Dieses Video fasst zusammen, was an 40K nicht passt.

[Stingray]

http://www.youtube.com/watch?v=mZve4QWo1OE&nofeather=True

Hier wird Space Marine Spielern Tipps gegeben, wie sie Eldar und Dark Eldar besiegen können.

Okay, nochmal. Es muss wohl Leuten mit starken Codizes Tipps gegeben werden, wie sie gegen einen veralteten und einen balancierten Codex ankommen.

Und diese "Tipps" haben nichts mit Taktik oder Strategie zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit: "Nimm Einheiten X und Y mit und nicht Einheit Z."

Ich denke, das spricht für sich selbst, wie taktisch anspruchsvoll 40K eigentlich ist...

 

[Lanfear]

zB bei Schach ist Weiß auch vollkommen overpowered durch die ASFRule

 

[Sohn des Khaine]

Mal ganz ehrlich: wer so doof ist, das er auf diese Tipps angewiesen ist, dem könnte man nicht mal mit ner autowin Regel helfen...

zB bei Schach ist Weiß auch vollkommen overpowered durch die ASFRule

Edit: mag sarkastisch gemeint sein, stimmt aber: Weiß ist wirklich signifikant besser als schwarz: 37 % gegenüber 27 % und zwar auch bei Computerprogrammen. Deshalb wechselt man auch die Farbe in nem schachturnier.

Wäre doch mal was für nen 40k Turnier: 2 Spiele pro Runde, jeweils mit Armeentausch 😀

 

[marneus-KARLgar]

MMn sind Vanillas jetzt auch nicht so die Überteile, da finde ich persönlich DE stärker^_^
Außerdem ist es eine Sache, sich ein paar Minis eines starken Volks zu holen, die andere Sache ist, damit auch erfolgreich zu spielen. Ein paar Kniffe sollte man schon drauf haben. Nichts desto trotz stimme ich dir zu, dass viel von der Listenkomposition abhängt. Dies finde ich, ist allerdings auch nur realistisch. Ein Flamer ist nunmal crap gegen einen Panzer, während ein Melter nix gegen eine Gantenhorde ist.

Um es wie ein SM zu sagen:

Auch die mächtigste Waffe ist wertlos, wenn sie in der Schlacht nicht präsent ist

Ansonsten denke ich mal, dass der Kerl einfach keine Ahnung hatte, womit er seine Sendung füllen soll -->er nimmt einfach irgendetwas (mehr oder minder) interesseeregendes und schwupps😉 So machen das doch auch die TV-Sender🙂

 

[Ynnead]

Ein Flamer ist nunmal crap gegen einen Panzer

Wenn du von Realismus reden willst - ein Flamer ist eigentlich die beste Anti-Panzerwaffe die es gibt ^^

@Topic
und? ^^ Ich glaube es stört kaum einen 40k spieler, dass das System taktisch nicht sonderlich anspruchsvoll ist, sonst würden sie etwas anderes spielen 😉

 

[Meiner Einer]

Ich hab das Video zwar nur überflogen, aber so schlimm ists auch wider nicht. Sind mehr oder weniger ein paar Tips was gegen was effektiv ist.

Wenn du von Realismus reden willst - ein Flamer ist eigentlich die beste Anti-Panzerwaffe die es gibt ^^

This 🙂
Hatte mal eine schöne Diskusion gesehen Abrams M1 vs Molotov Cocktail. Find ich leider nicht mehr, und die dich ich finde schlagen Threads wie Raumschiff Enterprise vs Galactica....

 

[Galatea]

Ein Flamer ist nunmal crap gegen einen Panzer, während ein Melter nix gegen eine Gantenhorde ist:

Flammenwerfer sind der ultimative Panzerschreck, einziges Problem ist die Reichweite.
Wobei man dazu sagen sollte, dass ich bei "Flammenwerfer" hier nicht an so lachhafte Benzinspritzen wie aus dem zweiten Weltkrieg denk, sondern an moderne Magnesiumflammenwerfer, die so mit 2000+°C brennen und das was sie treffen nicht nur anzünden sondern sogar Autos und Hauswände einfach wegschmelzen können.

Und diese "Tipps" haben nichts mit Taktik oder Strategie zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit: "Nimm Einheiten X und Y mit und nicht Einheit Z."

Ich denke, das spricht für sich selbst, wie taktisch anspruchsvoll 40K eigentlich ist...

Und was sagt uns das jetzt neues?
Dass der taktische Anspruch von 40k schwer gegen Null geht ist ja nun schon wirklich lange genug bekannt (seit der dritten Edition genaugenommen, wobei man da dank Screening und vernünftiger LOS-Regeln noch ein paar Sachen machen konnte die heute auch nicht mehr gehen) und dass die jeweiligen Armeen in ihren Möglichkeiten so eingeschränkt und unflexibel sind, dass man Antilisten gegen ganze Rassen bauen kann ist ebenfalls nicht neu.

Die wirklich große Katastrophe an der ganzen Sache ist imo eigentlich nur, dass GW es bei Völkern die schon so eingefahren in ihren Möglichkeiten sind dennoch nicht schafft der jeweiligen Fraktion ein wirklich individuelles Spielgefühl zu verpassen (die einzigen bei denen das ansatzweise geklappt hat waren die alten Tyracodices die mit ihren profilbasierten Waffen und den Biomorphen wirklich ein wenig aus dem allgemeinen Einheitsbrei herausstachen, aber das wurde jetzt ja auch wegrationalisiert und Tyras sind jetzt noch langweiliger zu spielen als alle anderen Völker).

 

[ToxIll]

mMn liegt das Problem eher darin, dass die Space Marines und die unterschiedlichen Orden einfach zu sehr gehyped werden von GW. Ich meine man brauch sich nur mal die Space Wolves anschauen als Extrembeispiel. Da kosten die Modelle nicht mehr als ein Standard-Marine sind aber wirklich um einiges Stärker...

Wenn GW sich um alle Armeen gleich Kümmern würde, dann wäre das alles ein wenig spektakulärer und die Völker ein wenig abwechslungsreicher.
Mit dem DE Codex haben sie ja bewiesen, dass sies noch können. Wenn alle nun folgenden Codizes auch so ausgeglichen und schön werden, dann wird 40k mal wieder ein richtig schönes Spiel (wobei es ja jetzt trotzdem noch anch wie vor Spass macht ^^)

MfG

 

[Dirtbag]

Angebot und Nachfrage...
Würden die zig Stand-Alone-Orden nicht fieberhaft erwartet und gekauft werden, gäbe es sie nicht in der jetzigen Ausprägung.
Einerseits liest man in den Weiten des I-Nets ständig davon, wie lame doch die ganzen Marines seien und wie overpowered und wie unnötig. Andererseits braucht man bloß die Gerüchte durchgehen, um etliche Posts zu finden, warum es denn noch immer kein Releasedatum für Dark Angels oder Black Templars gibt und sich ja so viele Leute sehr darüber freuen würden.

GW handelt sicher nicht optimal, was das Balancing der Codices betrifft. Aber die Schuld liegt nicht nur bei ihnen, sondern mMn genauso bei der Spielerschaft, deren Hauptanliegen für mich häufig nach "Mit der letzten Aktualisierung 'deines' Codex war der ja viiiieeel zu stark und du hast zu oft gewonnen, jetzt muss 'mein' Codex auch ein paar imba-Power-Superduper-Einheiten haben, damit ich ständig gewinnen kann. Wenn nicht, bin ich enttäuscht von GW und finde den Codex schlecht" klingt.
Und ich rede nicht von Kiddies - ich kenn ehrlich gesagt keine, ich spiele nur im Freundeskreis. Ich rede von den Foren.

 

[Stingray]

Das Problem, dass das Video aufzeigt erscheint mir eher folgendes zu sein:

Die Macher des Videos sind nicht schlecht informiert, sie wissen schon genau, wie die Community und das Metagame aussehen. (Merkt man an ihren anderen Videos)

Wir haben eine Situation, in der Space Marines die mit Abstand häufigste Armee sind. Diese Armee ist nicht schwach, ihre Sonderausprägungen (Blood Angels, Space Wolves) sind sogar sehr stark. Und TROTZDEM gibt es einen Bedarf an "Tipps", wie man diese halben Selbstläuferarmeen spielt. Das spricht nicht unbedingt gegen das Spiel sondern die Spieler. Ich habe schon gegen Space Marine-Listen gespielt wo ich mir auf dem Papier dachte, dass ich keine Chance hätte (und gegen einen erfahrenen Spieler wäre es auch so gelaufen), aber dann spielt der Gegner so eine Grütze zusammen (schockt 10 Termis mit Drop Pod direkt vor meine Armee in Runde 1), weil er wohl denkt, dass seine Einheiten nicht sterben können und jedes Squad den Feind im Alleingang auslöschen wird.
Würde mich nicht wundern, wenn GW hier noch mal die Powerschraube bei Dosen NOCHMAL andrehen würde, um den Noob-Faktor auszugleichen...

Das andere Problem ist, dass wir eine Situation haben, in der die Lösung auf ein Problem mittlerweile in "Kauf dir neue, bessere Sachen von GW" lautet. Das ist von GW so gewollt und das ist ein Problem.
Dass die Spieler das erkennen und dass es ihnen egal ist, macht es nicht besser.

 

[Galatea]

Und? Idioten gibt es überall, je mehr Mitspieler ein System hat, desto größer ist auch der Idiotenanteil, weil viele Personen dieser Sorte sich nicht mit unpopulären hochtaktischen Winzsystemen abgeben würden, sondern nur Sachen spielen die bei einer breiten Masse angesagt sind.

Wobei man wirklich sagen muss, dass 40k jetzt noch relativ verzeihend ist, es gibt viele Tabletopsysteme bei denen 1-2 Runden völlig ausreichen um den Gegner praktisch völlig auszuradieren oder in eine so ausweglose taktische Situation zu drängen dass das abschlachten nur noch Formsache ist, wenn der auch nur halbwegs grobe Grütze zusammenspielt (sei es jetzt aus Dummheit oder mangelnder Erfahrung).




Irgendwie wird mir aus dem Themenverlauf auch nicht wirklich klar was du jetzt eigentlich sagen möchtest.
Zuerst wetterst du (zurecht) dass der taktische Anspruch bei 40k gegen Null tendiert und die (Anti-)Liste spielentscheidend ist, machst dann aber einen 90°-Schwenk und beschwerst dich darüber, dass viele Spieler selbst mit Powerlisten zu blöd sind um zu gewinnen bzw. einfach nach Schema F zu spielen.
Irgendwie vermisse ich da ein wenig den roten Faden.

 

[Angelus Mortis]

@Stingray

Oh man du könntest auch für einen Öl-Konzern arbeiten. Die Nutzen auch jedes Fadenscheinige Ereignis um an der Preisschraube zu drehen. Ich denke du weißt was ich damit im übertragenen Sinne sagen will 😉!

@Topic

Naja ich denke schon das es es einige Nötig haben eine Erklärung für SM's gegen XY zu haben. Denn Tunierlisten kopieren kann ja jedes Kind nur die Umsetzung kriegen Sie nicht erklärt. Und das ein Erfahrener Spieler mit einer älteren Armee mit einem NOOB, auch wenn er die FOTM Armee hat, den Boden aufwischt ist auch klar.

 

[Zidahya]

Der rote Faden ist einfach der, das der taktische Anspruch von 40k gegen Null geht, sich diese Situation aber auch nicht ändern wird, weil die Spieler selbst mit starken Listen noch zu doof sind zu gewinnen.

Das ist aber fast das Schicksal von jedem System mit größeren Spielerzahlen. Je mehr Leute dazu kommen, desto größer wird der Anteil derjenigen die Hilfe brauchen. Und leider scheint es in der welt so zu sein, das diejenigen mit der größten Kaufkraft auch diejenigen mit dem einfachen Verstand sind.

Man kann es eigentlich nicht oft genug sagen: Turnierspieler, selbsternannte PROs und Taktikgenies... keine Sau interessiert sich für euch. Der n00b der mit seiner 3000pkt. Armee zwei Schlachten verliert und und dann gesagt bekommt: Nimm Armee XY die bekommen nächste Woche einen neuen Codex, damit kannst du nur gewinnen! Und dann wieder für 3000pkt. Modelle kauft... Das ist die Zielgruppe die sich jedes Unternehmen wünscht.
Na ja die und ein paar saugeile Bastler / Maler, für den täglichen Blog.

Ach ja, bitte nicht als Dizz gegen Turnierspieler und so verstehen. Ich habe höchsten Respekt vor Leuten die ein Tabletop auf solch hohem Niveau spielen. =)

 

[Dirtbag]

Warhammer, weder Fantasy noch 40k, ist kein Schach.

Aber das hier:

(...) der taktische Anspruch von 40k gegen Null geht (...)

(...) die Spieler [sind] selbst mit starken Listen noch zu doof (...) zu gewinnen (...)

(...) dass ein erfahrener Spieler mit einer älteren Armee mit einem NOOB, auch wenn er die FOTM Armee hat, den Boden aufwischt ist auch klar.

widerspricht sich doch irgendwie, findet ihr nicht?
Wenn keinerlei Taktik nötig wäre, sondern allein Armee und Listenkomposition über Sieg oder Niederlage entscheiden, dann dürften/könnten die beiden oben zitierten Fälle nicht eintreten.

 

[ELute]

Ach ja, bitte nicht als Dizz gegen Turnierspieler und so verstehen. Ich habe höchsten Respekt vor Leuten die ein Tabletop auf solch hohem Niveau spielen. =)

Naja, so hoch kann das Niveau nicht sein, wenn der taktische Anspruch gegen "0" geht. 😉😀😎😛

 

[Threeshades]

Dass der taktische anspruch bei 40k gegen 0 geht kann ich nicht bestätigen. Es bleibt schon viel an der Armeeauswahl hängen aber wenn man das, was man aufstellt, nicht richtig einsetzen kann, verliert man auch mit einer Turnierliste gegen einen erfahrenen Spieler mit einer weniger optimierten Armee.

Es kommt immernoch drauf an, welche Einheit wann wo steht und wen angreift/beschießt. Ich hab keine Erfahrung mit nicht GW TTs aber ich kann mir nicht vorstellen dass es bei anderen Spielen nicht auch auf die Zusammenstellung ankommt und wie man damit bestimmten Gegnern zusetzen kann.

Was ich sagen will es ist vielleicht bei 40k schlimmer als bei anderen Spielen, aber weder ist 40k dabei so extrem wie von einigen beschrieben, noch glaub ich dass andere Spiele von diesem Syndrom völlig frei sind (es sei denn vielleicht, dass das System nur Fraktionen bietet, die ohnehin nicht so stark verschieden sind wie bei 40k)

 

[Schattenwandler]

Wäre doch mal was für nen 40k Turnier: 2 Spiele pro Runde, jeweils mit Armeentausch 😀

Das werd ich mir fürs nächste Turnier mal vormerken . . .😎

 

[Galatea]

Ich hab keine Erfahrung mit nicht GW TTs aber ich kann mir nicht vorstellen dass es bei anderen Spielen nicht auch auf die Zusammenstellung ankommt und wie man damit bestimmten Gegnern zusetzen kann.

Bei 40k hat man das Problem, dass viele Fraktionen in ihren Möglichkeiten so festgefahren sind, dass es möglich ist eine perfekt ausgerichtete Antiliste gegen ein Volk/einen Codex zu erstellen.

Um mal ein (Gegen)beispiel zu nennen, um zu verdeutlichen was ich meine:
Wenn ich bei Starship Troopers meine MI-Armee aufstelle, dann folgt die stets dem Motto "muss gegen alles was kommen kann gut sein".
Natürlich kann ich die explizit gegen Masse-Bugs ausrichten, da ist sie dann auch echt gut gegen (gegen Stealth-Bugs ist sie auch noch ganz brauchbar) - nur wenn stattdessen Artillerie-Bugs, schwere Sturm-Bugs, ein Fliegerschwarm oder ein Tunnelgräberschwarm kommt ist das ungefähr wie wenn ich mit einer Anti-Masse-Liste (dutzende leichte Schnellfeuerwaffen) gegen eine imperiale Panzerkompanie fahre.

Sprich im Regelfall fahr ich mit soliden Allroundlisten (die durchaus sehr unterschiedlich aussehen können) besser weil die Fraktionen einfach grundlegend soviel Auswahl haben, dass eine Antiliste zu 90% auf den falschen Gegner trifft und daher schon grundlegend keinen Sinn macht.

Es kommt immernoch drauf an, welche Einheit wann wo steht und wen angreift/beschießt.

Darauf kommt es immer an, allerdings ist bei 40k der Verwendungszweck einer Einheit in der Regel sehr offensichtlich und auch bei der Art wie die Einheit am besten aufzustellen und zu bewegen ist wird man in der Regel keine hochkniffeligen taktischen Überraschungen erleben bzw. hat wenig bis keine Optionen jenseits der Offensichtlichen. Großangelegte Flankierungsmanöver oder sorgsam vorbereitete Hinterhalte sind mir bei 40k jetzt beispielweise noch nicht untergekommen.

 

[Zidahya]

Warhammer, weder Fantasy noch 40k, ist kein Schach.

Aber das hier:






widerspricht sich doch irgendwie, findet ihr nicht?
Wenn keinerlei Taktik nötig wäre, sondern allein Armee und Listenkomposition über Sieg oder Niederlage entscheiden, dann dürften/könnten die beiden oben zitierten Fälle nicht eintreten.

Meine ganz persönliche Meinung ist sowieso, das Warhammer viel zu sehr von Würfel abhängt. Die Taktik kann noch so gut sein, es wird einfach zu viel gewürfelt. Treffen, Verwunden, Schutz, bla....

Ich weiss das ich jetzt wahrscheinlich wieder Leute mit ihren geilen Statistiken provoziere, aber Fakt ist einfach: Je weniger gewürfelt wird, desto mehr kann man planen, weil der Zufallsfaktor reduziert wird.

 

[KOG]

Ich weiss das ich jetzt wahrscheinlich wieder Leute mit ihren geilen Statistiken provoziere, aber Fakt ist einfach: Je weniger gewürfelt wird, desto mehr kann man planen, weil der Zufallsfaktor reduziert wird.

Eigentlich ist sogar das Gegenteil der Fall: je mehr gewürfelt wird, desto eher nähern sich die Ergebnisse der Idealverteilung an, der "Zufallsfaktor" wird tendentiell kleiner. Dazu kommt noch, dass Würfelglück sehr viel bedeutsamer wird, wenn man nur wenige, aber wichtige Würfe ablegen muss, als wenn es darum geht, zahlreiche, aber im Einzelnen eher unbedeutende Würfe zu absolvieren.