Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Blackorc]

Achja, Ostern mit seinen christlichen Ostereiern und den christliche Hasen. Zumindest das Tanzverbot ist rein christlich begründet. Ist ja jetzt leider vorbei, morgen haben wir ja schon Donnerstag, wie man am Namen merkt auch ein sehr christlicher Tag. Naja, dafür werden ja bald Maibäume aufgestellt...
Das Europa nach 2000 jahren christlicher Herrschaft christlich geprägt ist, ist kein Wunder. Spätestens wenn man bedenkt was mit Leuten gemacht wurde die eben keine Christen waren/sein wollten. Allerdings ist ein Großteil der achso christlichen Prägung schlichtweg das heidnische Brauchtum, welches sich einverleibt wurde als es sich ausbreitet.
Und nicht nur dadurch sind wir geprägt. Wie gerne wird die Prägung durch die Mongolen, die Muslime, das Judentum vergessen.

Bitte nimm mir das nicht übel, ich meine das wirklich nicht böse, aber genau das ist die Argumentation vieler Atheisten, bei der ich mich immer frage, ob denen irgendwann mal ein böser Inquisitor die Spielsachen weggenommen hat oder warum sonst die so furchtbar böse auf das Christentum sind. Ich selbst bin kein religiöser Mensch und lehne das Christentum für mich persönlich ab, aber man muss doch in der Lage sein zu akzeptieren, dass diese Religion unweigerlich fest zur Geschichte unseres Landes beziehungsweise unseres Kontinents gehört.

Ja, das Christentum hat sich zur Zeit seiner Ausbreitung jede Menge Aspekte anderer Religionen angeeignet, und ja, dazu gehört zum Beispiel auch der Weihnachtsbaum. Ja, die Christen haben im Großen und Ganzen jede Menge Scheiße gebaut, dazu gehören unter anderem auch die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen. Ja, das Christentum und insbesondere der Katholizismus weisen auch jetzt noch viele Strukturen auf, die der aufklärte Demokrat von heute nicht unbedingt für gut heißen muss. Und trotzdem gehört das Ding zu unserer Kultur. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht und ergreifend Leugnung weil man selbst nicht dran glaubt.

Ich persönlich würde mir jedenfalls von vielen meiner Mit-Ungläubigen eine etwas entspanntere Haltung gegenüber Religion im Allgemeinen und dem Christentum im Besonderen wünschen. Von einem verbissenen Grabenkampf hat keiner was.

 

[Xentar]

Da kann ich Blackorc nur zu 100% zustimmen. Gerade in der heutigen Zeit sollte man ein wenig mehr "leben und leben lassen". Ich zähle mich ganz sicher nicht zu den religiösen Menschen, aber wenn ich hier und da höre wie großkotzig und missionarisch der ein oder andere Atheist auftritt, dann sehe ich gerade da mehr Parallelen und Wesenszüge eines religiösen Fanatikers.

Viele tun echt so, als ob Religion und/oder Christentum sie ja tagtäglich drangsalieren würden. Diese Zeiten sind zum Glück schon lange lange, zumindest hier im Abendland, vorbei.

 

[Wargrim]

Und trotzdem gehört das Ding zu unserer Kultur. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht und ergreifend Leugnung weil man selbst nicht dran glaubt.

Dann ist ja gut dass das niemand getan hat. Ich selbst habe ja auch geschrieben das wir eine christliche Prägung haben. Das die Christlichkeit dabei aber nicht so hoch ist wie gerne getan wird und nicht Grundlage der Werte unserer heutigen Kultur, ist aber auch Fakt. Das anzuerkennen hat nichts mit Leugnung zu tun.

Bitte nimm mir das nicht übel, ich meine das wirklich nicht böse, aber genau das ist die Argumentation vieler Atheisten, bei der ich mich immer frage, ob denen irgendwann mal ein böser Inquisitor die Spielsachen weggenommen hat oder warum sonst die so furchtbar böse auf das Christentum sind.

Viele tun echt so, als ob Religion und/oder Christentum sie ja tagtäglich drangsalieren würden. Diese Zeiten sind zum Glück schon lange lange, zumindest hier im Abendland, vorbei.

Hm, lasst mich mal überlegen. Zum einen bin ich Scheidungskind und durfte mir damit anhören das meine Familie keine Familie ist, es darin keine Liebe geben kann, fehlende Basis für unsere Zivilisation etc. pp.
Zum anderen darf ich mir jedesmal, wenn es darum geht das ich wie jeder andere Mensch (bzw. überhaupt wie ein Mensch) behandelt werden soll anhören darf das ich ein widerlicher Sünder bin. Das ich gegen das "natürliche Gesetz" verstosse, gegen den Wille Gottes. Das meine Erniedrigung zwingend notwendig ist um diesen Religionen ihre freie Ausübung zu gestatten. Und mit diesen Aussagen werden dann auch Gesetze beschlosse bzw. abgelehnt.
Gegen mich und meines gleichen wird geistige und körperliche Gewalt angewendet im Namen dieser Religionen, auch hier im Abendland.
Der dritte Weg macht Andersgläubige praktisch zu Freiwild im Arbeitsleben.
Im Ausland drohen mir schwere Strafen bis hin zu Todesstrafe und die Religionsführer bejubeln es. Auch hier im Abendland. In den Teilen des Abendlandes wo man dafür dann allerdings doch zu progressiv dafür ist, wird dann nur daraufhin gewissen man könne sich nicht in solche weltlichen Sachen einmischen.
Mein Recht meine Freizeit zu verbringen wie ich möchte, zu Demonstrieren und Veranstaltungen zu Organisieren werden im Namen dieser Religionen eingeschränkt.
Von sowas trivialem das mein Geld dafür genutzt wird um Religionsgemeinschaften zu subventionieren müssen wir wohl kaum reden.

Wenn Blackorc fragt ob nen böser Inquisitor vorbei gekommen ist, dann kann ich in meinem Fall nein sagen. Aber nur weil das nicht-christliche Abendland das verhindert.

Ich soll entspannter mit Religion umgehen? Nö! Ich weisse auf ihre Widersprüche hin, auf ihre Falschbehauptungen, auf ihre Verbrechen, auf ihre Privilegien. Und in den seltenen Fällen wo das möglich ist, auch auf ihre positiven Eigenschaften.
Mit was ich entspannter umgehe, sind die Gläubigen. Denn recht viele "Gläubige" folgen nicht wirklich dem was ihre Religion behauptet. Und solange ihr Glaube ihre Privatsache bleibt, ist es für mich unerheblich ob sie an irgendeinen Gott glauben oder ob sie daran glauben das Zitroneneis nicht lecker ist.

Edit: Abendland ist ja eigentlich eher Westeuropa, inzwischen auch gerne mal die gesamte Westliche Welt gezählt wird, ein weiteres Beispiel. Betrifft mich nicht direkt, aber sorgt zumindest dafür das ich da keinen Urlaub machen werde.
Der Bundesstaat Mississippi hat das Gesetz SB 2681 eingeführt. Das erlaubt aus religiösen Gründen anderen Menschen Dienstleistungen vorzuenthalten. Soweit ich dass sehe, ist es dabei so rigoros wie das gescheiterte Gesetz aus Arizona. Das hätte u.a. erlaubt das ein Arzt nen Patienten nicht behandeln muss weil es gegen seine religiösen Überzeugungen verstoßen könnte. Also auch einfach sterben lassen weil der andere zu ungläubig aussieht.

 

[Blackorc]

Hm, es macht ja jeder andere Erfahrungen, aber...

Zum einen bin ich Scheidungskind und durfte mir damit anhören das meine Familie keine Familie ist, es darin keine Liebe geben kann, fehlende Basis für unsere Zivilisation etc. pp.

Das bin ich auch und habe derartige Sprüche noch niemals gehört. Weder von Katholiken, noch von Evangelen, noch von Angehörigen einer anderen Religion.

Zum anderen darf ich mir jedesmal, wenn es darum geht das ich wie jeder andere Mensch (bzw. überhaupt wie ein Mensch) behandelt werden soll anhören darf das ich ein widerlicher Sünder bin.

Sorry, aber für diese Aussage kann ich keinerlei Grundlage erkennen.

Gegen mich und meines gleichen wird geistige und körperliche Gewalt angewendet im Namen dieser Religionen, auch hier im Abendland.

Nun, geistige Gewalt ist ja nun ein recht schwieriger Begriff und die Grenzen sind da fließend, aber ich kann jedenfalls Brief und Siegel drauf geben, dass mir bisher kein Christ im Namen seiner Religion körperliche Gewalt angetan hat.

Der dritte Weg macht Andersgläubige praktisch zu Freiwild im Arbeitsleben.

Du regst dich jetzt nicht ernsthaft drüber auf, dass du nicht ohne weiteres für einen kirchlichen Arbeitgeber arbeiten kannst, oder? Ich würde dir bei deiner Antipathie zu dem Thema jedenfalls auch gar nicht dazu raten. 😉

Im Ausland drohen mir schwere Strafen bis hin zu Todesstrafe und die Religionsführer bejubeln es.

Das hat nun wirklich recht herzlich wenig mit der Situation bei uns zu tun, um die es bisher ging.

Mein Recht meine Freizeit zu verbringen wie ich möchte, zu Demonstrieren und Veranstaltungen zu Organisieren werden im Namen dieser Religionen eingeschränkt.

Was willste denn in deiner Freizeit machen? Kirchenscheiben einschmeißen? Ins Weihwasserbecken pinkeln? Stimmt, das darfst du nicht. Ansonsten hast du aber das Glück, in einem der Länder mit der größten persönlichen Freiheit überhaupt zu leben.

Mit was ich entspannter umgehe, sind die Gläubigen. Denn recht viele "Gläubige" folgen nicht wirklich dem was ihre Religion behauptet.

Vielleicht stellt in vielen Fällen die Religion aber auch gar nicht so krasse Anforderungen wie du meinst. 😉

 

[Knight-Pilgrim]

Der dritte Weg macht Andersgläubige praktisch zu Freiwild im Arbeitsleben.

Du regst dich jetzt nicht ernsthaft drüber auf, dass du nicht ohne weiteres für einen kirchlichen Arbeitgeber arbeiten kannst, oder? Ich würde dir bei deiner Antipathie zu dem Thema jedenfalls auch gar nicht dazu raten.

In der Tat, ein sehr wichtiger Kritikpunkt. Spätestens dann, wenn von staatlicher Seite bestimmte Leistungen nicht mehr angeboten werden und kirchliche Träger in die Bresche springen, wird es problematisch. Es gibt Gegenden in Deutschland, wo die einzige höhere Schule ein katholisches Gymnasium ist. Übrigens trotzdem fast völlig vom Staat finanziert, wo dann aber die Spielregeln der katholischen Kirche gelten, sowohl für die Schüler als auch für das Lehrpersonal. Weiter geht es mit Kitas und Krankenhäusern, mit Altenheimen etc., wo nicht nur Tarife im Namen des dritten Weges unterlaufen werden, sondern auch massiv in die Grundrechte der Arbeitnehmer eingegriffen wird. Da wird gekündigt, wenn katholische Mitarbeiter sich scheiden lassen, oder sich dazu bekennen, homosexuell zu sein oder aus der Kirche austreten. Solange der säkulare Staat alle wichtigen sozialen Einrichtungen selbst betreibt und kirchliche Einrichtungen nur eine Randerscheinug sind, also Arbeitnehmer in diesem Bereich auch einen anderen Arbeitgeber finden können, gäbe ich dir Recht Blackorc. Nur leider ist dies nicht mehr der Fall. Ich habe als Nichtchrist absolut kein Problem mit Religion, ja noch nicht einmal mit der Insitution Kirche selbst, weil sie bei Weitem nicht mehr der autoritäre reaktionäre Block ist, der sei einmal war. Ich habe aber sehr wohl ein Problem damit, wenn kirchliche Institutionen durch staatliche Gelder finanziert werden und trotzdem das Recht haben, sich über gesetzliche und vertragliche Regelungen hinwegzusetzen, die im säkularen Bereich usus sind. Und gerade die Frage der Tarife und Angestelltenrechte sind ein solches Feld. Ich habe ein massives Probelm mit den institutionellen Verschränkungen zwischen Kirche und Staat. Solange die Kirchen daran festhalten, werden sie als Insttution immer Apologeten der ungerechten ZUustände im hier und jetzt bleiben, in der Rolle also, in der Kirchen sich die größte Schuld aufgeladen haben.

 

[Bloodknight]

Nun, geistige Gewalt ist ja nun ein recht schwieriger Begriff und die Grenzen sind da fließend, aber ich kann jedenfalls Brief und Siegel drauf geben, dass mir bisher kein Christ im Namen seiner Religion körperliche Gewalt angetan hat.

Ich setz jetzt mal meinen Deerstalker auf und kombiniere, dass Wargrim homosexuell ist? In dem Fall wäre ich auch nicht scharf auf die monotheistischen Religionen (oder Religionen allgemein, ich kann mir vorstellen, dass es auch im animistischen Bereich "Gründe" gibt, Schwule zu hassen...).

Du regst dich jetzt nicht ernsthaft drüber auf, dass du nicht ohne weiteres für einen kirchlichen Arbeitgeber arbeiten kannst, oder?

Das Eklige daran ist, dass die Kirchen zB in kirchlichen Kindergärten und Schulen das Sagen haben, aber den Laden gar nicht bezahlen. Das sind häufig Anteile von unter 10%, der Rest wird vom Staat gewuppt.

 

[Wargrim]

Was willste denn in deiner Freizeit machen? Kirchenscheiben einschmeißen? Ins Weihwasserbecken pinkeln? Stimmt, das darfst du nicht. Ansonsten hast du aber das Glück, in einem der Länder mit der größten persönlichen Freiheit überhaupt zu leben.

Sagt dir Tanzverbot was? Wobei Tanzverbot etwas verschleiernd ist, denn es untersagt deutlich mehr.

Sorry, aber für diese Aussage kann ich keinerlei Grundlage erkennen.

Wirklich? In dem Fall nehme ich an, dass du nichts von dem Kampf gegen den Badenwürttembergischen Bildungsplan mitbekommen hast? Sagen dir die französischen Demonstationen der "Manif pour tous" etwas? Ein weiteres Beispiel dass mir direkt einfällt ist der erbitterte Kampf der katholischen Kirche gegen die letzte spanische Regierung.

Unnötig zu sagen das Sherlock Bloodknight 1 und 1 richtig zusammenzählen kann. Aber davon ab könnte man auch jede Bundestagsdiskussion zur Abtreibung und Sterbehilfe anschauen.

Du regst dich jetzt nicht ernsthaft drüber auf, dass du nicht ohne weiteres für einen kirchlichen Arbeitgeber arbeiten kannst, oder? Ich würde dir bei deiner Antipathie zu dem Thema jedenfalls auch gar nicht dazu raten. 😉

Nein, glücklichwerweise bin ich den Naturwissenschaften geneigt und als Ingenieur dadurch recht wenig tangiert. Wie Bloodknight und Knight-Pilgrim aber schon schrieben sähe das anderst aus wenn ich in nem anderen Feld tätig wäre. Und dabei geht es nicht um "verkündende" Tätigkeiten wie Pfarrer oder Seelsorger. Es mag dir nicht klar sein, aber die Kirchen sind der zweitgrößte Arbeitgeber (und der zweitgrößte Grundbesitzer) in Deutschland, direkt nach dem Staat selbst.
Gehst du in den Pflegebereich, gibt es wenig um an Diakonie und Caritas vorbei zu kommen. Vermutlich selber schuld wer so nen Job machen will? Dann gibt es eben noch die ganzen Schulen und Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft (aber vom Staat bezahlt). Naja, als Lehrer und Erzieher kann man ja einfach wegziehen. Betrifft allerdings auch die Kinder, die können ja aber einfach auch woanderst hingehen. Teilweise dann halt über 50-100km entfernt.
Wars dass? Ach ne, kommen noch Kliniken dazu. Aber von denen gibt es soooooviele, hat man praktisch freie Wahl. Nicht.

Die Krichen sind nicht nur Religiöse Institutionen, sie sind auch Großkonzerne.

 

[Rattenfresser]

Das bin ich auch und habe derartige Sprüche noch niemals gehört. Weder von Katholiken, noch von Evangelen, noch von Angehörigen einer anderen Religion.

Die Frage ist dabei immer, in welchem Umfeld man lebt (Stadt und Land ist schon ein enormer Unterschied). Geschiedene Ehepaare waren früher theologisch schon problematisch, von Patchwork-Familien ganz zu schweigen. Da gibt es aber auch neue theologische Verortungen. Dass diese aber eher im akademischen und aufgeklärten Kreisen aufgenommen werden, sollte nicht außer Acht gelassen werden.

 

[Blackorc]

Die Frage ist dabei immer, in welchem Umfeld man lebt (Stadt und Land ist schon ein enormer Unterschied).

Natürlich, da ist dann Religion aber auch nur ein Faktor von vielen.

Solange der säkulare Staat alle wichtigen sozialen Einrichtungen selbst betreibt und kirchliche Einrichtungen nur eine Randerscheinug sind, also Arbeitnehmer in diesem Bereich auch einen anderen Arbeitgeber finden können, gäbe ich dir Recht Blackorc. Nur leider ist dies nicht mehr der Fall.

Hier sind wir doch an des Pudels Kern angekommen, denn das Problem liegt eigentlich an anderer Stelle. Das bei einem katholischen Arbeitgeber auch katholische Spielregeln gelten finde ich vollkommen akzeptabel. Gerade wenn man diese Kirche ablehnt, sollte es sich aber auch ohnehin von selbst verstehen, nicht für die zu arbeiten. Für mich persönlich käme die katholische Kirche als Arbeitgeber jedenfalls genauso wenig in Frage wie die NPD oder Krauss Maffei. Die Situation kenne ich übrigens sehr wohl, da ich eine Zeit lang im sozialen Bereich gearbeitet habe. Aber der Punkt ist wie gesagt eigentlich nicht die arbeitsrechtliche Regelung, sondern die Träger-Situation. Wenn wir schon dabei sind und das tangiert ja auch das eigentliche Thema mit dem Religionsunterricht, bin ich aber ohnehin der Meinung dass keine Situation entstehen darf, bei der Schulen und Kindergärten alternativlos von einem kirchlichen Träger angeboten werden. Es muss immer mindestens eine staatliche, neutrale Institution vorhanden sein.

Sagt dir Tanzverbot was? Wobei Tanzverbot etwas verschleiernd ist, denn es untersagt deutlich mehr.

Grad nachgezählt, das sind bei mir in Bayern 9 Tage im Jahr von denen einige nicht wirklich relevant sind, da ich Sonntags oder an Weihnachten sowieso nicht auf die Idee käme, Tanzen zu gehen. Jedenfalls ist das nichts, wo ich persönlich einen großen Aufreger draus machen würde.

Wirklich? In dem Fall nehme ich an, dass du nichts von dem Kampf gegen den Badenwürttembergischen Bildungsplan mitbekommen hast?

Nein, aber ich hab mich gerade fix eingelesen und entnommen, dass die Kirchen weder geeint zu dem Thema auftreten (auch intern nicht), noch die Petition um die es geht direkt unterstützen. Deine wesentlichen Aufreger scheinen eher Rechtspopulisten und religiöse Fundamentalisten zu sein. Von denen lässt sich aber nicht auf die Allgemeinheit schließen. So lese ich hier gerade zum Beispiel auf Wikipedia...

"Entgegen anderslautenden Pressemeldungen ergänzte Christoph Schneider-Harpprecht für die Landeskirche Baden, er lehne die Petition ab, weil sie einseitig ideologisch sei, Ängste schüre und Informationen über Homosexualität verzerre."

Das gleiche gilt häufig auch für ähnliche Themen und Aktionen an anderen Standorten, auch Frankreich. Natürlich verstehe ich deinen Standpunkt, aber du scheinst geflissentlich darüber hinwegzusehen, dass weder die Kirchen selbst, noch ihre Anhänger zu diesen Themen so geeint auftreten, wie du es darstellst.

Um diese Debatte mal von meiner Seite aus abzurunden:

Ja, ich bin ebenfalls dafür, die vollständige Säkularisierung in Deutschland abzuschließen und es wird auch Zeit dafür. Aber die Debatte darum muss meiner Meinung nach nüchtern und sachlich geführt werden und das erreicht man nicht, wenn man aus so einer Lappalie wie dem Tanzverbot einen Aufreger macht. Wirklich entscheidend sind vielmehr die kirchlichen Privilegien bei Finanzen/Steuern, Bildung und Medien.

 

[Rattenfresser]

Natürlich, da ist dann Religion aber auch nur ein Faktor von vielen.

Klar, aber da man im Bezug auf Meinungen nicht unbedingt von einem Christentum sprechen kann (nicht einmal innerhalb einer Konfession), so kann man halt auch im praktischen Vollzug nicht von einem Christentum reden. Und persönliche Erfahrungen prägen ungemein die Sicht auf einen Gegenstand. Persönliche Erfahrungen daher mit der Gegenerfahrung auskontern zu wollen ist einerseits ignorant, da sie Unterdrückung verschleiert, andererseits genauso verallgemeinernd, wie man es der anderen Person dann damit vorwerfen will. Ich komme z.B. aus einer Gemeinde, wo Scheidungen theologisch nicht als Problem gesehen werden und wo auch Homosexuelle ihren Platz haben, sei es als Laien oder Pastor_innen. Nur weiß ich auch, dass es Gemeinden gibt, wo sowas immer noch problematisch ist.
Und auf solchen Erfahrungen mit "Sorry, aber für diese Aussage kann ich keinerlei Grundlage erkennen." zu antworten, negiert diese Erfahrung erst einmal.

 

[Knight-Pilgrim]

Hier sind wir doch an des Pudels Kern angekommen, denn das Problem liegt eigentlich an anderer Stelle. Das bei einem katholischen Arbeitgeber auch katholische Spielregeln gelten finde ich vollkommen akzeptabel.

Das ist tatsächlich mein Hauptproblem mit Kirche im Allgemeinen. Nicht die Religion ansich, nicht dass Gläubige sich in Instituten bewegen. Sondern die Verschränkung von Kirche und Staat. Ich als Außenstehender bin der Meinung, dass es den Kirchen sogar moralisch gut tun würde, wenn sie die unseelige Liaison mit der weltlichen Macht endgültig beenden würden. Denn sie sind auch ohne die Verbindung zum Staat eine gesellschaftliche Größe, die man ernstnehmen muss. Sie gewönne aber Unabhängigkeit. Und all die unappetitlichen Affairen, die immer mal wieder ans Tageslicht schwappen, rühren doch bei Lichte betrachtet eben daher, dass die Kirchen eben nicht allein das Interesse des Heils und der Verkündung des Wortes haben, sondern auch ganz profane, wie Machterhalt und Privilegienverteidigung. Ich finde es z.B. abstrus, dass die Kirchen immer noch Entschädigungsgelder für die Mediatisierung auf Basis des Reichsdeputationshauptschlusses von 1803 erhalten. Solange Kirche auch eine Machtinstitution ist, zieht sie Leute an, die nach Aufstieg um seiner selbst willen trachten. außerdem ist die Versuchung allzugroß, den Mächtigen nach dem Maul zu predigen anstatt Finger in der Wunde zu sein. Das gipfelt dann darin, dass wir einen Bundespräsidenten haben, der es mit seinem Selbstverständnis als Pfarrer vereinbaren kann, Krieg zu predigen. Ich bin gespannt, wann wir wieder solch erhebende Momente erleben dürfen, wo Geistliche Truppenfahnen weihen, damit Diejenigen, die drunter marschieren, reinen Gewissens andere Menschen totschießen können.

 

[Wargrim]

Hier sind wir doch an des Pudels Kern angekommen, denn das Problem liegt eigentlich an anderer Stelle. Das bei einem katholischen Arbeitgeber auch katholische Spielregeln gelten finde ich vollkommen akzeptabel...ber der Punkt ist wie gesagt eigentlich nicht die arbeitsrechtliche Regelung, sondern die Träger-Situation...

Nach der Begründung wären doch alle Arbeitsrechtlichen Gesetze unnötig. Ein Arbeitgeber mit Ansicht X müsste doch dann immer dass recht haben seine Ansicht durchzusetzen. Und der Staat könnte dann ne freie Alternative anbieten.
Oder wie willst du begründen, dass das nur für Konfessionelle Einrichtungen bzw. eher nur die großen Kirchenkonzerne gilt?

Wenn du sagst, es ist wichtiger das man den Kirchen ihre Subventionen und Privilegien streicht, als sich um das Tanzverbot zu kümmern. Dann muss ich fragen: Welches größere Privileg gibt es als Anderstgläubigen die eigenen religiösen Vorschriften aufzuzwingen? Und wie verträgt sich das dann eben mit dem dritten Weg?

Grad nachgezählt, das sind bei mir in Bayern 9 Tage im Jahr von denen einige nicht wirklich relevant sind, da ich Sonntags oder an Weihnachten sowieso nicht auf die Idee käme, Tanzen zu gehen. Jedenfalls ist das nichts, wo ich persönlich einen großen Aufreger draus machen würde.

Touché! Gegen dieses wohlgefeite Argument kann ich natürlich nichts setzen. Wenn es dich nicht persönlich stört bzw. betrifft, dann ist der Punkt natürlich völlig unnerheblich. Hiermit entschuldige ich mich dafür, dass ich etwas angesprochen habe was dir egal ist.
Das erklärt auch den Teil mit der Scheidung. Wenn es dich nicht betrifft, ist es nicht wichtig. Mir ist durchaus klar das es meist nichtmehr ein Problem ist. Oft ist es aber ein Problem nicht zuletzt da der katholische katechismus die Ächtung immernoch vorschreibt. Glücklicherweise sind viele Gläubige aber nichtmehr allzu gläubig. Es gibt ja nicht umsonst den Spruch die EKD wäre der größte Verein von Atheisten.

Die Frage war ob es jemanden passiert ist. Meine Antwort ist ja. Nicht ja das ist immer und überall so. Auch nicht ja, alle sind so. Wie du selbst sagst ist das zu verallgemeindernd. Aber man kann schauen wie häufig das ist und wo es herkommt. Was uns ja auch wieder zu dem Streitpunkt Tradition des christlichen Abendlands bringt.

Edit: Meine "Antipathie" erstreckt sich nur auf den Teil des Religiösen der sich versucht in anderer Leute leben einzumischen. Wenn es Privatsache bleibt können Leute machen was sie wollen. Ich gehe sogar mit Freunden und Familie zu krichlichen Veranstaltungen wie Taufen etc. Einfach weil es ihnen eine Freude macht.

 

[Blackorc]

Wenn du sagst, es ist wichtiger das man den Kirchen ihre Subventionen und Privilegien streicht, als sich um das Tanzverbot zu kümmern. Dann muss ich fragen: Welches größere Privileg gibt es als Anderstgläubigen die eigenen religiösen Vorschriften aufzuzwingen? Und wie verträgt sich das dann eben mit dem dritten Weg?

Unabhängig davon, dass ich deinen Standpunkt durchaus nachvollziehen kann, könnte ich ihn in seiner Vehemenz wesentlich besser verstehen, wenn vor 5 Jahren die katholischen Horden in unser Land eingedrungen währen und uns unter das Joch all ihrer Normen und Zwänge geknechtet hätten. Dem ist aber nicht so. Es handelt sich um historisch gewachsene Strukturen und um den Ausgangspunkt dieser Diskussion, dass Europa christlich geprägt ist. Es kommt doch nicht von ungefähr, dass bei uns in jedem noch so kleinen Kuhkaff eine Kirche steht.

Ja, langfristig gehören Dinge wie der dritte Weg abgeschafft und im Wesentlichen sind wir hier glaube ich auch einer Meinung, was das übergeordnete Ziel angeht. Trotzdem widerstrebt mir, auch wenn ich deine Motivation verstehe, die Vehemenz mit der du an das Thema heran gehst. Zum einen weil ich es für illusorisch halte über Jahrhunderte gewachsene Strukturen mit einem Schlag abzuschaffen. Zum anderen, weil ein zu aggressives Vorgehen unweigerlich eine Trotzreaktion von der Gegenseite hervor ruft.

Und ja, was das angeht schießt wie ich persönlich finde zum Beispiel deine Verärgerung über das Tanzverbot übers Ziel hinaus. Freilich hätte ich nur so zum Beispiel auch mal Lust auf eine richtige Halloween-Party, was aber regelmäßig wegen besagtem Tanzverbot nicht möglich ist. Trotzdem sehe ich das als Teil des kulturellen Hintergrunds unseres Landes an und akzeptiere es - vor allem deswegen, weil es im Zusammenhang mit der Kirche nun wirklich größere Aufreger gibt, bei denen man zuerst ansetzen sollte.

Das erklärt auch den Teil mit der Scheidung. Wenn es dich nicht betrifft, ist es nicht wichtig.

Ich finde das deshalb nicht wichtig, weil kein Zwang für eine kirchliche Heirat besteht. Wer kirchlich heiratet, ist eben auch den Zwängen der Kirche unterworfen.

 

[Knight-Pilgrim]

könnte ich ihn in seiner Vehemenz wesentlich besser verstehen, wenn vor 5 Jahren die katholischen Horden in unser Land eingedrungen währen und uns unter das Joch all ihrer Normen und Zwänge geknechtet hätten.

Stimmt, das ist vor über tausend Jahren unter Karl dem Großen passiert.

Und ja, was das angeht schießt wie ich persönlich finde zum Beispiel deine Verärgerung über das Tanzverbot übers Ziel hinaus. Freilich hätte ich nur so zum Beispiel auch mal Lust auf eine richtige Halloween-Party, was aber regelmäßig wegen besagtem Tanzverbot nicht möglich ist. Trotzdem sehe ich das als Teil des kulturellen Hintergrunds unseres Landes an und akzeptiere es - vor allem deswegen, weil es im Zusammenhang mit der Kirche nun wirklich größere Aufreger gibt, bei denen man zuerst ansetzen sollte.

Ich kann sehr gut verstehen, warum einige Leute mit einer solchen Vehemenz gegen das Tanzverbot zu Felde ziehen. Denn so unbedeutend dieses Verbot auch ist, es ist ein Zeichen dafür, dass die Kirchen immer noch Regeln mit Gesetzeskraft durchsetzen können, die längst nicht mehr von derMasse der Menschen geteilt werden. Es geht doch nicht darum, ob man nun einem Wochenende mehr oder weniger das Tanzbein schwingen darf. Es geht darum, dassden Kirchen immer noch eine solche Macht eingeräumt wird, obwohl ihre moralische Autorität schon derart untergraben ist, dass deren Verbote nicht mehr allgemeiner Konsens sind. Ich glaube auch nicht, dass die höhere Akzeptanz durch Kirchenmitglieder von Verhalten, das eigentlcih von der Kirche geächtet ist, den Schluss zulässt, dass diese weniger gläubig sind. Es zeigt nur, dass die Gebote der Kirche eher hinterfragt werden. Eine Entfremdung zwischen Kirche und Gemeinde heißt doch aber nicht eine Entfremdung zwischen Gemeinde und Glaube.

 

[Wargrim]

Unabhängig davon, dass ich deinen Standpunkt durchaus nachvollziehen kann, könnte ich ihn in seiner Vehemenz wesentlich besser verstehen, wenn vor 5 Jahren die katholischen Horden in unser Land eingedrungen währen und uns unter das Joch all ihrer Normen und Zwänge geknechtet hätten. Dem ist aber nicht so. Es handelt sich um historisch gewachsene Strukturen und um den Ausgangspunkt dieser Diskussion, dass Europa christlich geprägt ist. Es kommt doch nicht von ungefähr, dass bei uns in jedem noch so kleinen Kuhkaff eine Kirche steht.

1. Weil es also seit Jahrhunderten so ist, sollte man weniger dagegen haben?
2. Frauenfeindlichkeit, Homophopbie und Antisemitismus sind auch historisch gewachsen und prägen Europa. Kommt also nicht von ungefähr das die, neben der Kirche, in jedem noch so kleinen Kuhkaff vorkommen?
3. Wieso schiest die Aufhebung des Tanzverbots über das Ziel hinaus? Nach deiner Aussage ist es praktisch unbedeutend. Wenn man also behutsam an die Sache geht, wären solche kleinen Änderungen also das sinnvollste für den Anfang. Glaub bitte nicht ich hätte schlaflose Nächte wegen dem Tanverbot, es ist nur ein sehr gutes Beispiel für die Einmischung der Religionen und ihre Macht weiterhin die Gesetzeslage zu bestimmen. mMn gibt es wichtigere Baustellen, aber es ist nicht als ob man ne Prioritätsliste dafür bräuchte.
4. "Zum einen weil ich es für illusorisch halte über Jahrhunderte gewachsene Strukturen mit einem Schlag abzuschaffen." Der eine Schlag von dem du hier sprichst, steht seit fast 100 Jahren in der Weimarer Verfassung bzw. unserem Grundgesetz. Die Trotzreaktion die du befürchtest, hatten wir, indem die Kirchen ihren Platz mit dem Reichskonkordat zementiert haben, das sie auch in die BRD gerettet haben.

Ich finde das deshalb nicht wichtig, weil kein Zwang für eine kirchliche Heirat besteht. Wer kirchlich heiratet, ist eben auch den Zwängen der Kirche unterworfen.

Wer redet von kirchlicher Heirat und kirchlicher Scheidung? In der katholischen Kirche gibt es praktisch keine Scheidung, hier geht die Entrüstung also praktisch rein gegen den juristischen, säkulären Akt. Man muss auch keiner der Geschiedenen sein. Oft reicht auch deren Kind zu sein oder zur Verwandschaft zu gehören. Sippenhaft und so.
Auch muss man kein Katholik sein um für eine Scheidung verurteilt zu werden. Liest man in den Zeitungen oder hört dem Radio/Fernsehen zu, darf man sich dann auch gerne als ziellose Existenz, gescheitertes Leben, lieblos etc. bezeichnen lassen.

 

[Blackorc]

Glaub bitte nicht ich hätte schlaflose Nächte wegen dem Tanverbot, es ist nur ein sehr gutes Beispiel für die Einmischung der Religionen und ihre Macht weiterhin die Gesetzeslage zu bestimmen.

Das klingt halt gleich ganz anders als...

Mein Recht meine Freizeit zu verbringen wie ich möchte, zu Demonstrieren und Veranstaltungen zu Organisieren werden im Namen dieser Religionen eingeschränkt.

Der Witz ist einfach, dass für viele Atheisten das Tanzverbot eher ein Stachel im Hintern ist, denn eine tatsächliche Einschränkung und es geht da auch häufig mehr ums Prinzip. Nur sollte man dann finde ich auch nicht mehr Kampfrethorik bemühen, als notwendig ist.

Weil es also seit Jahrhunderten so ist, sollte man weniger dagegen haben?

Nein, aber weil das seit Jahrhunderten so ist, wird man es auch nicht so einfach wieder los. Tatsächlich könnte es auch Jahrhunderte dauern, bis wir eine hundertprozentige Säkularisierung erreichen. Und tatsächlich wäre auch überhaupt erst einmal zu ermitteln, ob die eigentlich von einer Mehrheit der Bevölkerung gewünscht wird. So lange regelmäßig eine Partei mit einem C im Namen an die Macht gewählt wird, bin ich da jedenfalls ziemlich skeptisch. Um das in dieser Diskussion inzwischen arg strapazierte Tanzverbot noch einmal zu bemühen, so meine ich mich jedenfalls an die eine oder andere Umfrage zu dem Thema zu erinnern, bei der jedesmal rauskam, dass eine Mehrheit gegen die Abschaffung ist.

Wer redet von kirchlicher Heirat und kirchlicher Scheidung? In der katholischen Kirche gibt es praktisch keine Scheidung, hier geht die Entrüstung also praktisch rein gegen den juristischen, säkulären Akt. Man muss auch keiner der Geschiedenen sein. Oft reicht auch deren Kind zu sein oder zur Verwandschaft zu gehören. Sippenhaft und so.
Auch muss man kein Katholik sein um für eine Scheidung verurteilt zu werden. Liest man in den Zeitungen oder hört dem Radio/Fernsehen zu, darf man sich dann auch gerne als ziellose Existenz, gescheitertes Leben, lieblos etc. bezeichnen lassen.

Hier würde ich dann aber doch gerne zwischen der Kirche und einer allgemein konservativen Haltung differenzieren. Das von dir beschriebene Verhalten zeigt sich häufig auch vollkommen losgelöst von einer religiösen Einstellung.

Noch ein Nachtrag, weil mir das gerade eingefallen ist...

Nach der Begründung wären doch alle Arbeitsrechtlichen Gesetze unnötig. Ein Arbeitgeber mit Ansicht X müsste doch dann immer dass recht haben seine Ansicht durchzusetzen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...itarbeiter-mit-npd-kontakt-raus-a-799321.html

Hier hätten wir zumindest mal einen Fall, wo das Pendel in eine andere Richtung schlagen kann. Nicht, dass ich jetzt zu einer übertriebenen Runde Mitleid für Nazis aufrufen möchte, aber unterm Strich wurde hier ganz klar einem Mitarbeiter aus ideologischen Gründen gekündigt.

 

[Wargrim]

Hier hätten wir zumindest mal einen Fall, wo das Pendel in eine andere Richtung schlagen kann. Nicht, dass ich jetzt zu einer übertriebenen Runde Mitleid für Nazis aufrufen möchte, aber unterm Strich wurde hier ganz klar einem Mitarbeiter aus ideologischen Gründen gekündigt.

Naja, eigentlich wurde dem noch nicht gekündigt. Im Artikel steht zwar das Ikea unter keinen Umständen mehr mit ihm weiter arbeiten möchte, aber es steht auch da das sie keine Ahnung haben wie sie das machen, weil Arbeitsrecht. Wird also vermutlich darauf rauslaufen das sie sich mit ihm auf ne Abfindung einigen, seinen Vertrag auslaufen lassen sofern möglich oder er ab jetzt wahnsinnig auf der Hut sein muss sich keinerlei Verfehlungen zu leisten.
Und auch wenn ich keinerlei Sympathie für den habe, ist es gut das Ikea ihn nicht einfach rauswerfen kann.

 

[Sohn des Khaine]

Zum Tanzverbot: bei der diesjährigen "Großdemo" waren in Frankfurt keine 12 Mann da 😀

Katharina Szabo 20.04.2014 21:37 Leserkommentare (1)*Gute Verbote, schlechte Verbote

Am Karfreitag war es wieder soweit. Ein Ritual fand statt, welches sich allerdings von Jahr zu Jahr geringerer Beliebtheit erfreut. Lediglich zehn Personen stellten sich diesmal in Frankfurt ein, um mit einem Protestzug gegen die staatlich verordneten und religiös motivierten Einschränkungen der Menschen an Karfreitag zu demonstrieren. Christian Hufgard, Pressesprecher der Piratenpartei Frankfurt und Mitinitiator der Demonstration, zeigte sich mehr als enttäuscht über die geringe Resonanz. Es ginge um weit mehr als das Tanzverbot, sagte er laut Frankfurter Rundschau. Schließlich hätte die Kirche Einfluss auf alle Menschen in Land.
Einer der zehn Demonstrationsteilnehmer pflichtete ihm bei. Als besonders bedrohlich empfand dieser, dass eine Trennung von Kirche und Staat in Deutschland nicht gegeben sei. Schon auf die Kleinsten würden die christlichen Kirchen Einfluss nehmen und zu diesem Zweck als Träger von Kindertagesstätten fungieren: „Wenn alle Leute wüssten, was da abgeht, würde hier mehr als ein Dutzend Leute stehen.“ Im ganzen Land scheinen die Menschen jedoch resigniert und ihren Widerstand aufgegeben zu haben.

Die traditionellen Karfreitagsprotestaktionen konnte man dieses Jahr an nur einer Hand abzählen. Selbst die Grüne Jugend beschränkte sich darauf, die Abschaffung des Tanzverbotes zu fordern und sah von eigenen Veranstaltungen ab. Deutliche Worte fanden die jungen, grünen Streiter gegen staatlichen Zwang dennoch. In einer modernen Gesellschaft hätten absurde Verbote des Staates nichts zu suchen, verkündeten etwa die Vorsitzenden der Grünen Jugend Hessen, Lisa Süß und Alexander Unrath. Besonders, wenn diese religiös motiviert seien. Auch die Grüne Jugend Sachsen machte verbal mobil. Sprecherin Lena Franke stellte klar, dass das karfreitägliche Tanzverbot das öffentliche Leben in Sachsen komplett lahmlege. Angesichts des hohen konfessionell nicht gebundenen Anteils von Menschen sei es einfach nicht mehr nachvollziehbar. Zeit für eine Modernisierung, glaubt Franke.

Damit befindet sich Lena Franke ganz auf Linie mit ihrer Partei. Staatliche Regelungen, die den Alltag der Menschen beeinträchtigen, dürfen heute nicht mehr im Festhalten an überholten Traditionen begründet sein. Ein zeitgemäßes und modernes Verbot muss sich immer an der Fragestellung messen lassen, ob seine Einhaltung der Volksgesundheit zuträglich ist oder nicht. An Karfreitag sollten Jugendliche also nach Herzenslust tanzen dürfen, Bewegung ist schließlich gesund. Das von den Grünen unterstützte totale Rauchverbot sorgt aber etwa in Bayern dafür, dass die jungen Leute dabei nicht unfreiwillig als Passivraucher Schadstoffe zu sich nehmen. Und auch Stuttgarts grüner Oberbürgermeister Fritz Kuhn sorgt sich um die Gesundheit junger Menschen.

Im November letzten Jahres machte das Gerücht die Runde, Kuhn plane ein Verbot von Schweinefleisch an Schulkantinen. Andreas Scharf, Sprecher der Stadt Stuttgart, erklärte allerdings, es handle sich lediglich um eine Empfehlung, nicht ein Verbot. Jede von öffentlicher Hand finanzierte Schule kann demnach frei entscheiden, ob sie Schweinefleisch nun vom Speiseplan streicht oder nicht und somit „religiöse und gesundheitsbedingte Besonderheiten berücksichtige“. Von staatlichem Zwang zu sprechen ist also nicht korrekt. Alles was die Stadtverwaltung wolle, betont Scharf, sei „ein höherer Bio-Anteil“.

Anders als in Stuttgart, können die Grünen im Bund aufgrund geringer Wählerbindung und ihres mageren Abschneidens bei der letzten Bundestagswahl momentan zwar empfehlen, aber nur wenig durchsetzen. Dem von Grünen und Linken geplanten Antrag für eine Gesetzesänderung zugunsten eines kompletten Alkoholverbotes für Autofahrer dürfte trotz der von Stephan Kühn, Verkehrsexperte der Grünen, empfundenen „klaren gesellschaftlichen Akzeptanz“ des Verbotes wenig Erfolg beschieden sein. Auch das für den Fall des Wahlsieges geplante bundesweite Fleischkonsumverbot für alle Donnerstage des Jahres musste erst einmal auf die lange Bank geschoben werden. Diese modernen Verbote können aber mit der staatlich verordneten Einschränkung der Tanzfreiheit an Karfreitag nicht verglichen werden.

Hier geht es schließlich nicht um Religion, sondern um Gesundheit.

http://www.stuttgart.de/item/show/273273/1/9/521075

Ansonsten möchte ich denen, die sich hier so löblich gegen die Kirche engagieren empfehlen sich evtl. nicht mit einer Religion zu prügeln die sowieso auf dem Sterbebett liegt.
Schwingt diese kämpferischen Reden doch z.B. mal vor der lokalen Moschee, dann wird das wesentlich lustiger für alle Beteiligten 😀

Im ernst: wir, der Westen (gut, die Deutschen wollen aktuell nimmer dazu gehören...), sind durch und durch christlich gepräge.
Unsere komplette Ethik ist christlich, selbst die der Atheisten, halt ohne den religiösen Ballast. Selbst so hochtrabende Dokumente wie die "universalen Menschenrechte" vermitteln einfach keine universalen Aussagen, sondern christliche Weltsicht. Sklavenmoral wie Nietzsche so schön feststellte....