Die Wahl 2009 vs. 2013 - Eine kleine Forengeschichte

Z.B. seine Einlassungen zu der ganzen Genetikgeschichte.
Nett das du das Beispiel nennst: denn da musst ich auch mit den Ohren schlackern - nicht wegen Sarrazin, sondern wegen seiner Kritiker.
Ich geh hier auch aus der Erinnerung, aber im Grunde war ja der Vorwurf "oh Gott, er hat Juden-Gen gesagt".
Aber auch hier: ja, ist halt so - und nun? "Juden-gen" ist natürlich Verschlagwortung, aber es ist einfach so, das es Gene gibt die bei Juden häufiger vorkommen als beim Rest der Menschheit. Warum? Juden missionieren quasi nicht, Jude wird man eigentlich nur durch Geburt einer jüdischen Mutter. Und durch den jahrhundertlangen "Paria"-Status in der Gesellschaft hat man auch fast nur untereinander geheiratet. Kurz: Juden bringen alles das mit um einige schöne genetische Alleinstellungsmerkmale zu haben.
Es gibt nicht nur Juden-Gene, man kann sogar nachweisen wer Vorfahren aus der jüdischen Priesterkaste hat (Kahns, Cohns etc...solche Namen weißen auf die Kohanim hin) oder das die Legenden der Lemba (afrikanisches Bantu-Volk, das behauptet von Juden abzustammen) wahr sind.

Was ich sagen will: man interessiert sich gar nicht für die Aussage, oder das was dahinter steckt.
Sondern die ganzen Schwachköpfe hören nur "Gen" (Das davor eine irrationale Angst herrscht wissen wir aus dem anderen Topic) und "Jude" in einem Satz und denken gleich "Autobahn".

Das Problem ist hier nicht Sarrazin, sondern einfach die ganzen Schreiberlinge die nicht mal wissen was sie kritisieren, da sind wir uns wieder einig.
 
Wenn Migranten von ihren Menschen- und Grundrechten Gebrauch machen (Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit), dann ist das nur für solchen eine Provokation, die eben diese Freiheiten ablehnen, oder nicht?

Nö - der typisch Rechtskonservative sieht die hohe Diskrepanz zum Rechts- und Sozialsystem in den meisten arabischen Ländern und sagt "Sollen sie doch froh sein, dass sie hier sind und nicht aufmucken". Das hat nichts damit zu tun, unsere Freiheiten oder unser System abzulehnen, sondern in den meisten Fällen einfach nur mit Ignoranz.
 
Hmm, mal kurz drüber nachdenken... Nee, eigentlich hat man Grundrechte unabhänig vom angeschlagenen Ton. Der Ton macht in dem Fall also nicht die Musik, jedenfalls soweit ich das mit meinen bruchstückhaften Jura-Kenntnissen überblicke.
Modus Attacke hab ich immer, mit oder ohne Argumente, weil ich das für eine belebende Eigenschaft in Diskussionen halte. Nichts ist langweiliger als dieses harmoniesüchtige larifari-Rumgeseiere, das hier machen hin und wieder an den Tag legen. Nein, ich nenne keine Namen. Ich sehe die Argumente, das es sich bei besagtem Satz um eine diffuse, nichtssagende Hassparole handelt auch noch nicht widerlegt, es wäre also komplett verschwendet, weitere anzubringen.
Richtig witzig fand ich übrigens, dass Du SdK erst meinst, wer keine Sachargumente hat, wird persönlich um dann im nächsten Satz, mich ganz persönlich anzugehen. Großartig. :lol:

Ich hab übrigens Dein Gedankenexperiment mal gemacht. Wahrscheinlich würde ein sehr gutes Deutschlandbild dort entstehen. Weil sie ja zuvor Arbeitskräftemangel hatten und dann massiv Werbung in Deutschland dafür gemacht hätten, in die Türkei zu kommen. Achso, dass das Deutschland damals gemacht hat, hast Du ganz vergessen zu erwähnen. Komisch, wo Du doch immer so rational, gar nicht rechts und völlig unpopulistisch bist. Muss Zufall gewesen sein, nicht war. *verschwörerisch zwinker*


"Sollen sie doch froh sein, dass sie hier sind und nicht aufmucken". Das hat nichts damit zu tun, unsere Freiheiten oder unser System abzulehnen, sondern in den meisten Fällen einfach nur mit Ignoranz.
Naja, Menschenrechte gelten aber für jeden. "Aufmucken", sprich Redefreiheit, Versammlungsfreiheit etc. in Anspruch zu nehmen sind eben garantierte Freiheiten. Mag ja sein, dass die Leute nicht drüber nachdenken und schlicht ignorant sind, damit spielen sie aber denjenigen in die Hände, die darüber nachdenken. Wenn z.B. stadtbekannte Nazis einen Aufmarsch gegen ein Asylantenheim organisieren und dann Bürger dort mitmarschieren die keine Nazis sind, aber meinen, die "sollen mal nicht aufmucken" oder sowas, dann haben sie sich bereitwillig vor den Karren der Nazis spannen lassen. Genauso können auf unbedachte Äußerungen von z.B. Friedrich die Nazis optimal drauf aufbauen usw.
Du musst bedenken, das Nazis aktiv daran arbeiten Macht zu erlangen und Menschen auf ihre Seite zu ziehen. Und bei solchen Fangen sie an - mit Erfolg. Das sind nicht bloß glatzköpfige Deppen, die den ganzen Tag saufen und Punks klatschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nett das du das Beispiel nennst: denn da musst ich auch mit den Ohren schlackern - nicht wegen Sarrazin, sondern wegen seiner Kritiker.
Ich geh hier auch aus der Erinnerung, aber im Grunde war ja der Vorwurf "oh Gott, er hat Juden-Gen gesagt".

Nein das war nicht der Aufreger. Der Aufreger war, dass er eine genetisch bedingte Überlegenheit der einen Rasse, hier die Juden, gegenüber der anderen, die Türken, die nur kopftuchmädchen produzieren, herbeifabuliert hat und sich dabei auf halbseidene Studien gestützt hat. Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Aber gut, das darf er ja. Und das kam glaub ich auch erst nach dem Erscheinen seines Buches.
 
Achso, dass das Deutschland damals gemacht hat, hast Du ganz vergessen zu erwähnen
Ja weils, Blödsinn ist: entgegen der gängigen Propaganda wollte Deutschland nie ein Gastarbeiterabkommen mit den Türken (im Gegensatz zu dem mit z.B. Italien, Spanien oder Griechenland), sondern das ganze wurde ihnen von den Amis mehr oder weniger aufs Auge gedrückt um den Natopartner Türkei, der halt ein paar Sozialfälle los werden wollte ruhig zu stellen.

Und da jetzt sicher kommt "glaub ich nicht, alles rechte Propaganda, in meinem linksgrünen Häkelkurs haben sie es uns anders erklärt":
Wie bei allen anderen Anwerbeabkommen ging die Initiative vom Entsendeland aus, also von der Türkei. Zunächst reagierte die Bundesregierung jedoch zurückhaltend auf das Angebot. Arbeitsminister Theodor Blank lehnte ein Abkommen ab, da er aufgrund der religiös-kulturellen Distanz zwischen türkischen Gastarbeiten und Einheimischen Konflikte befürchtete.[9] Anton Sabel, Präsident der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung, erklärte im September 1960 gegenüber dem Arbeitsministerium, arbeitsmarktpolitisch sei momentan keine Vereinbarung mit der Türkei notwendig.[10] Zu diesem Zeitpunkt waren gerade erst die Abkommen mit Spanien und Griechenland abgeschlossen worden (März 1960). Im August 1961 unterbrach schließlich der Mauerbau den bis dahin noch anhaltenden Zustrom von Arbeitskräften aus dem Osten. Zwei Monate später gab die Bundesregierung dem Drängen der türkischen Regierung nach, da diese eine Absage ansonsten "als eine Diskriminierung betrachten müsse".
http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeabkommen_zwischen_der_Bundesrepublik_Deutschland_und_der_Türkei

Kurz vor dem sich abzeichnenden Ende des Wirtschaftswunders schloss die Bundesrepublik 1961 ein entsprechendes Abkommen mit der Türkei. Das Abkommen kam auf Druck der Türkei zustande. Anton Sabel, Präsident der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung (Vorläufer der Bundesagentur für Arbeit), äußerte am 26. September 1960, arbeitsmarktpolitisch sei eine Vereinbarung über eine Anwerbung türkischer Arbeitnehmer in keiner Weise notwendig, allerdings könne er nicht beurteilen, „wie weit sich die Bundesrepublik einem etwaigen solchen Vorschlag der türkischen Regierung verschließen kann, da die Türkei ihre Aufnahme in die EWG beantragt hat und als NATO-Partner eine nicht unbedeutende politische Stellung einnimmt.“[6]

Zunächst verhandelte die Bundesregierung zurückhaltend, da die große kulturelle Differenz zur Türkei als problematisch angesehen wurde. Insbesondere auf Druck der US-Regierung kam das Abkommen 1961 zustande. Die USA hatten im Rahmen des Kalten Krieges ein großes Interesse an der Stabilisierung der Türkei und somit der Nato-Südostflanke. Zunächst war nicht daran gedacht, dass die als „Gastarbeiter“ bezeichneten Arbeitskräfte dauerhaft in Deutschland bleiben sollten.

Interessant wie an der Stelle eigentlich schon die Probleme vorhergesehen wurden - um sie dann doch einfach zu ignorieren.

Schön sind bei solchen themen auch die Onlinearchive des Spiegels:
31/1973: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41955159.html

Auch der Kohl hat die Sache -nichtöffentlich- weniger optimistisch behandelt:
Kohl will laut den Dokumenten im Oktober 1982 die Türken einfach nur loswerden. "Deutschland habe kein Problem mit den Portugiesen, den Italienern, selbst den Südostasiaten, weil diese Gemeinschaften sich gut integrierten", zitiert Protokollant Coles den Kanzler, der gerade vier Wochen im Amt ist. "Aber die Türken kämen aus einer sehr andersartigen Kultur. […] Deutschland habe 11 Millionen Deutsche aus osteuropäischen Ländern integriert. Aber diese seien Europäer und stellten daher kein Problem dar."

Als Beispiele für das "Aufeinanderprallen zweier verschiedener Kulturen" nennt Kohl Zwangsehen und Schwarzarbeit der Türken. Jeder zweite von ihnen müsse daher gehen, für die Bleibenden sieht der Kanzler spezielle Schulungen vor: "Diejenigen, die integriert werden, müssten Deutsch lernen."

Von den Zuwanderern aus Anatolien hielt der Pfälzer damals offenbar nicht allzuviel. "Nicht integrationsfähig und auch im Übrigen nicht integrationswillig", sei die größte Gastarbeitergruppe in der Bundesrepublik, urteilt er schon als Oppositionschef der CDU. Und in seiner ersten Regierungserklärung, zwei Wochen vor dem Treffen mit Thatcher, sagt er: "Integration ist nur möglich, wenn die Zahl der bei uns lebenden Ausländer nicht weiter steigt." Aber seinen konkreten Plan, binnen vier Jahren jeden zweiten Türken loszuwerden, verschweigt Kohl. Obwohl sich die öffentliche Empörung womöglich in Grenzen gehalten hätte.
http://www.spiegel.de/politik/deuts...uerken-in-deutschland-loswerden-a-914318.html

-> also nix mit "wir wollten die unbedingt".

Man kann ja auch Vorurteile, Stereotype und wegen mir Rassismus thematisieren, aber solange die Grundlagen rosarote Mythen sind kommt da nix bei raus.

Der Aufreger war, dass er eine genetisch bedingte Überlegenheit der einen Rasse, hier die Juden, gegenüber der anderen, die Türken, die nur kopftuchmädchen produzieren, herbeifabuliert hat und sich dabei auf halbseidene Studien gestützt hat
Nö hat er nicht. Das hat man nur konstruiert und zwar vollkommen. Mal abgesehen das weder die Juden noch das Kopftuchmädchenzitat in seinem Buch vorkommen, werden die beiden Themen nicht mal im gleichen Bezug angesprochen.

Das Kopftuchmädchenzitat stammt wie einige andere der umstritteneren Sätze aus den 'Lettre International':

"Ich muß niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert."
"Ständig werden Bräute nachgeliefert: Das türkische Mädchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der türkische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf."
"Meine Vorstellung wäre: generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr für Einwanderer."
Wie man sieht pauschalisiert er nicht mal sondern unterscheidet ja sogar (wenn es jemanden gibt den man nicht anerkennt, dann auch jemanden bei dem man es tut) in der Aussage ja sogar. Kann man als rhetorischen Trick werten wenn man möchte, oder eben man nimmt die Aussage wie sie gemacht wird ohne eben mit dem Ideologieverdacht rumzuhampeln.

Und was es an den drei Aussagen zu motzen gibt, ist nicht nachvollziehbar: das eine ist ne legitime Meinung, das zweite simple Tatsache, das dritte vernünftige Einwanderungspolitik.


Das mit den Juden-Genen hat damit nichts oder nur oberflächlich zu tun gehabt:

Die Aufregung um den ehemaligen Finanzsenator Thilo Sarrazin wird so schnell nicht abreißen – dafür sorgt er schon selbst. "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden", sagte Sarrazin jetzt in Welt am Sonntag und Berliner Morgenpost , wie der Axel Springer Verlag vorab meldete. Sarrazins Äußerungen riefen umgehend Widerspruch hervor.

Dieses Zitat fiel, nachdem Sarrazin im Gespräch mit den Zeitungen gefragt wurde, ob es eine genetische Identität gibt. Zuvor hatte der ehemalige Berliner Finanzsenator gesagt, die kulturelle Eigenart der Völker sei keine Legende, sondern bestimme die Wirklichkeit Europas.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-08/sarrazin-juden-gene-migration

Diese Aussage kann man für rassistisch motiviert halten, was aber erst mal nichts an einem simplen Umstand ändert: sie ist korrekt. Sicherlich überspitzt vereinfacht: es ist nicht "ein Gen" sondern eher ne Gruppe und man wird auch außerhalb des Judentums Träger finden, aber im Kern ist sie richtig.

Der Punkt der mich einfach massiv aufregt ist der, das man mittlerweile anfängt (<-hoffnungslos untertrieben, wir sind mitten drin!) für die "gerechte Sache" die Leute bewusst zu verblöden.

Das wir die türkischen Gastarbeiter "unbedingt wollten" ist dafür ein ein wunderschönes Beispiel -weil wir sie so dolle wollten, sollte auch keiner länger als 2 Jahre bleiben, durch rotiert werden, nur nach bestandenem Gesundheitscheck und ohne jede Option auf Familiennachzug gekommen werden. Vollkommen logisch diese Story.

Bei der "Rasse" ist es auch so nen Ding: ja, was die Nazis gemacht haben war böse - hat mittlerweile der Letzte begriffen. Aber deswegen gelten für den Menschen jetzt keine biologischen Grundregeln mehr?
"Population mit bestimmten gemeinsamen biologischen Merkmalen" - ist die allgemeinste Definition die man von Rasse geben kann, und die trifft eben auf Menschen zu wie auch auf Tiere zu.
Wenn ich eine Dogge aufgrund phänotypischer Merkmale von einem Schäferhund unterscheiden kann, dann kann ich auch auf die gleiche Weise einen einen "kaukasischen Typ" von einem "negroiden Typ" unterscheiden.
Es gibt keinen rationalen Grund das bei Hunden zu machen, bei Menschen aber nicht. "Weil Nazis Menschen deshalb ins KZ gesteckt haben" ist eben kein rationaler Grund.

Sicher, das ganze Konzept Rasse ist heute in Zeichen der Molekulargenetik an sich ziemlich witz- und sinnlos, weil eben zwei Individuen derselben 'Rasse' deutlich größere Unterscheidungen im Erbgut aufweisen können als zwei angehörige verschiedener 'Rassen'. Wer sich also hinstellt und sagt "es gibt keine genetischen Unterschiede in den verschiedenen menschlichen Populationen (aka Rassen) müsste sich konsequenterweise auch hinstellen und sagen. "Nö, es gibt keinen Unterschied zwischen einer Dogge und einem Chihuahua".

Komischerweise würde man jemanden der letzteres behauptet nur nen Vogel zeigen, ersteres aber qualifiziert einem schon mindestens zum Antidiskriminierungsexperten in irgend einer öffentlich rechtlichen Talkshow. ... und DAS ist das Dilemma.
 
Ach, eigentlich ists doch bloss mal wieder zwei Seiten der gleichen Medaille.

Die Aussage mag zwar inhaltlich erstmal richtig sein können, aber war das jetzt so erkennbar?

Selbst wenn SdK jetzt recht hat mit seinen Aussagen (hab ich nicht übergeprüft), so stellt das doch auch nur eine Interpretation von der Aussage dar. Eine wissenschaftliche These lebt doch von der Erklärung und nicht von der Aussage selbst. Die These wird erst dadurch anfechtbar und überprüfbar.
Was passiert also wenn man platt Thesen in den Raum posaunt? Der Rezipent baut sich die Begründung selber anhand eigener Einstellung und vermuteter Einstellung des Senders , und ordnet die Aussage anhand seiner eigenen Erklärung ein. Und so passiert es hier und im öffentlichen Diskurs ebenso. Deswegen funktionieren ad hominem Argumente ja erst.

Ich muss KOG da einfach zustimmen: Die politischen Standpunkte bedienen sich eben gewisser Parolen und Thesen, und auch gewisser Äusserungsmuster und Sprache. Wer seine Thesen in solcher Art Gewänder kleidet, darf jetzt auch nicht das Opfer spielen, sollte er mit ebensolchen Standpunkten in Verbindung gebracht zu werden. So ist das mit Symbolen nun mal. Dann darf ich solcherart Symbolik nicht verwenden, oder muss meinen Standpunkt ellenlang differenzieren.

Antisemitismus ist mMn. ein rein intellektuelles Phänomen/Problem. Die breite Masse hat entweder nichts mit Juden zu tun, oder erlebt sie als quasi "europäische" Ausländer. Deswegen mag Israel ein hochkontroverses Thema in der politischen und medialen Debatte sein, interessiert bloss eigentlich keine Sau, höchstens so ein paar Hardcore-Nazis.

Grüße
 
Zum Thema Sarrazin und Genetik: ich habe gerade noch einmal nachgeschlagen und zwei der besonders kritischen Passagen herausgesucht. Sie stammen aus "Deutschland schafft sich ab", 6. Auflage 2010, ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob diese Zitate nicht in späteren Revisionen teilweise oder gänzlich verändert worden sind, ich weiß wohl, dass es Nachjustierungen gegeben hat, aber nicht, an welchen Stellen.

"Jeder Hunde- und Pferdezüchter lebt davon, dass es große Unterschiede im Temperament und Begabungsprofil der Tiere gibt und dass diese Unterschiede erblich sind. Das heißt auch, dass manche Tiere schlichtweg dümmer oder wesentlich intelligenter sind als vergleichbare Tiere ihrer Rasse."
"Die Frage, ob demografische Effekte zu dysgenischen Wirkungen führen können, wurde im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts intensiv erforscht und diskutiert. Der britische Biologe Julian Huxley integrierte Darwins Theorie in die Mendelsche Genetik und analysierte die dysgenischen Folgen einer unterdurchschnittlichen Fruchtbarkeit der gebildeten Schichten. [...] Damit kann auch die Möglichkeit, dass Verschiebungen in der Bevölkerungsstruktur dysgenische Wirkungen haben, nicht grundsätzlich geleugnet werden."

Und hier muss ich trotz des inhaltlichen Konsenses, den ich mit Sohn des Khaine bzgl. Heredität von Intelligenz habe, widersprechen: ein Mann, der so gebildet ist wie Sarrazin (und dass Sarrazin eine mehr als ordentliche klassische Bildung genossen hat, erschließt sich nach nur wenigen Seiten seines Buches), muss wissen, dass Tieranalogien oder Begrifflichkeiten wie "dysgenisch" grundlegend kontaminiert sind, ganz gleich, wie es um den Wahrheitsgehalt der dahinterliegenden Aussage bestellt ist. Wenn ich über die Ästhetik von Barockbauten schwärme und die Schönheit des Salzburger Doms mit derjenigen eines nackten Knabenkörpers vergleiche, stößt mir im besten Fall starke Verwunderung entgegen, im schlechtesten blanker Hass. Das kann ich auch nicht mehr damit rechtfertigen, es abstrakt-sublimiert gemeint zu haben, ganz beseelt von der Zitationstradition vergangener Tage. Bestimmte Vergleiche und/oder Redewendungen sind Quarantänezone, und wer nicht darauf festgenagelt werden möchte, umschifft diese besser weitgehend, und seien die Fakten noch so stimmig.

@Neopope:
Nach dem Befreiungsschlag hier
Nichts ist langweiliger als dieses harmoniesüchtige larifari-Rumgeseiere, das hier machen hin und wieder an den Tag legen.
kommt der direkt darauffolgende Satz
Nein, ich nenne keine Namen.
ziemlich antiklimatisch daher. 😉
 
Und hier muss ich trotz des inhaltlichen Konsenses, den ich mit Sohn des Khaine bzgl. Heredität von Intelligenz habe, widersprechen: ein Mann, der so gebildet ist wie Sarrazin (und dass Sarrazin eine mehr als ordentliche klassische Bildung genossen hat, erschließt sich nach nur wenigen Seiten seines Buches), muss wissen, dass Tieranalogien oder Begrifflichkeiten wie "dysgenisch" grundlegend kontaminiert sind, ganz gleich, wie es um den Wahrheitsgehalt der dahinterliegenden Aussage bestellt ist.

@ KOG Das ist ja gerade der Witz. In den Aussagen zu Intelligenz und Vererbung steckt keine Wahrheit drin. Kann auch nicht, weil die schlichte Korrelation zwischen Intelligenz und Fruchtbarkeit vielleicht gegeben ist, aber sich daraus nicht ergibt, dass es eine Kausalität gibt. Sarrazin stellt sich auf den Standpunkt, dass es sie gibt und verweist auf einen Biologen. Selbst wenn der Biologe redlich gearbeitet hat, stellt sich die Frage, ob es nicht andere Erklärungen für diese Korrelation gibt. Intelligenz ist nun mal ein Konstrukt und kein Phänomen. Es gibt sie nicht, die objektiv bestimmbare " Wahrheit" schon garnicht beim Versuch, kulturelle Phänomena zu erklären. Sarrazin hat nichts anderes getan, als biologisch eine vermeintliche genetische Überlegenheit, bzw. Unterlegenheit einer Menschenrasse zu begründen. Das ist Rassismus in wissenschaftlichem Gewand. Er kann ihn äußern. Muss sich aber gefallen lassen auch als Rassist bezeichnet zu werden. Allerdings nicht einfach so, sondern anhand seiner Argumentation. Sarrazin nicht einfach nur was Unfeines gesagt, er hat mit seinen Einlassungen unser politisches Wertesystem infrage gestellt. Denn wenn man die Gesellschaft in genetisch bedingte Mehr- oder Minderleister unterteilt, der Ursprung allen Übels also die Gene sind, dann erübrigt sich die Politik. Dann sollten wir vielleicht den Bundestag in Vereinsvorstand der Menschenzüchter e.V. umbenennen. Dann machen wir Soziapolitik demnächst in Form von Zuchtprogrammen. Dann muss man ja nur dafür sorgen, dass die minderwertigen Menschenlinien einfach veröden. Nun ist es zwefellos zur Vergewisserung des eigenen politischen Selbstverständnisses richtig, sich kritisch mit so einer Haltung auseinanderzusetzen. Aber es kann nicht angehen, dass es allein dabei bleibt. Das Phänomen ist ja dann trotzdem immer noch da und harrt seienr Deutung.

Also mir ist lieber, Sarrazin schenkt unds reinen Wein ein, was ihm so vorschwebt, damit man weiß woran er ist, anstatt ein Sprechverbot zu erlassen, nach dem Motto " Sowas sagt man doch nicht" oder "bestimmte Begriffe sagt man einfach nciht, weil sie kontaminiert sind".

Sarrazin mag seine Meriten darin haben, das Problem mit der Integration der Zuwanderer aufs Tableau gebracht zu haben. Seine Deutung ds Phänomens und auch sein Anspruch hierbei etwas Wahrhaftigen gesagt zu haben, gehört sicher nicht dazu. Denn das ist die ganze Diskussion. Es geht um das Phänomen Zuwanderung und Integration. Sarrazin deutet diese Phänomen und die meisten seiner Kritiker kritisieren ihn nicht etwa indem sie ihm ihre Deutung des Phänomens entgegenhalten, sondern indem sie nun Sarrazins Deutung zum Phänomen ihrer Deutung machen. Und hier ist mein Kritikpunkt. Sarrazin hat nichts illegitimes gemacht. Er hat auf ein Problem aufmerksam gemacht und es auf eigene Weise gedeutet. Der Ausgangspunkt wurde in den Medien nicht diskutiert. Keiner hat die Vorlage Sarrazins aufgegriffen und versucht eine konstruktive Debatte über das Problem der Zuwanderung zustandezubringen. So lösen sich keine gesellschaftlichen Probleme.

Insofern kann nicht auch nicht nachvollziehen, wenn du KOG den Standpunkt vertrittst dass der öffentliche Diskurs nun mal so ist, dass man bestimmte Themen und Schlagworte nicht sagen darf oder dass es die argumentatio ad hominem schon immer gegeben habe. Es sollte doch vielmehr so sein, dass man versucht den Istzustand zu verbessern.
 
Für mich ist dieses sog. "differenzierte Denken" in all seiner Pracht der eigentliche Totengräber der Klarheit in Sprache und Gedanke.

vs.

Bestimmte Vergleiche und/oder Redewendungen sind Quarantänezone, und wer nicht darauf festgenagelt werden möchte, umschifft diese besser weitgehend, und seien die Fakten noch so stimmig.

Der von dir bemängelte Verlust einer klaren Sprache kommt doch gerade daher, dass es jeder tunlichst vermeiden möchte, auf verfängliche Aussagen festgenagelt zu werden. Beides zusammen geht nicht. Entweder man kann reden wie einem der Schnabel gewachsen ist und dabei auch Wörter wie "Genetik", "Rasse" und "Autobahn" verwenden, oder aber eben nicht.

Ist-Zustand ist eine Situation, in der ein Lars von Triers wochenlang in der Kritik steht, weil er "Nazi" und "Hitler" gesagt hat. Wird dieser Zustand beibehalten, muss auch weiterhin in Kauf genommen werden, dass bestimmte Ansichten nur mit winkeladvokatischen Ausschweifungen geäußert werden, um auch ja nicht anzuecken.
 
Denn wenn man die Gesellschaft in genetisch bedingte Mehr- oder Minderleister unterteilt, der Ursprung allen Übels also die Gene sind, dann erübrigt sich die Politik.
Weil nicht sein kann das nicht sein darf?
Im Prinzip sagst du das richtige regst dich aber über das falsche auf: ja er greift ein Dogma an, das die Gesellschaft unbedingt erhalten will - was aber nix daran ändert das es ein Dogma und vermutlich falsch ist.

Mal ein ganz allgemeines Beispiel: unser gesamtes Strafrecht, eigentlich unsere gesamte Gesellschaft aber Strafrecht insbesondere, baut auf der Existenz des freien Willens auf: wir stecken jemanden in den Knast weil er etwas getan hat, was er nicht tun durfte, und sich jederzeit hätte anders entscheiden können.
Jetzt sagen uns die Neurowissenschaftler aber das es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so abläuft: die Neurone die die Handlung auslösen feuern schon bevor wir unsere "Entscheidung" getroffen haben. Der freie Wille ist nicht viel mehr als ein Selbstschutzmechanismus des Hirns um unser handeln vor uns selber zu rechtfertigen....
Und nun? Verdammen wir die Neurologen oder modifizieren wir unser Rechtssystem?

Intelligenz ist nun mal ein Konstrukt und kein Phänomen
Och büdde.... verschone mich mit diesem Quatsch.
Es gibt kein besser untersuchtes körperliches Merkmal als die Intelligenz. Auch als Phänomen ist sie hinreichend definiert, der IQ. Jahrelang hatten auch "Linke" keinerlei Problem damit das anzuerkennen. Erst als sich abzeichnete das sie dieses Gefecht haushoch verlieren, also die Erblichkeit der Intelligenz evident wurde, haben sie angefangen das Schlachtfeld zu verlagern und stottern jetzt rum "na ja, mag ja sein das de rIq erblich ist, aber das ist irgendwie keine Intelligenz" und kommen jetzt mit so Schwachsinn wie "emotionaler Intelligenz" daher, also irgendwelchen soften Merkmalen um ihren ideologischen Laden am laufen zu halten.

Und nein, da er von Populationen und nicht von Rassen spricht ist es keinesfalls rassitisch: die hier lebenden Türken sind eben nicht "alle". Aber eben primär die Nachkommen der migrierten türkischen Unterschicht.
Und wenn du wirklich zweifel daran hast das "dumm fickt gut" gilt kann ich dir nur den Vorspann zu Idiocracy empfehlen:
http://vimeo.com/17487744

Und hier muss ich trotz des inhaltlichen Konsenses, den ich mit Sohn des Khaine bzgl. Heredität von Intelligenz habe, widersprechen: ein Mann, der so gebildet ist wie Sarrazin (und dass Sarrazin eine mehr als ordentliche klassische Bildung genossen hat, erschließt sich nach nur wenigen Seiten seines Buches), muss wissen, dass Tieranalogien oder Begrifflichkeiten wie "dysgenisch" grundlegend kontaminiert sind, ganz gleich, wie es um den Wahrheitsgehalt der dahinterliegenden Aussage bestellt ist.

Und das ist der Punkt der für mich nicht hinnehmbar ist. Wenn etwas "wahr" ist, muss man es aussprechen können ohne ein "oh Gott oh Gott, der hat Neger gesagt" befürchten zu müssen.
Der Sozialstaat begünstigt dysgenische Entwicklungen - wenn man es nicht mal aussprechen darf, wie soll man dem dann entgegen wirken?
 
@Knight-Pilgrim:
Ich sehe keinerlei Anlass, die allgemeine Diskussion um Intelligenz wieder aufkommen zu lassen, das Thema hatten wir an dieser Stelle schon sehr ausführlich. Es gibt sehr wohl wissenschaftlich brauchbare Ansätze, um Intelligenz zu messen, ebenso wie es das empirische Rüstzeug gibt, um die Daten zu erhalten und auszuwerten. Intelligenz von vornherein in eine "weiche Ecke" der Soziologie zu schieben und ein normatives Konstrukt daraus zu machen, ist mir dann doch eher ein Zeichen davon, dass Berührungsängste gegenüber dem Topos bestehen.

Wie sehr Sarrazin auf die praktische Anwendung seiner theoretischen Grundlage bedacht ist, hängt davon ab, wie man ihn auszulegen bereit ist: man kann durchaus Deine Position einnehmen und sagen, dass Sarrazin im Kern ein glasklarer Rassist ist und sich mit wissenschaftlichen Girlanden abgibt, um diesen Umstand notdürftig zu verschleiern. Wer oben zitierte Aussagen für sachdienlich in einem Buch hält, das über weite Strecken nachdenklich mit ökonomischen und demographischen Rahmendaten jongliert, muss damit leben. Wenn wir einmal davon ausgehen, dass Sarrazin "nur" arg weltfremd war in seiner Diktion, ließe sich sein Ansatz allerdings realpolitisch ummünzen: selbstredend ist es Bestreben der Familienpolitik, dass insonderheit "die Richtigen" Kinder kriegen. Kindertagesstätten, gesonderte Anerkennung der Erziehungsjahre, allgemeine Vereinbarkeit von Beruf und Familie, gesonderte Prämien unter den richtigen Voraussetzungen (als "Akademikerinnenwurfprämie" verspottet), alles das sind Instrumente, die darauf abzielen, mehr Nachwuchs aus höheren sozioökonomischen Schichten zu zeitigen. Inwiefern also Familien- und Sozialpolitik praktisch seit '49 unser politisches Wertsystem in Frage stellt, muss jeder selbst entscheiden.

Insofern kann nicht auch nicht nachvollziehen, wenn du KOG den Standpunkt vertrittst dass der öffentliche Diskurs nun mal so ist, dass man bestimmte Themen und Schlagworte nicht sagen darf oder dass es die argumentatio ad hominem schon immer gegeben habe. Es sollte doch vielmehr so sein, dass man versucht den Istzustand zu verbessern.
In erster Linie war mein Beitrag ja offensichtlich deskriptiv und hat lediglich die Konditionalität offengelegt. Wer sich auf Gestalten wie Volkmar Weiss beruft und unbefangen von dysgenischen Potentialen spricht, der muss sich nicht wundern, dass auf die Botschaft der Aussage nicht weiter eingegangen wird. Ich halte den Fall Sarrazin denn auch tatsächlich vorrangig für einen kommunikativen: hätte Sarrazin die wenigen anstößigen Textstellen im selben Stil gehalten und beschrieben wie das restliche Buch, wir würden heute nicht davon sprechen. Kein Mensch gerät über den Produktivitätszuwachs in Deutschland in Rage, und seien die Schlussfolgerungen noch so brisant. Das sieht bei (potentiell) rassistischen Aussagen schon ganz anders aus, und dazu gehört nun einmal das Vokabular, Thesen entstehen ja nicht im luft- und wortleeren Raum. Natürlich ist es ein vernehmlicher Unterschied, ob jemand "Ungesteuerte Zuwanderung halte ich für falsch, wir brauchen das australische Modell" oder "Wir haben zu viele Scheißtürken auf deutschen Straßen!" sagt, selbst wenn der erste Sprecher insgeheim denselben Gedanken hegt wie der zweite. Es lässt sich halt nur das auswerten, was gesagt und geschrieben wird.

@Blackorc:
Der von dir bemängelte Verlust einer klaren Sprache kommt doch gerade daher, dass es jeder tunlichst vermeiden möchte, auf verfängliche Aussagen festgenagelt zu werden. Beides zusammen geht nicht. Entweder man kann reden wie einem der Schnabel gewachsen ist und dabei auch Wörter wie "Genetik", "Rasse" und "Autobahn" verwenden, oder aber eben nicht.
Selbstverständlich geht das. Wer aber z.B. einen jüdischen Schriftsteller auch heute noch "Volkszersetzer" nennt, der muss mit den Konsequenzen leben. Und wenn Du frank und frei über "Drecksnigger" sprichst, wird sich das vermutlich auch auswirken. Recht hast Du damit, dass Du nicht alles sagen kannst, ohne zur Rechenschaft gezogen zu werden. Sehr wohl steht es Dir aber offen, grundsätzlich solche Aussagen zu tätigen. Ich finde es nun so übel nicht, dass nicht mehr unbefangen über "Rassenschande" gesprochen wird, wenn zwei Angehörige unterschiedlicher Nationalitäten ein Kind zeugen. Da werden Menschen eben argwöhnisch, weil das Begriffe sind, die heutzutage vornehmlich von einschlägigen Kreisen gebraucht werden. Genetik z.B. wird nach wie vor gedenkenlos gebraucht, ist ja nun nicht so, als ob Du massive Retaliation befürchten müsstest, wenn Du aberhunderte Worte benützt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Selbstverständlich geht das. Wer aber z.B. einen jüdischen Schriftsteller auch heute noch "Volkszersetzer" nennt, der muss mit den Konsequenzen leben. Und wenn Du frank und frei über "Drecksnigger" sprichst, wird sich das vermutlich auch auswirken. Recht hast Du damit, dass Du nicht alles sagen kannst, ohne zur Rechenschaft gezogen zu werden. Sehr wohl steht es Dir aber offen, grundsätzlich solche Aussagen zu tätigen.

Ich denke, wir sind uns da im Kern der Sache durchaus einig, die Differenz besteht lediglich in der gefühlten Ausprägung dessen, was gesellschaftlich erlaubt ist und was nicht. Betonen möchte ich noch einmal, dass es mir hier rein um den Zeitgeist geht, nicht um das juristisch Zulässige.

Mal ein ganz allgemeines Beispiel: unser gesamtes Strafrecht, eigentlich unsere gesamte Gesellschaft aber Strafrecht insbesondere, baut auf der Existenz des freien Willens auf: wir stecken jemanden in den Knast weil er etwas getan hat, was er nicht tun durfte, und sich jederzeit hätte anders entscheiden können.
Jetzt sagen uns die Neurowissenschaftler aber das es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so abläuft: die Neurone die die Handlung auslösen feuern schon bevor wir unsere "Entscheidung" getroffen haben. Der freie Wille ist nicht viel mehr als ein Selbstschutzmechanismus des Hirns um unser handeln vor uns selber zu rechtfertigen....
Und nun? Verdammen wir die Neurologen oder modifizieren wir unser Rechtssystem?

Diese Darstellung ist wissenschaftlich umstritten und sollte nicht ohne Weiteres als Faktum hingestellt werden.
Aus meiner ganz persönlichen Sicht steht dem entgegen, dass nicht alle Menschen übergewichtige Alkoholiker sind. Es gibt durchaus einen freien Willen, der uns in die Lage versetzt, spontanen Versuchungen zu widerstehen.
 
Weil nicht sein kann das nicht sein darf?
Im Prinzip sagst du das richtige regst dich aber über das falsche auf: ja er greift ein Dogma an, das die Gesellschaft unbedingt erhalten will - was aber nix daran ändert das es ein Dogma und vermutlich falsch ist.
Wenn du genau hingeschaut hättest SdK, hättest du gesehen, das ich durchaus einräume, dass über gewisse Gewissheiten, sich immer wieder aufs Neue gestritten werden muss. Insofern sehe ich die Polemik Sarrazins gelassen. Ich halte nur fest, dass ich seine Sicht nicht teile. Ich halte von Dogmen auch nichts. Auch nichts von einem Dogma, dass alle menschlichen Regungen biologisch zu erklären trachtet. Mein Hauptkritkpunkt ist nachwievor eher der Umgang mit Sarrazin als Sarrazin selbst.

Och büdde.... verschone mich mit diesem Quatsch.
Es gibt kein besser untersuchtes körperliches Merkmal als die Intelligenz. Auch als Phänomen ist sie hinreichend definiert, der IQ. Jahrelang hatten auch "Linke" keinerlei Problem damit das anzuerkennen. Erst als sich abzeichnete das sie dieses Gefecht haushoch verlieren, also die Erblichkeit der Intelligenz evident wurde, haben sie angefangen das Schlachtfeld zu verlagern und stottern jetzt rum "na ja, mag ja sein das de rIq erblich ist, aber das ist irgendwie keine Intelligenz" und kommen jetzt mit so Schwachsinn wie "emotionaler Intelligenz" daher, also irgendwelchen soften Merkmalen um ihren ideologischen Laden am laufen zu halten.

und auch an KOG ich will keinesfalls die damals sowohl das Thema als auch den Leser erschöpfende Debatte über Intelligenz wiederholen. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass Intelligenz nicht das Phänomen ist, sondern die offensichtliche unterschiedliche geistige Leistungsfähigkeit. Intelligenz ist hier das Modell im Theoriegebäude, das dieses Phänomen erklären soll und auch kann. Nun liegt es in der Natur der Sache, dass das selbe Phänomen aus verschiedenen Winkeln betrachtet unterschiedlcihe Erklärungen evoziert. SdK du machts häufig den Fehler, das Modell mit dem Phänomen gleichzusetzen. Kurz und bündig. Sarrazins Aussagen zu Intelligenz sind nicht per se falsch oder richtig, schlicht weil dies hier garnicht möglich ist. Es ist seine Einordnung und seine Deutung. Aus anderer Sicht, zum Beispiel aussozialwissenschaftlciher Sicht kann man auch zu anderen Ergebnissen gelangen.

Und das ist der Punkt der für mich nicht hinnehmbar ist. Wenn etwas "wahr" ist, muss man es aussprechen können ohne ein "oh Gott oh Gott, der hat Neger gesagt" befürchten zu müssen.
Der Sozialstaat begünstigt dysgenische Entwicklungen - wenn man es nicht mal aussprechen darf, wie soll man dem dann entgegen wirken?
Hier stimme ich dir zu. Auch wenn ich höchstwahrscheinlich eher ein anderes Beispiel gewählt hätte.

selbstredend ist es Bestreben der Familienpolitik, dass insonderheit "die Richtigen" Kinder kriegen. Kindertagesstätten, gesonderte Anerkennung der Erziehungsjahre, allgemeine Vereinbarkeit von Beruf und Familie, gesonderte Prämien unter den richtigen Voraussetzungen (als "Akademikerinnenwurfprämie" verspottet), alles das sind Instrumente, die darauf abzielen, mehr Nachwuchs aus höheren sozioökonomischen Schichten zu zeitigen. Inwiefern also Familien- und Sozialpolitik praktisch seit '49 unser politisches Wertsystem in Frage stellt, muss jeder selbst entscheiden.

Und auch hier stellt sich mir die Frage, ob das denn gut sei. Natürlich ist es so. Aber daraus ergibt sich nicht, dass es auch gut ist. Ich halte gerade das Beispiel von SdK mit dem Neurowissenschaftler für einen guten Beleg, wo die Grenze dessen erreicht ist, was mittels Biologie erklärbar ist. Der Mensch ist nicht nur das Produkt seiner Gene und Stoffwechselfunktionen, sondern auch das Ergebnis sozialer Interaktion. Und das wiederum ist nicht unbedingt ein Feld der Naturwissenschaft. Selbst die Biologen greifen hier auf geisteswissenschaftliche Methoden zurück. Wir könne uns freilich selbst entmündigen und uns zu Sklaven unserer Körperfunktionen machen oder wir beharren auf dem geistigen Konstrukt des freien Willens.
 
selbstredend ist es Bestreben der Familienpolitik, dass insonderheit "die Richtigen" Kinder kriegen

So'n Quark . Sämtliche familienpolitische "Gaben" (nenn ich jetzt mal so) sind für alle Schichten verfügbar. Kindergeld, Freibetrag, Betreuungsgeld,Elterngeld usw. sind für jeden verfügbar. Sicherlich macht Ehegattensplitting keinen Sinn bei alleinerziehenden Müttern. Aber das wird nicht von der Familienpolitik bestimmt, beschnitten oder so. Wenn die alleinerziehende Mutter in Lebenspartnerschaft lebt hat sie sogar auch Anspruch darauf.

Damit will ich unsere Familienpolitik hier nicht über alles loben, die ist mit Sicherheit verbesserungswürdig. Aus meiner DDR-Vergangenheit bin ich da besseres gewohnt. Aber das Familienpolitik schon am Anfang quasi eine Auslese betreibt, daß die "Richtigen" die Kinder kriegen, das find ich schon zu sehr weit hergeholt.

Das es weniger Kinder gibt, oder das weniger Deutsche Kinder bekommen wollen hat mMn. überhaupt nix mit Familienpolitik zu tun. Die Gründe dafür mußt Du schon woanders suchen.

Und lasst doch mal den Sarrazin in der Versenkung. Der Typ ist ein komplettes Produkt der Massenmedien. Der wär mit seinem Gesülze in einer "Speakers Corner" besser aufgehoben .

mfg
MB

p.s:
Zum Thema Sarrazin und Intelligenz : http://www.youtube.com/watch?v=HkOON0kkkXE - wobei ja seine Frau nach seinen Aussagen gegengelesen und wohl das Schlimmste rausgestrichen hat. Also wenn hier irgendjmnd. bie so Diskussionen die Knallcharge als Intelligent anführt, macht sich selber unglaubwürdig.
 
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