ausspionieren soll). Eigentlich müsste man in Verzweiflung zerfließen und sich total isolieren, wenn einen diese Dinge so stark verängstigen und belasten. Die neuen Techniken und alle damit verbundenen Möglichkeiten sind sowohl Chancen als auch Gefahren. Wichtig ist, dass man an anderen Stellen dafür sorgt, dass der Staat in dem man lebt kein Unrechtsstaat ist. Dies kann man aber nicht durchsetzen, indem man gegen die Datensammelwut der USA aufmuckt (das wird nichts verändern, die werden darüber nur lächeln), das muss man hier in unserem Land tun. Hat man dafür gesorgt, dann wird er [der Staat] diese Daten auch nicht missbrauchen und Lieschen Müller braucht dann auch keine Angst haben, von den Man in Black, nach Guantanamo verschleppt zu werden 😉.

Ich stehe dem Thema also etwas gespalten gegenüber. Ich finde es nicht gut, dass diese Daten gesammelt werden. Mir ist aber auch klar, dass diese Datenbanken in den USA der breiten Masse an deutschen Staatsbürgern nicht schaden werden.

 

[Neopope]

Wählen?

Also mit Bezug auf Überwachung etc. fallen mir zwei Parteien ein, die sich ziemlich gegen sowas stellen. Doch wenn beide zusammen unter 15% ausmachen, warum sollte dann irgendjemand irgendwas ändern? Dann darauf zu schließen, dass diese Parteien, wenn sie Werte wie die CDU hätten, genauso wie diese handeln würden, ist nicht schlüssig.

steter Tropfen höhlt den Stein.

Mit anderen Worten, Du benimmst Dich bewusst asozial um Sand ins Getriebe zu streuen, damit Leute mit richtigen Anliegen völlig untergehen, weil die Behörden komplett mit Scheiße ausgelastet sind?

Wow.

 

[Knight-Pilgrim]

Eben, eine reale Gefahr gibt es erst dann, wenn der Staat in dem man lebt zu einem Unrechtsstaat wird.

Und wann ist der Punkt erreicht? Tut mir leid. Unrechtsstaat ist einfach ein Oxymoron. Jeder Staat setzt Recht und jede Regierung hat je nach Spielart auch die Möglichkeit, Recht außer Kraft zu setzen. Aber ich schweife ab. Der Punkt kann ganz schnell erreicht werden, auch in den USA. Letztens wurde einem Literaturwissenschaftler die Einreise und damit die Teilnahme an einem Kongress verwehrt, weil er im Vorhinein sich kritisch gegenüber den USA geäußert hatte. Staatliche Willkür gibt es auch in unseren Breitengraden. Und die davon betroffenen teilen deien Ansicht dahingehend bestimmt nicht. Mir fällt gerade ein Beispiel aus Deutschland ein, wo ein Sozialwissenschaftler jahrelang abgehört wurde, weil man ihm vorwarf, der Kopf einer linken Terrorzelle zu sein, die Brandanschläge auf Bundeswehrliegenschaften verübte. Er war ins Visier der Behörden geraten, weil man ihn für den Autor der Bekennerschreiben hielt. Anlass dafür war ein Wort, welches häufig in seinen Publikationen zu finden war und eben auch in dem Bekennerschreiben. Das Wort Gentrification, was allerdings damit zu tun hatte, das er eben zu diesem Thema forschte.

Die Überwachung ist ja kein Problem für Leute, die keine kritische meinetwegen auch kontroverse Meinung vertreten. Die geraten auch nicht ins Raster der Ermittlungen. Sondern es geht darum, das schon durch die Tatsache der massenhaften Erfassung auch privater Korrespondenz schon Einfluss auf die geschriebene oder gesprochene Meinung hat. Dann nämlich, wenn man sich zweimal überlegt, was man schreibt und spricht, weil man nicht weiß, wer zuhört oder mitliest. Und auch weil man nicht die Kriterien kennt, anhand derer Suchmasken von Geheimdiensten arbeiten, also man nicht weiß, was eine eventuelle intensivere Überwachung durch den Staat nach sich zieht. Und dann kann auch Lieschen Müller nicht sicher sein, dass sie nicht eines Tage doch von den Men in black abgeholt wird. Hier haben wir einen Punkt erreicht, der der meines Erachtens einzigen tragbaren Definition eines totalitären Staates, der von Hannah Arendt, recht nahe kommt. Und dies mit weit weniger Aufwand, als zum Beispiel die Tscheka mit ihrem Terror erreichen konnte. Die Verunsicherung, die dadurch entsteht, dass man nicht weiß wie man persönliche existentielle Bedruhung durch den Staat durch Wohlverhalten abwenden kann. Man kennt ja die Kriterien nicht. Dies hat zunächst einmal eines zur Folge. Das Verschweigen der kritischen Intelligenz.( Hier sei angemerkt, dass dies nur Weiterungen sind die noch nicht nicht vollends eingetreten sind. Tendenzen sind aber vorhanden).

 

[coolguy]

Also mit Bezug auf Überwachung etc. fallen mir zwei Parteien ein, die sich ziemlich gegen sowas stellen.
Mit anderen Worten, Du benimmst Dich bewusst asozial um Sand ins Getriebe zu streuen, damit Leute mit richtigen Anliegen völlig untergehen, weil die Behörden komplett mit Scheiße ausgelastet sind?

Wow.

1. Wer denn bitte?
2. Nein, ich nutze die mir rechtlich wie moralisch gegebene Möglichkeit mich zu artikulieren. Und wenn die Verwaltung Mist baut dann muss man dies sagen und abstellen dürfen.

Gegenfrage: Wer baut denn die von dir zitierte Scheiße?

Es ist doch der Amtsschimmel der hier wiehert. Nur mal so zur Demokratielehre, es gibt in unserem Staate so etwas wie ein Schikaneverbot. Ob du persönlich deine Anliegen nur auf die asoziale Art vertreten kannst will ich gar nicht wissen. Ich kann mich durchaus gewählt ausdrücken und bin gerne bereit dem Amtmann entgegenzukommen. Es gibt nämlich auch noch Staatsdiener, die ihre Arbeit als Dienst am Bürger verstehen und selbst auf die Verwaltungshürden fluchen. Warum alles laut Textbuch und verkompliziert wenn der gesunde Menschenverstand es anders machen würde?

Die Frage muss somit eher lauten warum der Amtsschimmel sich asozial aufführen muss nur weil er es kann?
Und da sind wir wieder bei der Überwachung. Was kostet das? Was nutzt es? Ich bin hier der Meinung, dass diese Form der Überwachung gegen das Rechtsempfinden eines normalen Menschen verstösst. Wohl ein Grund warum Herr Snowden diese Zustände veröffentlicht hat.

Solange Regierungen, Ämter, Dienststellen oder auch die Firma XY sich derartige Verfehlungen zuschulden kommen lässt wird es irgendwann jemanden geben, der sich dagegen wehr. Ob als Whistleblower oder aber über Widerstand gegen ein solches System. DU und jeder andere darf dies alles gerne anders sehen, es ist ja auch so einfach wegzusehen solange man selber nicht betroffen ist. Ich aber sage: Wehret den Anfängen.

 

[Neopope]

Die Frage muss somit eher lauten warum der Amtsschimmel sich asozial aufführen muss nur weil er es kann?

Du führst Dich doch asozial auf, wenn Du auf Kosten aller anderen ein irgendwelche Beamte davon abhältst zu arbeiten! Und warum die NSA das spionieren sein lassen soll, weil Du das Finanzamt mit Quatsch zumüllst ist mir auch nicht klar.

Widerstand gegen ein solches System

Jo, beim Steuern zahlen Widerstand leisten, aber völlig widerstandslos Straßen benutzen, Kindergeld einkassieren etc.
Ein wahrhaft heldenhafter Kampf gegen das Regime!

 

[Knight-Pilgrim]

dass diese Form der Überwachung gegen das Rechtsempfinden eines normalen Menschen verstösst.

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, allerdings würde ich an deiner Stelle eher die Denkfigur des gesunden Rechtsemfindens des Volkes, normalen Bürgers etc. außer acht lassen. Das ist nämlich genau die Rechtsquelle, die die Nazis eingeführt haben und damit dem Justizterror Den Weg bereitet haben.

Im Übrigen Neopope und Coolguy bleibt doch mal sachlich. Ich glaube nämlich ihr liegt garnicht so weit auseinander und redet nur aneinander vorbei.

 

[Cywor]

blub.

 

[Eugel]

Darüber hinaus gibt es auch ein Recht auf Widerstand. Nicht nur in unserer Verfassung verankert sondern ganz europäische Tradition nach Hobbes und Locke. Wenn der Staat eben nicht mehr das Wohl seiner Bürger vertritt und im Gegenteil dem Bürger auf derartig offensichtliche Art schadet MUSS der Bürger dagegen vorgehen. Durch Wahl (sofern möglich und wirkungsvoll) passiv, indem er den Verwaltungsapparat mit unnötiger Mehrarbeit lahmlegt oder sich (legal) ausserhalb des Radares bewegt. Erst wenn dies alles nichts bringt wäre der aktive Widerstand geboten. Zwar sind wir noch nicht soweit aber die Betonung liegt mittlerweile auf noch.

Das Argument "Wirtschaft" zählt gerde bei den USA nicht. Unsere Exporte gehen zu mehr als 70 % in andere EU Staaten. Im Gegenteil, DIE brauchen von UNS und wer will denn wirklich noch Dollar? Das "gegen die US Basen rücken" wäre durchaus eine Option. Noch haben wir in unserem Staate Versammlungs- und Meinungsfreiheit. Es kann also niemand gehindert werden sich vor eine US-Basis zu stellen und ein Transparent mit der Aufschrift "Spys go home" hochzuhalten. Die deutsche Polizei darf einen Platzverweis erteilen und diesen durchsetzen, die US Boys dürfen das nicht.

Was "der Bürger" erreichen kann wenn er will hat man zuletzt bei der Versenkung der Brent Spa gesehen. Die von Greenpeace geforderte Alternatove war zwar hundertmal schädlicher aber wer die Meinung macht, hat nunmal einen Vorteil. Das Problem aber wie bereits geschildert ist das die Empörung sofort aufhört sobald der Diether wieder den Superstar sucht.

Da hier nach den Gefahren gefragt wurde. Gerade das oben genannte könnte ein Staat schon im Keim verhindern, wenn sämtliche Kommunikationskanäle überwacht werden. Demonstrationen/Aufstände werden erkannt bevor sie sich organisieren können und die Verantwortlichen dank genauer Bewegungsdaten können schnell gefunden und dingfest gemacht werden.

Was mich unter anderem auch immer ärgert ist, wenn viele Leute die Gefahr darin sehen, dass Regierungsbeamte die privaten Emails lesen. Das ist doch quatsch, da zeitlich gar nicht möglich. Die Gefahr liegt darin, dass Emails, SMS, usw. automatisch nach bestimmten Algorithmen ausgewertet werden. Dass sowas nicht fehlerfrei funktioniert, kann man sich ja denken, da reichen nur ein paar Schlüsselwörter im falschen Zusammenhang, oder ein verdächtiger Kontakt um zwei, drei Ecken und schon wird man unter "terrorverdächtig" abgelegt.

Und ja, das mögen aktuell noch theoretische Gefahren sein, was mich besorgt ist aber dass eine Grundlage gelegt wird, die leicht missbraucht werden kann. Z.B. (Achtung, Godwins Law incoming) hat damals vielleicht auch nicht jeder unbedingt die Gefahr gesehen als man jedem Juden einen Stern aufgeklebt hat. Denn genau das ist es was diese Datensammlung und Überwachung nun macht.

Zum Thema Rechtsstaat: Ich finde, man kann durchaus schon darüber diskutieren ob die USA noch ein Rechtsstaat sind, wenn Leute wie Bradley Manning ohne Verurteilung jahrelang ins Gefängnis gesteckt werden, man Gefängnisse auf Kuba unterhält in denen gefoltert werden darf, da sie nicht auf US Boden stehen, usw.

 

[coolguy]

Du führst Dich doch asozial auf, wenn Du auf Kosten aller anderen ein irgendwelche Beamte davon abhältst zu arbeiten! Und warum die NSA das spionieren sein lassen soll, weil Du das Finanzamt mit Quatsch zumüllst ist mir auch nicht klar.



Jo, beim Steuern zahlen Widerstand leisten, aber völlig widerstandslos Straßen benutzen, Kindergeld einkassieren etc.
Ein wahrhaft heldenhafter Kampf gegen das Regime!

Erstmal nachdenken, dann posten.
Ein Beispiel aus dem leben gegriffen:

Bevor ich ausgewandert bin lebte ich in der Stadt X. Dort zahlst du als Privatmann 150 € für die Müllbeseitigung. Als Gewerbetreibender je nach Müllaufkommen ab 150 € aufwärts. Als pflichtbewusster deutscher Michel melde ich also mein Gewerbe "Tabletopfiguren bemalen und Geländebau" an. Kostet 10 €. Nun melde ich mich bei der Abfallbeseitigung (Stadtwerke Abteilung Abfall) und erkläre dort mein Müllaufkommen. Der Amtmann fan dies interessant und liess sich Fotos zeigen. Ergebnis: Abhängig einer Überprüfung vor Ort entfällt die Müllgebühr als Gewerbetreibender, da kein Müll vorhanden.

Zwei Wochen später erhalte ich meine Rechnung für den Gewerbemüll. Nach Widerspruch besucht mich eine weitere Amtsperson und stellt ebenfalls fest, dass keine Abfallgebühren anfallen. Weitere zwei Wochen später (immer noch Wochen vor der Fälligkeit) erhalte ich mit "amtlicher Zustellung" die Aufforderung meine Müllgebühren zzgl. Gewerbemüll fristgerecht zu bezahlen.

Gewerbeabmeldung, geltendmachen steuerlichen Verlustes sind die Folge. Ich habe dadurch knapp 100 € Steuern gespart (nach Kosten).


Wenn du nun tatsächlich behaupten willst ICH anstatt der zuständigen Behörde führt sich asozial auf weil ich Blödsinn als solchen tituliere hast du, mit Verlaub, eine komische Auffassung der Realität. Aber deine Ansichten die du hier zum besten gibts sind ja meistens etwas speziell. Glaubst du eigentlich selbst was du hier schreibst oder bist du nur auf Krawall aus? DAS mein lieber Freund was du hier machst ist nämlich ebenfalls asozial.

Zu deiner Kritik:

Steuern zahlen: Ja, denn der Staat braucht Einnahmen um die Ausgaben zu finanzieren. Nur warum soll ich als Privatmann die Ausfälle kompensieren, die Firmen nicht zahlen weil sie es können und die Finanzverwaltung sich leichtere Opfer sucht. Warum schreibt der Fiskus mir er erkennt nur 136 statt 138 Kilometer Wegstrecke an? Zum einen war der 136 km Weg nachweislich nicht verfügbar und zum anderen kostet dieser Verwaltungsvorgang (ohne einen eventuellen Widerspruch) mehr als das Durchwinken den Fiskus kostet. Da fragt man sich doch ob die Leute noch ganz bei Trost sind.

Straßen benutzen: Dürfte mit Autosteuer und Verbrauchssteuern auf die Kraftstoffe zur Genüge abgedeckt sein. Und wieder zeigt sich: Erst denken dann stänkern.

Heldentum: Besser als du dich aufführst ist wirklich nicht schwer.

Abschließend noch die Empfehlung weniger stänkern, mehr denken und vor allem lesen. Dann hättest du die beiden Gedankengänge auseinanderhalten und vielleicht sogar verstehen können.

Lass uns doch ganz einfach mal festhalten:
Du bist der Meinung, dass der Staat gegen seine eigenen Vorgaben, Gesetze und Richtlinien verstossen darf wie es beliebt. Du bist des weiteren der Ansicht das der Bürger dies widerspruchslos hinzunehmen hat. Richtig oder falsch?

 

[Cywor]

Eben, eine reale Gefahr gibt es erst dann, wenn der Staat in dem man lebt zu einem Unrechtsstaat wird.

Und woran ist das am Ende messbar, bzw datierbar? Wer bestimmt das es so ist?

Und wir ja froh sein müssen hier zu leben, und nicht anderswo. (z.B. in Schweden, Finnland, Norwegen - hust)