Die StuKa-Diskussion

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#41
@General Custer:
was soll ich den als imp-spieler sagen? RW, was ist das? Aber teilweise stimme ich dir schon zu: das DS system ist um vergleich zur modifikation wie bei warhammer fantasy einfach schlechter und unrealistischer: eine kg-granate zerfetzt problemlos servorüstungen und termis interessiert sie kaum? nicht sonderlich realistisch imo. allerdings würde so eine änderung wohl eine komplette neuauflage der codizies erforderlich machen.
 
#42
Originally posted by General Custer@17. Mar 2006 - 08:37
Also ich finde es eskaliert!
Jede Armee hat immermehr Waffen, die eine SM-Rüstung knacken können und so werden Rüstungswürfe im Allgemeinen immer hinfälliger.
Es sollte allgemein weniger Rüstungsbrechende Waffen geben, nicht weil ich auch SM spiele und mir Wünsche, dass meine Jungs auch mal einen Rüstungswurf durchführen dürfen, sondern weil es einfach fast keine Rolle mehr spielt, wie schwer die Rüstung ist.
Jeder stopft einfach Fluffuntypisch unmengen an DS2 Waffen in seine Armee und kann so gegen jeden Gegner bestehen. Die sternenkanonen der Eldar sind bereits ein Beispiel für eine hohe Anzahl an Schüssen und einen guten Durchschlag. Also kann man so gegen Imps und gegen Marines spielen.
Die Sturmkanone ist nur ein neuer Supergau, sie ist ein extrem außergewöhnliche Waffe, die es so noch nicht gegeben hat. Klar ist die stärke der Waffe abhängig vom Würfelglück, aber dafür ist die Waffe extremst Flexibel, denn sie ist gut gegen jeden Gegner.

Ich bin dafür die Zahl an DS2 und DS3 Waffen deutlich zu verringern. Oder zumindest die Anzahl an Schüssen zu senken, denn schließlich ist es eine bereits technologisch große Herausforderung eine so mächtige Waffe zu konstruieren, dass sie eine Servorüstung durchschlagen.
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jein, im Gegensatz zu ner Stuka kannst mit ner Steka aber z.B. statistisch keinen LR oder Pred besser knacken als mit einer P-jäger Laserkanone. Damit wird die Stuka zu einer "ich kann alles besser als du"-waffe und es ist mit SM noch einfacher als mit Eldar eine abgerundete aber hammerharte Turnierliste zu basteln. Einfach weil man sich nicht mehr so spezialisieren muß wie z.B. Tau, deren ganze langstrecken-PJ Waffen an max. 3 Einheiten auf dem Spielfeld hängen. Wenn SM gegen mechatau spielen, dann sind deren Panzer gefährdet solange noch ein Las/plas-trupp oder nen Stuka-träger steht, bei nem Kampf Mech-IMP gegen ne Hybrid-tau armee sind die panzer nach dem Abschuß der 2 Kolosse und des einen HH recht sicher, von Monos und gepushten CSM-Panzern wollen wir mal nicht reden.

natürlich wären SM-trupps ohne HW unfluffig, aber die krone der Schöpfung sind die aktuellen Auswahlfreiheiten im Codex SM sicher nicht. (welcher orden stellt nur 6er TT mit LasPlas?)

Das es gefühlt "zuviele" ds2/3 waffen gibt liegt einfach an dem unsinnigen schadensmodell. nehmen wir mal als vergleich das alte edi2 40k.

Da hat ne LK nen SM zwar direkt weggebrüht und nen termi mußte mit 2w6 ne 10+ schaffen, aber ein HB hat nen SM auch zu nem schlechteren Wurf als 3+ gezwungen. Alleine schon gegen nen Gardisten der Imps ist der Unterschied zwischen nem HB und ner Pulskanone gewaltig, nämlich geschlagene 50%.

Aber was wollen wir machen? Plasma+Lks werden eben bleiben, ohne die würde auch keiner mehr ne Deathwingarmee kleinkriegen, ausser er kann wirklich tonnen an würfeln auf lange distanz rausrocken.
 
#43
Originally posted by GW-SAMMLER@16. Mar 2006 - 21:06


"DS 1 bei einem Verwundungswurf von 6!"
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Das ist genau das Ding! Das Hauptproblem ist, dass die StuKa auch Panzer per Rending wegnaschen kann. Sie ist aber ein Anti-Infanterie Waffe die ein verheerende Wirkung haben soll - mit obiger Sonderregel wäre dem Genüge getan. Bin dafür! 🙂
 
#44
Ja, die verherende Wirkung gegen Infantrie ist wichtig und sollte auch beibehalten werden. Die Waffe würde nach ihren technischen Möglichkeiten (nach realitätsnahem vorgaben) eine wesentlich höhere Feuerrate und Kraft haben.
Aber da man keine Feuerrate von 1000 Schuss pro sekunde im Spiel nachstellen kann, muss halt jeder einzelne Schuss stärker sein. Aber die anti-Panzer Wirkung sollte nicht unbedingt so umgesetzt sein.
 
#46
Der Vergleich mit realen Gatlings hinkt sowieso. Die GAU/A8 Avenger, mit der die A-10 ausgerüstet ist, ist tatsächlich eine Waffe, die so ziehmlich alles zerlegt, was an Panzern auf dem modernen Schlachtfeld zu finden ist. Allerdings ist sie auch... sagen wir... ein wenig größer:

standard.jpg


Die Sturmkanone, die von den Termis getragen wird, wäre also übertragen ein vergleichsweise kleines Kaliber. 😛

Ich denke trotzdem, dass die Sturmkanone in 40K zu stark ist. Und ihre übermäßige Präsenz in den meisten SM Armeen ist ermüdend... IMO sollte man also entweder ihre Regeln abschwächen, oder sie teurer machen / bzw. ihre Anzahl einschränken.
 
#51
@Jag: Schick mir bitte mal eine Mail mit der Taktik gegen den Rat... 😉 Und: Speeder sind übrigens auch open topped.

Ich finde die StuKa auch hart, nicht umsonst ist diese bei vielen Turnieren beschränkt (was imo auch ok ist). Ich habe eher ein Problem damit, dass Leute mit einer reinen Termi-Armee 10 > Stukas ins Feld führen können...

Aber die 30pkt sind bei einem Speeder schon ok. Kommt es zum Streifschuss, gibt es mit 50% Wahscheinlichkeit einen zerstörten Speeder. Die haben halt nur Papier...
Kann mir jemand mal den Link zur Wahrscheinlichkeitsrechnung posten? Ich hab das mal hochgerechnet und komme darauf, dass die StuKa besser ist, als die LK mit PJ?

Übrigens zur Info: Den zweiten W6 beim Panzerungsdurchschlag darfst Du nur bei einer 6 für den Panzerungsdurchschlag erneut würfeln. NICHT bei einer 6 beim Trefferwurf. ("Against a vehicle, any penetration blow of 6 allows a further D6 to be rolled and the result added to the total score.")

Da hier der Vergleich mit den SteKa's aufgekommen ist? Kann mir mal jemand die Punkte / Werte posten? Und insbesondere auch, wer diese alles verwenden darf?
 
#52
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@Jag: Schick mir bitte mal eine Mail mit der Taktik gegen den Rat...  Und: Speeder sind übrigens auch open topped. [/b]
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Junge, Land Speeder sind nicht offen da die Space Marines 3+ RW haben (das ist die Erklärung). Guck einfach mal in den Codex, dort wirst du sehen, dass beim Speeder nicht steht, dass er offen ist. 😉

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich finde die StuKa auch hart, nicht umsonst ist diese bei vielen Turnieren beschränkt (was imo auch ok ist). [/b]
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Eher selten bzw. auf kleinen Funturnieren.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Rechne dir mal aus was ne bessere Chance hat bei nem Land Raider nen Streifer oder Volltreffer zu machen, die Laserkanone oder die Stuka. Oder welche Waffe ne bessere Chance hat nem P-Lord 1 LP abzuziehen, die Laserkanone oder die Stuka. 
Aber ich bin mal so frei und rechne es dir selber vor für den Land Raider:
4 Schuss Stuka machen 2,66 Treffer und dann folgen statistisch 0,44 Rendingdurchschläge--> nun muss man nur noch ne 2 würfeln für nen Streifer bzw. 3+ für nen Volltreffer.
1 Stuka macht also zu 37% Schaden bei nem Land Raider wovon 7,4% die Chance auf nen Streifschuss beträgt und 29,6% die Chance auf nen Volltreffer bedeuten.
1 Laserkanone macht 0,67 Treffer und bei 5 Streifer bzw. 6 Volltreffer.
Das heisst also 1 Laserkanone macht zu 11% nen Volltreffer bzw. zu 11% nen Streifschuss (bei Nebelwerfer, Deckung etc. also zu 22% nen Streifschss).
Gegen nen P-Lord sieht es ähnlich aus da die Chance eines Laserkanonentreffers genauso hoch ist wie die Chance eines Rendingtreffers, mit dem Unterschied aber, dass der Rendingtreffer schon verwundet hat und die Laserkanone das erst noch muss (auf die 3+ beim P-Lord). Dazu kommt noch die Chance, dass die restlichen Stukatreffer vielleicht auch noch Schaden machen aber das ist unerheblich bei W8.
[/b]
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Hier, das habe ich mal innem anderen Thread ausgerechnet.

Edit:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Übrigens zur Info: Den zweiten W6 beim Panzerungsdurchschlag darfst Du nur bei einer 6 für den Panzerungsdurchschlag erneut würfeln. NICHT bei einer 6 beim Trefferwurf. ("Against a vehicle, any penetration blow of 6 allows a further D6 to be rolled and the result added to the total score.")
[/b]
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Ja das wissen wir auch... Da schreibst du echt nix neues.
 
#53
ok, geb' mich bei den Speedern geschlagen. Was auch immer ich da im Kopf hatte... Ich hätte jetzt eine Wette abgeschlossen, dass die open topped sind. Muss ich mir wohl dringend für das nächste Spiel einhämmern. 😉

Die Info war nur noch einmal gepostet, da es sich bei mir bei vielen Argumentationen hier nicht erschloss, ob dies wirklich bekannt ist... Eine Menge Leute interpretieren Rending gerne so, dass die 6 beim Trefferwurf schon für 2W6 ausreicht (z. B. LR Crusader). -> Ergo: nichts für ungut.

Thanx für die Auflistung der Berechnung. Bei einer normalen LK ist es klar. Die Frage war ja in Richtung LK mit PJ gerichtet. Aber selbst da schneidet die StuKa besser ab (so ca. 3,5 %). Sollte zu so später Stunde wirklich keine mathematischen Dinge mehr angehen...

Asche über mein Haupt.
 
#54
Originally posted by General Custer@19. Mar 2006 - 18:59
A10 heißt ja auch nicht umsonst "panzersäge", aber das Teil, was der Wächter gepostet hat ist dann doch eher unrealistisch groß.
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Ich weiß nicht ob ich richtig verstanden wurde, aber das obige Bild zeigt tatsächlich die originale Gatling der A-10. 😱

Während Desert Storm ist eine A-10 mal versehentlich, während sie auf dem Rückflug von einem Einsatz war, einer amerikanischen Panzerkolonne begegnet. Der Pilot verwechselte Abrams und Bradleys mit T-72, flog zweimal an und zerstörte mit der Kanone ein halbes Dutzend Panzer. Tja, "Friendly Fire", wie man so schön sagt...
 
#55
Nei, um gottes Willen, die Gattling der A-10 ist um einiges Kleiner. Das Flugzeug wurde zwar um die Gattling herum aufgebaut, aber sie ist wesentlich kleiner. Man bedenke nur mal das Gewicht einer solch gewaltigen Gattling Gun, weil sie ja größer als ein VW Käfer ist.
Aber dennoch ist eine Gattling Gun am A10 eine tödliche Waffe gegen Panzer. Wer den Film Jarehead gesehen hat, hat eindrucksvoll gesehen, was diese Kanone mit einem Hummer und einem LKW anstellen kann. Klar, sie sind leicht gepanzert, aber dafür wurden sie auch durch die Luft gewirbelt und ich halte diese Szene für recht realistisch nachgestellt.

Ich denke, wir werden uns an die Sturmkanone gewöhnen, denn irgendwann werden immer mehr Leute erkennen, dass nicht die Waffe der Star ist, sondern eine Kombi verschiedener Waffen. Klar haben die Bloodangels mit dem Baal Predator eine neue mächtige Waffe bekommen und auch die Ehrwürdigen Cybots sind mit Sturmkanone eine sehr harte Waffen, aber alleine sind sie nichts. Es gehören immernoch Las/Plas Trupps dabei, aber das ist eine weiteres Fenomen, das ich nicht so toll finde. Die Konzentration auf DS2 Waffen ist im Allgemeinen eine unschöne Angelegenheit.
 
#57
Originally posted by General Custer@21. Mar 2006 - 14:33
Nei, um gottes Willen, die Gattling der A-10 ist um einiges Kleiner. Das Flugzeug wurde zwar um die Gattling herum aufgebaut, aber sie ist wesentlich kleiner.
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@General Custer
Du täuschst dich. Wie Samsam schon sagte: Das ist definitiv die Kanone der A-10. Die vollständige Bezeichnung dieser Waffe lautet GAU-8/A Avenger.

Für weitere Infos folge man

diesem Link

Die Länge der Kanone beträgt 2,90m. Die Gesamtlänge mit Muni-Behälter etc. beträgt stattliche 6,40m. Die Gesamtlänge der A-10 ist 16,26m - Also findet die Waffe im Rumpf genügend Platz, wie auf dem Foto, dass Samsam gepostet hat, gut zu erkennen ist...
 
#58
Fett, aber der Lauf auf dem ersten Bild kommt mir wesentlich größer vor, dass das ding hinten das Magazin ist, weiß ich auch.
Naja, Die Wirkung ist schon sehr enorm, also kann man sagen, dass nach 40.000 Jahren ( gut klar man müsste die letzten zehntausend Jahre wegstreichen, vonwegen Aposthasie und eher geringen Weiterentwicklungen wärend des Weltenbrands) die Entwicklung eine durchaus mächtige Waffe in kleinerem Format herzustellen.

Also könnte man die Feuerkraft meinetwegen so belassen, allerdings hat das eher was damit zu tun, dass es im Gesamtzusammenhang einfach über ist! Es gibt zu viele Waffen, die die Rüstungen durchschlagen und somit eigentlich eine Rüstung fast unnötig machen (fast!). Rüstungswurfmodifikation wie bei Warhammer Fantasy wäre eine Möglichkeit das Ganze etwas zu entschärfen.
 
#59
Allerdings wäre die Wiedereinführung der Rüstungswurf-Modifikation ein Rückschritt zur 2.Edi. Man müßte dann einige andere Dinge neu anpassen... Außerdem hatten viele Waffen in der 2.Edi eine derart hohe RW-Modifikation, das die meisten Truppen (außer Termis) so oder so keinen Rüstungswurf mehr hatten...

Ich weiß nicht, ob das wirklich die richtige Maßnahme wäre. Zumal die Sturmkanone in der 2.Edi auch komplett anders funktionierte, als es noch Schnellfeuerwürfel gab.
 
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