7. Edition Effekte von Modellen aus Fahrzeugen und Befestigungen raus und rein!? JA oder NEIN?!

[Wolfgang Stocker]

Also die Fragestellung Deiner Umfrage finde ich auch eher nicht Zielführend... Das ist zu pauschal, ich kann mich nicht wirklich für eine der Antworten entscheiden.

Die Definition, daß ein Modell in einem Fahrzeug nicht auf dem Tisch ist, halte ich auch für grundsätzlich falsch. Das Modell ist natürlich auf dem Tisch, wo währe es den sonst. Für die Spitzfindigen. Das Modell ist natürlich nicht auf dem Tisch, weil keiner seine Modelle in eine Chimäre reinstopft, aber die Person welche das Modell räpresentiert ist auf dem Tisch, in einem Panzer,,, dessen Hülle es schützen soll und dessen Räder es vorwärtsbringen solllen, nicht mehr und nicht weniger.
Ich halte es so, wenn ein Modell/Einheit einen Effekt auslöst im Sinne von (z.B.) "Alle Modelle im Umkreis von x" können blabla" dann gilt das eben so wie es da steht egal ob das Auslösende Modell/Einheit in einem Erdloch steckt, in einem Panzer oder sonstwo. Einzig sein Standort zählt. Ausnamen sind eben wenn es eine Regel gibt die das ausdrücklich anders beschreibt. Wie z.B. die Befehle der imperialen Offiziere die sie von einem Fahrzeug aus nicht geben können, was ja auch nachvollziehbar ist.

"If the players need to measure a range involving the embarked UNIT (except for its shooting), this range is measured to or from the vehicle´s hull." (RB S. 80)

Was Dein Problem mit diesem Satz ist kann ich nicht nachvollziehen. Vor allen den starken Bezug zu dem Wörtchen "need" das sich in keinster Weise auf die Regeln oder den Sinn des satzes auswirkt.

" Wenn der Spieler (die Spieler) eine Messung vornehmen muss (müssen) die eine aufgesessene Einheit betrifft (ausser für Beschuss) dann ist diese Entfernung von der Hülle des Fahrzeugs aus zu messen."

Das währe meine sinngemäße Übertragung diese Satzes, was aber das wort ,muss, mit dem angegeben Regel Problem zu tun hat entzieht sich mir weitgehend ??
Übrigens könnte man aus dem Kontext des Satzes "need" auch schön mit "nötig" als "wenn es nötig ist eine messung durchzuführen..." aber auch daraus erschliesst sich mir der Zusammenhang mit der gestellten Frage nicht wirklich??

Also bitte versteh meinen Post nicht als Kritik, ich würd nur gerne euren Gedanken folgen können 😀

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...und solange es keine Regeln gibt die den Proxy mit dem Modell gleichsetzen können Effekte eben nicht bestimmt werden weil 12" von wo aus gemessen?
...!

genau das besagt der zitierte Satz,,, dass eben auch Messungen die eine Einheit in einem Fahrzeug betreffen von dessen Hülle gemessen werden, mehr sagr der Satz nicht aus,, er löst quasi Dein Problem, aber sonst lkeines 😀

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Also ich hab dann mal mit ja gestimmt !
Begründung:
Wenn von einem Modell ein Effekt ausgeht, dann tut er das solange bis es eine Regel expliziet verbietet (z.B. Befehle aus Fahrzeugen im Codex AM) Die Frage ob diese Effekte aus Fahrzeugen oder Gebäuden heraus wirken,ist aus der Nase gezogen, sie tun das natürlich solange bis eine Regel erwähnt dass dies nicht möglich ist.
Die Annahme ein Modell das sich in einem Fahrzeug oder Gebäude befindet sei nicht auf dem Tisch halte ich für unbegründet und falsch. Ein Modell befindet sich "nicht auf dem Tisch" wenn es in Reserve oder ausgeschaltet ist oder nie in der Armeeliste stand. Woher kommt eigentlich diese sonderbare Behauptung ?? Befände sich das Modell nicht auf dem Tisch könnte es auch nicht aus dem Fahrzeug aussteigen sondern müsste entsprechend der Reserveregel oder einer anderen relevanten Regel den Tisch betreten. Ausserdem könnte es dann auch keinen Schaden leiden wenn das Fzg zerstört wird und nicht aus dessen Luken schießen ect.... ihr seht also wie unlogisch diese Behauptung sein muss ?? ! 😀

 

[Gariblady]

Zu finden in rot auf Seite eins im ersten Post bei den Beispielen. 🙂 Zusammen mit der Tau-Drohne. ;-)


Gruß
General Grundmann

Hmm, gut in den Punkt also unentschieden :happy:

 

[der_ray]

Die Annahme ein Modell das sich in einem Fahrzeug oder Gebäude befindet sei nicht auf dem Tisch halte ich für unbegründet und falsch. Ein Modell befindet sich "nicht auf dem Tisch" wenn es in Reserve oder ausgeschaltet ist oder nie in der Armeeliste stand. Woher kommt eigentlich diese sonderbare Behauptung ?? Befände sich das Modell nicht auf dem Tisch könnte es auch nicht aus dem Fahrzeug aussteigen sondern müsste entsprechend der Reserveregel oder einer anderen relevanten Regel den Tisch betreten. Ausserdem könnte es dann auch keinen Schaden leiden wenn das Fzg zerstört wird und nicht aus dessen Luken schießen ect.... ihr seht also wie unlogisch diese Behauptung sein muss ?? ! 😀

Sehe ich im Prinzip genau so.

Auch die Begründung, das Einheiten in Transportfahrzeugen explizit Dinge erlaubt werden greift nicht, da ihnen auch Dinge explizit verboten werden, die sonst selbstverständlich sind, für Modelle auf dem Schlachtfeld.

Die mMn willkürliche Einführung eines neuen Standortes abseits von Schlachtfeld und Reserve (sowie tot oder removed from play) lässt sich auch anhand des Regelbuches in keinster Weise belegen.

Auch wenn man schon Wörter wie need durchdefiniert, was ja ansich auch komplett richtig ist, dann kann man ruhig auch mal zwischen Schlachtfeld und Tisch unterscheiden und sollte einige Sachen, wie das vom Tisch (nicht vom Schlachtfeld) nehmen der Miniaturen beim Einsteigen in Fahrzeuge oder Gebäude nicht überbewerten.
Was soll man denn sonst damit machen ? Irgendwo stehen lassen, also so auf dem Schlachtfeld / Tisch ?

Ansonsten sind durchaus Regelungen zum Messen von Entfernungen von oder zu (!) Einheiten in Fahrzeugen oder Gebäuden gegeben, "Auren" sind also durchaus noch ohne Probleme durchführbar und gemäß Regelbuch abhandelbar und zwar ohne Probleme.

Das Einheiten erlaubt werden muss aus Fahrzeugen zu schießen liegt auch nicht daran, das sie nicht mehr auf dem Schlachtfeld sind, sondern an den entsprechenden Sonderregeln der Fahrzeuge, wie z.B. offen oder Feuerluken etc. Wenn die Einheiten nicht mehr auf dem Schlachtfeld wären müsste man auch nicht explizit gewisse Dinge verbieten.

 

[Deleted member 4411]

Für welche Auslegung bist Du denn jetzt grundsätzlich?

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass Effekte aus Fahrzeugen heraus manchmal ausdrücklich verboten werden und manchmal ausdrücklich erlaubt werden.

In sofern ist mit spezifischen Erlaubnissen bzw. spezifischen Verboten zu argumentieren relativ schwierig, wenn man so auf die angestrebte allgemeine Grundsatzregelung hin will.


Gruß
General Grundmann

 

[Oberst Ryza]

Ich frage mich bei der Diskussion warum eine Sonderregel nicht wirken sollte wenn sie nicht explizit eingeschränkt ist. Wie du ja schon gesagt hast gibt es Fälle in denen diese Effekte explizit VERBOTEN werden und andere bei denen es ERLAUBT ist. Ich würde davon ausgehen, dass das Erlauben nur da ist um Unklarheiten auszuräumen. Ich sehe das eher als zusätzliche nicht notwendige Information.

Das einzige worüber man sich streiten kann ist von wo man die Entfernungen dann misst. Vom Rumpf des Fahrzeuges oder von irgendeinem anderen Punkt des Fahrzeuges.

Ich würde da wie im Fussball handeln. Im Zweifel für den Angreifer. Und es bei Unsicherheiten nicht verbieten.

Gruß Oberst Ryza

 

[MisterSinister]

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass Effekte aus Fahrzeugen heraus manchmal ausdrücklich verboten werden und manchmal ausdrücklich erlaubt werden.

In sofern ist mit spezifischen Erlaubnissen bzw. spezifischen Verboten zu argumentieren relativ schwierig, wenn man so auf die angestrebte allgemeine Grundsatzregelung hin will.

Das ist richtig, ich finde es jedoch auffällig, dass sich die erlaubenden Beschreibungen ausschließlich in Codices der 6. Edi und älter finden. Schon seit AM wurden die Texte wenn dann einschränkend formuliert; zwar war AM noch ein bzw. der letzte 6. Editions-Codex, aber dieses Schema der einschränkenden Formulierung hat sich von da an fortgesetzt (auch in den Errata) und der AM Codex scheint noch an anderen Stellen vorrausschauend geschrieben zu sein (wir erinnern uns an diverse Diskussionen zu precision shots, die mit der 7. Edition vollständig geklärt wurden 😉).

Also ja, wir haben widersprüchliche Beispiele, diese könnten aber durchaus dem Editionswechsel geschuldet sein. Die erlaubenden Texte hätte man zwar erratieren können, aber das geschieht erfahrungsgemäß eher selten (wenn überhaupt) bei lediglich redundanten Texten; einen echten Bedarf für ein Errata gibt es nicht, wenn eine Sonderregel etwas erlaubt, was grundsätzlich erlaubt ist. Ich will nicht behaupten, dass die älteren Beispiele völlig belanglos seien, aber wenn es um die aktuelle Regellage geht, haben aktuelle Regeltexte meiner Meinung nach mehr Gewicht.

Was mich noch wurmt, ist die meiner Meinung nach künstliche Unterscheidung zwischen Modell- und Einheiteneffekten, dazu habe ich hier genauer nachgehakt, das scheint aber verschütt gegangen zu sein; kann mir das nochmal jemand genauer erklären?

 

[Wolfgang Stocker]

Ja eben,,, wenn ein XXX in x zoll um ein Modell wirkt,,, dann besagt die Regel eben genau das ohne darauf einzugehen dass diese Eigenschaft in irgend einer Weise davon abhängt wo sich das Modell (im Sinne der dargestellten Person) befindet oder was um das Modell herum ist. Wo genau kommt die Idee her dass das dann eingewschränkt wird, da steht "in xzoll um das Modell herum" wenn man jetzt englisch nicht wort für wort übersetzt, sondern den Absatz liest und dessen Sinn erfasst und es im Kontext betrachtet um es dann in eigenen deutschen Worten auszudrücken (so übersetzt man richtig nich so wie in der Schule) dann findet man auch schnell heraus dass in diesem 8eben Diesem) Zusammenhang mit modell, der dargestellte Charakter gemeint ist und nicht das physikalische Spielfigürchen. Und dann heisst es eben dass x soundsoviel Zoll um Person Y herum wirksam ist. Wo ist das Problem ??

 

[Bone Hunter]

Mittlerweile habe ich meine Meinung aufgrund der Argumente von Sensibelchen und MisterSinister geändert, bei der Abstimmung bitte eine Dagegen Stimme in eine Dafür Stimme umwandeln.

Generell sollte eine Abstimmung aber erst nach der Diskussion stattfinden. Nach dem Lesen des ersten Postes mit dem Wort need wird man erstmal auf Dagegen geleitet...

 

[Wolfgang Stocker]

Das einzige worüber man sich streiten kann ist von wo man die Entfernungen dann misst. Vom Rumpf des Fahrzeuges oder von irgendeinem anderen Punkt des Fahrzeuges.

Gerade das eben nicht,,, Der Eingangs vom General zitierte Satz besagt eben ganau das. Wenn es nötig ist eine Entfernung zu einer Einheit in einem Fahrzeug zu messen dann wird diese vom Rumpf aus gemessen. Das ist die Aussage des Satzes sonst nichts und löst eben diese Problem. Das heisst alle nötigen Messungen die eine einheit in einem Fahrzeug betreffen und ebi denen keine andere Angabe vorliegt werdne eben dieser Trivialen Regel folgend behandelt. Manche Problemen scheinen mir schon ein wenig selbst konstruiert Leute, sorry aber das kommt mir öfter so vor.

In diesem Zitierten Satzt ergibt der Kontext auch eindeutig, daß in diesem Fall mit "Unit" alle Modelle in Fahrzeuigen gemeint sind, nicht nur Einheiten, auch Charaktermodelle.. Lest mal den ganzen Absatz im Zusammenhang. Der Regelschreiber wollte nicht immer "unit/independent Charakter schreiben. Übrigens ist es im englischen durchaus korrekt mit Einheit, jede seperat agierende Dinfsda anzusprechen, auch wenn es sich um ein einzelmodell handelt. Denkt mal wie diese Wort gebraucht wird. 10 Autos bestellen ist order 10 Units of.... usw....

 

[Deleted member 4411]

@Oberst Ryza
Das Argument kann man auch genau so gut einfach umdrehen. Es könnte auch grundsätzlich verboten sein und die Wiederholung des Verbots soll nur Unklarheiten ausräumen. ;-) Und die ausdrückliche Erlaubnis ist dann der Sonderfall. 🙂

@Mister Sinister
EINHEITEN halten Missionsziele = Einheiteneffekt. MODELLE haben manchmal Modelleffekte. Und das ist keine künstliche Unterscheidung, solche Begriffe haben wir eben in den Regeln. Das mit den unterschiedlichen Codextexten ist ein richtiger Hinweis, aber der fragliche Regelwortlaut aus dem alten Grundregelbuch war auch genau so.

@Stocker
Gut, dass ist deine Interpretation, und dafür diskutieren wir hier auch. Ich bin eben der Meinung, dass aufgrund GWs *Modellzentriertheit* durchaus das physische Püppchen auf dem Spielfeld gemeint sein kann. Und nur mit Sondergenehmigung die lediglich abstrakt vorhandene Spielfigur im Transporter.


Gruß
General Grundmann

 

[Wolfgang Stocker]

Mittlerweile habe ich meine Meinung aufgrund der Argumente von Sensibelchen und MisterSinister geändert, bei der Abstimmung bitte eine Dagegen Stimme in eine Dafür Stimme umwandeln.

Generell sollte eine Abstimmung aber erst nach der Diskussion stattfinden. Nach dem Lesen des ersten Postes mit dem Wort need wird man erstmal auf Dagegen geleitet...

Wobei mir immer noch keiner Erklärt hat was dieser Satz, der ganz trivial das Messen von Entfernunge die Modelle (Leute/ Einheiten/ Personen...) in Fahrzeugen betreffen regelt, mit der gestellten Frage der Umfrage zu tun hat ?

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@Stocker
Gut, dass ist deine Interpretation, und dafür diskutieren wir hier auch. Ich bin eben der Meinung, dass aufgrund GWs *Modellzentriertheit* durchaus das physische Püppchen auf dem Spielfeld gemeint sein kann. Und nur mit Sondergenehmigung die lediglich abstrakt vorhandene Spielfigur im Transporter.

Gruß
General Grundmann

Ich interpretier doch da nichts, ich les die Regeln, das steht das so,,, ich weis ja nicht ob diese diffusion duch Regeln in Codies verursacht wird, aber ich hab gestern (auch wegen diesem Thread 😀 ) das ganze Regelbuch durchgelesen und nicht den kleinsten Hinweis auf das von dir angesprochene Problem entdeckt. Ich mein was man hier von Dir list, bist Du wirklich der Regelchecker (nicht ironisch gemeint sonder wirklich) aber da fürchte ich bist einem Missverständnis aufgesessen. Ausser es gibt (wiedermal) Regeln in Coexen die Verwirrung stiften, das währ ja nicht das erste mal aber klär mich doch bitte auf wie Du eigentlich auf diese Fragestellung kommst. Ich seh nichts das auch nur ansatzweise darauf hindeuten könnte, dass Fahrzeuge die Wirkung von YYY behindern, solange es nicht expliziet bei einer Regel dabei steht. Das Problem denke ich sind eben interpretations Versuche. Regeln kann man eigentlich nicht interpretieren, nur verstehen. Gut, die schaffen es immer wieder mit Regelerweiterungen dann eben doch verwirrung zu stiften und die Leute zu interpretationen zu nötigen 😀 Eigentlich muss man ja Jura studieren um diese Texte zu lesen 😀

 

[Deleted member 4411]

Nachträgliche Stimmänderungen sind technisch leider nicht möglich. :-(

Und was das Abstimmen angeht und das Diskutieren angeht:

Sorry, es wurde ja niemand gezwungen, SOFORT abzustimmen! Die Abstimmung hat eine Laufzeit von 4 Wochen. Da kann man eigenverantwortlich entscheiden, ob man erst ein Mal diskutiert und sich eine wohlüberlegte Meinung bildet, oder ob man halt direkt abstimmt.


@Stocker
Es geht darum, ob die Messentfernungsklarstellung laut Regelbuch gleichzeitig beinhaltet, dass Effekte von Passagieren grundsätzlich rauswirken und auch von außen reinwirken. Da sehe ich persönlich eine Diskrepanz.

Ansonsten ist alles cool. ;-)


Gruß
General Grundmann

 

[Wolfgang Stocker]

@Oberst Ryza
Das Argument kann man auch genau so gut einfach umdrehen. Es könnte auch grundsätzlich verboten sein und die Wiederholung des Verbots soll nur Unklarheiten ausräumen. ;-) Und die ausdrückliche Erlaubnis ist dann der Sonderfall. 🙂

Da hast Du recht, nur ""die Wiederholung des Verbots" setzt ein Verbot Voraus und das gibt es nicht, wenn ja wo ?

 

[Oberst Ryza]

Ich bin der Meinung das alles was verboten ist auch explizit verboten wird. Zum Beispiel ist es verboten einen Teleportpeilsender zu benutzen wenn er zu Beginn des Spielzuges noch nicht auf dem Spielfeld stand. Es stand bei den Ogryns auch immer explizit dabei dass sie ohne Blechkopp nicht in einem Transportfahrzeug sein dürfen. Also ich habe vllt auch einfach das subjektive Gefühl, dass GW Sachen explizit verbietet. Explizit erlaubt werden im Normalfall auch nur Sachen die sonst verboten sind. Zum Beispiel ist es nur erlaubt aus einer Chimäre einen Befehl zu erteilen. Aus einem Taurox geht das nicht.

Wenn es aber kein explizites Verbot gibt, wieso sollte es dann verboten sein? Weil in Spezialfällen (Befehle usw.) eine Regelzusatz existiert?

Gruß Oberst Ryza

 

[Gariblady]

Es geht darum, ob die Messentfernungsklarstellung laut Regelbuch gleichzeitig beinhaltet, dass Effekte von Passagieren grundsätzlich rauswirken und auch von außen reinwirken. Da sehe ich persönlich eine Diskrepanz.

Da gebe ich dir recht, entweder es geht oder es geht nicht. Aber da ist es auch ziemlich egal ob es sich jetzt auf Einheit oder Modell bezieht ,daher finde ich die Diskussion ziemlich unnötig.

Auch was die physische Präsenz auf dem Spielfeld betrifft :
Ich kann meinen Kommandotrupp tatsächlich problemlos in die Chimäre Packen, die Minnis, die Ausrüstung , alles. Damit wären sie im Transporter aber definitiv immer noch auf dem Spielfeld ich sehe sie nur nicht mehr.
Das Reglbuch sagt nur das man seine Modelle nicht in die viel zu kleinen Transportet stopfen muss, weil es unpraktisch ist und vermutlich einiges kaputt gehen kann. Also ist die Diskussion darüber auch unnötig.

 

[MisterSinister]

EINHEITEN halten Missionsziele = Einheiteneffekt. MODELLE haben manchmal Modelleffekte. Und das ist keine künstliche Unterscheidung, solche Begriffe haben wir eben in den Regeln.

Falls das gar nicht mehr so richtig zum Thema gehört, sorry für das Semi-OT, aber ich habe an dieser Stelle noch immer Klärungsbedarf:

Mein Problem ist, dass sich diese Unterscheidung zwar durchaus aus den Regeln ableiten ließe, aber eine klare Definition zu Einheiteneffekt != Modelleffekt ist mir persönlich nicht bekannt. Wenn etwas nicht definiert ist, muss sich eine Regelung aus dem logischen Kontext ergeben und das bringt mich zu der Stelle, dass es regeltechnisch keinen Unterschied macht, ob jedes Modell einer Einheit über eine Sonderregel / einen Effekt verfügt, oder ob die ganze Einheit über diesen Effekt / diese Sonderregel verfügt.

Wenn es da eine klare Definition zu gibt, die mir bislang entgangen ist, bitte ich um Klärung; der Herleitung über den Satz von Seite 80 finde ich dazu wie im anderen Thread angemerkt allerdings nicht stichhaltig.

 

[Wolfgang Stocker]

@Stocker
Es geht darum, ob die Messentfernungsklarstellung laut Regelbuch gleichzeitig beinhaltet, dass Effekte von Passagieren grundsätzlich rauswirken und auch von außen reinwirken. Da sehe ich persönlich eine Diskrepanz.

Ansonsten ist alles cool. ;-)


Gruß
General Grundmann

"Warum ? wie kommst da drauf, da wird doch nichts von Effekten erwähnt ?? bzw. wo liest du da einen Hinweis drauf,, hab ich ja vieleicht nicht so wahrgeniommen oder übersehen ?? klär mir auf !?!

 

[Deleted member 21581]

Es stand bei den Ogryns auch immer explizit dabei dass sie ohne Blechkopp nicht in einem Transportfahrzeug sein dürfen.

Ich sehe das etwas kritisch eine 12 Jahre alte Regel als Argument für oder gegen die Art des heutigen Regeldesigns vorzubringen.

 

[Oberst Ryza]

Zitat von Oberst Ryza
Es stand bei den Ogryns auch immer explizit dabei dass sie ohne Blechkopp nicht in einem Transportfahrzeug sein dürfen.


Ich sehe das etwas kritisch eine 12 Jahre alte Regel als Argument für oder gegen die Art des heutigen Regeldesigns vorzubringen.

Ich hab doch ein aktuelles Beispiel gebracht. Es geht mir um den generellen Trend, dass alles was verboten ist explizit verboten wird. Zumindest ist das in den Codizies die ich habe immer so gewesen. Ist doch bei Megarüstungen auch so. Wenn man die kauft kann man nicht mehr Rennen. => Konkretes Verbot. Das lässt sich auf alles mögliche übertragen.

Und es gibt meines Wissens nach keine Regelpassage die sagt: Wenn eine Einheit/Modell in einem Gebäude/Fahrzeug ist wirkt der Effekt nicht mehr.

 

[Deleted member 21581]

Es werden aber nur Dinge verboten, die intial erlaubt waren.
Es gibt keine Erlaubnis einen Effekt aus einem Fahrzeug zu wirken.