9. Edition Diskussion: Wie lange gilt der Schock Assault Bonus für Space Marines?

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Also als erste fehlt mir immer noch ein stichhaltiges Argument, mit dem du 'this turn' umgehen kannst. Du nennst zwar eine andere Formulierung und sagst, dass du das dann akzeptieren würdest, du lieferst aber kein Argument, warum das bei der aktuellen Formulierung nicht gelten sollte. Denn Fakt ist, da steht nun mal 'this turn', das heißt, wenn du jetzt eine Anwendung belegen willst, die nicht im selben Zug stattfindet, bist du hier erst mal in der Bringschuld.

Da bei Shock Assault "fight" drin steht ist es klar das es nicht auf die Shooting Phase bezieht.
Soweit stimmt das. Würde man jetzt aber wie von dir vorgeschlagen anstelle von 'fight resolved' 'attacks resolved' einfügen, stünde da auch kein fight mehr. Dann würde es heißen: Each time this units makes attacks, if it [...] then until this units attacks are resolved [...]. Demnach sehe ich es immer noch als sinnvoll an, dass da fight steht, während die von dir vorgeschlagene Änderung einen anderen Interpretationssinnn zulässt.

Es gibt keine Regelstelle die sagt wann ein Fight resolved ist.

Das bedeutet für mich das solange gefighted wird bis keine feindliche Einheit mehr within Engagement Range ist. Solange gibts auch +1 Attacke für Shock Assault.

'Fight resolved' steht da wirklich nicht, da habe ich dir ja auch bereits zugstimmt. Was aber da steht und ich dir auch schon nachgewiesen habe, ist, dass das Regelwerk sehr genau beschreibt, wie ein Fight abgehandelt wird. Wenn aber klar gesagt wird, wie ein Fight resolved wird, ist es nicht mehr relevant, ob exakt diese beiden Wörter da stehen. Auch hier sehe ich dich in der Bringschuld. Du müsstest jetzt erstmal nachweisen, dass die Abfolge, die unter Fight steht nichts mit dem Abhandeln eines Fights zu tun hat.
Das ein Fight solange andauert, wie Units in Engagement Range sind, müsstest du ebenfalls nachweisen. Denn das schein mir doch sehr willkürlich gewählt. Warum soll das denn zum Beispiel den Endpunkt eines Fights darstellen und nicht das Ende der Aktivierung einer Einheit, das Ende der Fightphase, das Ende des Turns, das Ende der Schlacht?

Hier wird gesagt das solange gefighted wird wie eine eligible unit within Engagement Range of an enemy Unit ist.
Das ist schlichthinweg falsch. Du hast es doch selber zitiert.

Regelbuch Seite 228 schrieb:
Starting with the player whose turn is not taking place, the players must alternate selecting an eligible unit from their army and fighting with it (see right). An eligible unit is one that is within Engagement Range of an enemy unit and/or made a charge move in the same turn. If neither player has any eligible units to fight with, the Fight phase ends.

Da steht nirgendwo, dass der Fight endet, da steht, dass dann die Fight phase endet. Der Schluss, den du hier ziehst, widerspricht sogar deiner eigenen Argumentation. Wenn dem nämlich so wäre, würde entweder die Fight phase niemals enden oder ein fight könnte nicht bis zum nächsten Turn andauern.

Weiterhin steht da übrigens:

Regelbuch Seite 228 schrieb:
No unit can fight more than once in the Fight phase. If all of one player’s eligible units have fought, the opposing player can then fight with their remaining eligible units, one at a time.

Sollte also tatsächlich ein Fight, wie du sagst, solange andauern, wie noch Units in Engagement Range sind, dann kann hier der Fall entstehen, dass alle Einheiten bereits aktiviert wurden, aber trotzdem noch Einheiten in Engagement Range verbleiben. Was passiert denn dann? Eine Einheit darf nicht mehr als einmal aktiviert werden, ich kann also nicht weiter machen wie zuvor. Ich muss aber weiter wählen, denn nach deiner Auslegung ist der Fight nicht abgeschlossen und damit sind noch eligible units da. Die Fight phase kann also nicht enden. Diese Auslegung produziert einen inhärenten Fehler, der dazu führt, dass du das Spiel ab diesem Punkt nicht weiterspielen kannst.

Zu guter Letzt steht da auch noch:

Regelbuch Seite 228 schrieb:
Note that after an enemy unit has fought and finished its Consolidation move, it might be that previously ineligible units now qualify as such – these units can then be selected to fight with.

Da steht sogar wortwörtlich, nachdem eine feindlich Einheit gekämpft hat. Wenn sie aber gekämpft hat, muss auch der fight schon resolved sein, denn wie könnte sie sonst schon gekämpft haben? Sprich hat sie gekämpft, ist für sie auch der Kampf vorbei, also abgehandelt. Die Stelle liefert sogar nochmal einen ganz klaren Beleg, wann das ist, nämlich nach dem Consolidation move.
Auch dieser Fall kann nach deiner Auslegung nicht eintreten, da nach deiner Interpretation der Fight nicht beendet worden ist. Demnach wäre diese Passage überflüssig, weil sie einen Fall abdecken würde, der niemals eintreffen könnte.
Auch hier hätte ich gerne mal eine Erklärung und wenn möglich auch einen Beleg, wie es sein kann, dass eine Einheit gekämpft hat, aber ihr Kampf dennoch nicht abgehandelt wurde.

Ich will dir da wirklich nicht zu nahe treten, vielleicht habe ja auch ich Unrecht, aber aktuell scheint mir deine Argumentation einfach zu wackelig, da sie an zu vielen Punkten angegriffen werden kann. Das ist wirklich nicht böse gemeint, ich glaube nur, es braucht da stärkere Belege, um diesen Weg zu gehen.

Gruß
ProfessorZ
 
Ich habe schon gesagt das solange gefighted wird wie eine feindliche Einheit in Engagement Range ist. Und ich habe auch schon gesagt das die Fight Phase endet wenn alle eligible Units ihre Attacken resolved haben. Die passenden Regelstellen habe ich auch schon zitiert. Wenn in den nächsten Runde immer noch feindliche Einheit(en) in Engagement Range sind wird weiter gefighted, der Fight ist solange nicht resolved wie feindliche Einheiten in Engagement Range sind.
 
Hmm OK, also ich würde nach der Diskussion eher dazu tendieren das nur in dem Zug zu machen in dem ich gecharged hab, da der Regel text ja mit "each time this unit fights" anfängt und man da nach meinem Verständnis jedesmal schauen muss ob die Bedingung (Charge, HI) erfüllt wurde. Dann ist das halt so ne Art aufprallschaden. Ich werd mal ne Mail an GW schreiben.
Wie wird das denn so im allgemeinen gespielt? Ich mein SM ist ja ne oft gespielte Fraktion. Und Charge kommt ja auch ab und zu mal vor. Ich bin leider ziemlicher hobby anfänger und hab grad mal 3 Spiele gemacht und dabei nur eins mit meinen Marines.
 
Also ich fasse deinen Standpunkt nochmal zusammen, soweit ich dich verstanden habe:

Du hast die Definition von Kampf als Abfolge von definierten Schritten akzeptiert bzw. zumindest nicht dagegen argumentiert. Dir fehlt jedoch eine Stelle, die genau klärt, dass ein Kampf als abgehandelt gilt, wenn all seine Schritte abgehandelt worden sind.

Weiter gedacht würde das bedeuten, dass diese Sonderregel eine sehr umständliche Formulierung ist, um zu sagen, dass Modelle mit dieser Sonderregel permanent +1 Attacke im Nahkampf bekommen. Damit es den Bonus nicht gäbe, dürfte der Nahkampf weder durch einen Charge noch eine Heroische Intervention eingeleitet werden, das ist durch Consolidation und Pile-In durchaus möglich. Da diese Bewegungen jedoch selbst im Rahmen eines Nahkampfes stattfinden, kann dadurch nie ein neuer Nahkampf gestartet, sondern immer nur der bereits laufende Nahkampf fortgesetzt werden. Black Templar fallen mir als einziges Beispiel ein, die durch ein Stratagem einen Nahkampf eröffnen könnten, in dem sie nicht permanent +1 Attacke bekommen.

Irgendwo habe ich doch ein Missverständnis, oder?
 
Wenn in den nächsten Runde immer noch feindliche Einheit(en) in Engagement Range sind wird weiter gefighted, der Fight ist solange nicht resolved wie feindliche Einheiten in Engagement Range sind.
Es bestreitet ja niemand, dass der Fight dann nächste Runde weitergeht. Aber in der nächsten Runde fehlt doch diese Bedingung: if it made a charge move, was charged, or performed a Heroic Intervention this turn

Und nochmals: Warum gibt es dann überhaupt diesen Mittelteil, wenn man die Bonusattacke eh immer bekommt?
Und klar, natürlich schreibt GW seine Regeln manchmal schlecht bzw. inkonsequent, trotzdem erscheint mir das etwas zu unwahrscheinlich.

Außerdem, der Satz sagt ja: "then until that fight is resolved"
that fight, also dieser Kampf und nicht alle weiteren.
Fight, also der Ablauf der Fightphase.
is resolved, ist abgehandelt, also diese Fightphase, wenn eine der 3 Bedingungen erfüllt war.
Ich sage es mal andersrum, wenn es diesen Satz nicht gibt, dann würde der Bonus auch für folgende Nahkampfrunden gelten, wenn der Kampf weitergeht. Mit diesem Passus aber nur eben genau diese eine Phase.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht 😀 Ist doch eindeutig, dass nur die erste Nahkampfphase gemeint ist, in der die Bedingungen erfüllt werden...alles andere ist für mich Regeln zu eigenen Gunsten auslegen...

Sonst würde man ja immer die +1 Attacke bekommen, außer die Marines kommen durch ein Nachrücken in den Nahkampf...
 
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Die Shock Assault Regel wurde geändert.

Alt :

If this unit makes a charge move, is charged, or performs a Heroic Intervention, add 1 to the Attacks characteristic of models in this unit until the end of the turn.

Neu :

Each time this unit fights, if it made a charge move, was charged, or performed a Heroic Intervention this turn, then until that fight is resolved, add 1 to the Attacks characteristic of models in this unit.

Bei der alten Version steht eindeutig until the end of the turn, da gibts keine Zweifel das die +1 Attacke nur bis zum Ende des Zuges gilt. Warum wurde die Regel geändert ? Warum wurde da das until that Fight is resolved hinzugefügt ? Für mich bedeutet die Regeländerung das die +1 Attacke über den Turn hinaus gilt.
 
Wie wird das denn so im allgemeinen gespielt? Ich mein SM ist ja ne oft gespielte Fraktion. Und Charge kommt ja auch ab und zu mal vor. Ich bin leider ziemlicher hobby anfänger und hab grad mal 3 Spiele gemacht und dabei nur eins mit meinen Marines.
Nach meiner Erfahrung habe ich es bisher immer so erlebt, dass die +1 Attacke nur in der Fightphase des Turns angewandt wird, in der auch eine der genannten Bedingungen erfüllt wurde.

Bei der alten Version steht eindeutig until the end of the turn, da gibts keine Zweifel das die +1 Attacke nur bis zum Ende des Zuges gilt. Warum wurde die Regel geändert ? Warum wurde da das until that Fight is resolved hinzugefügt ? Für mich bedeutet die Regeländerung das die +1 Attacke über den Turn hinaus gilt.
Naja, vielleicht um klar zu stellen, dass eine Einheit mit Shock Assault, die aus irgendwelchen Gründen zweimal kämpfen darf, auch beim zweiten Mal kämpfen die +1 Attacke bekommt.
Im Übrigen steht da immer noch 'this turn', was sich einfach nicht wegdiskutieren lässt. Solange du mir da keinen schlüssigeren Beleg darlegen kannst, als das, was du bisher geschrieben hast, kann ich mich deiner Argumentation nicht anschließen. Da können wir uns nur darauf einigen, dass wir uns eben nicht einig sind. Was durchaus ok ist.
Meine eigene Argumentation und wo ich bei deiner Schwächen sehe, habe ich ja zu genüge dargestellt.

Gruß
ProfessorZ
 
Naja, vielleicht um klar zu stellen, dass eine Einheit mit Shock Assault, die aus irgendwelchen Gründen zweimal kämpfen darf, auch beim zweiten Mal kämpfen die +1 Attacke bekommt.

Ich hätte es eher so verstanden dass beim zweiten mal Kämpfen eben die +1 Attacke nicht mehr zusätzlich dazukommt wie in der aten Regelung wo es für den kompletten Zug gehalten hat.
 
Ich hätte es eher so verstanden dass beim zweiten mal Kämpfen eben die +1 Attacke nicht mehr zusätzlich dazukommt wie in der aten Regelung wo es für den kompletten Zug gehalten hat.
So hatte ich es beim ersten Mal Lesen auch verstanden, aber dadurch, dass der Satz mit each time this unit fights beginnt, glaube ich inzwischen, dass diese Auslegung nicht haltbar ist.

Gruß
ProfessorZ
 
Das die Prüfung und Effekt "nur" passiert kann wenn die Einheit zum Kämpfen gewählt wird und nicht bei z.B evtl gegenschläge durch Tot Banner und sonstiger Dinger die einen wie in der Nahkampfphase Kämpfen lassen, was mit dem alten Wording ja möglich gewesen wäre.

Der Zusatz "...then until that fight is resolved..." gibt für mich einfach ein Ende des Effekts vor, nämlich dann wenn der Kampf abgehandelt wurde.
Und wir haben ja eigentlich auch festgestellt das Fight aus 3 Teilen besteht und dieser mit Neu Ordnen abgeschlossenen ist.
 
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Warum wurde die Regel geändert ? Warum wurde da das until that Fight is resolved hinzugefügt ?
Weil es eben nur genau für diesen Fight gilt, in dem eine dieser 3 Bedingungen erfüllt wurde.
Beispiel: Khorne Berzerker können bis zu 3x die Runde kämpfen. Und ja, die haben kein Shock Assault, aber nehmen wirs mal an. 1tes Kämpfen, sie greifen an und bekommen damit den Bonus. Damit ist dann that fight resolved. Beim 2ten Kämpfen mit ihrer Sonderregeln und beim 3ten Mal mit dem Strategem bekommen sie den Bonus dann nicht.

Ansonsten beruht deine Auslegung ja darauf, dass nirgends steht, dann ein Fight resolved ist und somit gilt das weiter.
Was sagst du dann zu Seite 9, The Battle Round:
"Each turn consists of a series of phases, which must be resolved in the following order:..."
Wenn du also Phase 6 "Fight Phase" nicht resolven kannst, kommst du nie in Phase 7 "Moral Phase" und das Spiel endet dann sofort?
 
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Was sagst du dann zu Seite 9, The Battle Round:
"Each turn consists of a series of phases, which must be resolved in the following order:..."
Wenn du also Phase 6 "Fight Phase" nicht resolven kannst, kommst du nie in Phase 7 "Moral Phase" und das Spiel endet dann sofort?
Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben das die Fight Phase vorüber ist wenn alle eligible units ihre Attacken resolved haben ? ?‍♂️ Wer lesen kann ist klar im Vorteil 🙄 Wenn alle Einheiten ihre Attacken resolved haben bedeutet das nicht das auch der Fight resolved ist, denn es wird solange gefighted wie feindliche Einheiten in Engagement Range sind. Das Regelzitat dazu habe ich auch schon gepostet.
 
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