Einheitsbrei-Listen

Kenechki

Hüter des Zinns
08. April 2010
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Altes Thema, ja. Und die Argumente sind auch hinreichend bekannt. Aber das hier hab ich grad im Blog der selbsternannten Könige gefunden:
http://www.jirikocman.cz/2011/07/etc-2011-army-list-statistics.html

Kurzum: da hat sich einer die Mühe gemacht und die ETC Listen etwas analysiert. Imho ist das ein trauriges Bild, was zu Tage tritt und spricht absolut nicht für ein gutes Regeldesign seitens GW. Irgendwo war das ja schon alles bekannt, aber wenn man es dann in dieser Art und Weise aufbereitet bekommt, dann könnte man schon etwas würgen.
Das ist definitiv nicht mein WH40k und ich bin froh, dass zumindest bei uns im lokalem Store nicht alle so derart einfallslos abspacken.
 
Wobei man dafür wirklich nicht GW allein die Schuld geben kann. Mit den meisten Codices wäre deutlich mehr möglich als das was aktuell genutzt wird. Es gibt ja pro Codex grade mal ein Listenkonzept das gespielt wird, mit kleineren Varianten. Da wäre soviel mehr möglich, aber das erfordert halt bissel kreativität, testspiele und eine langwierige optimierungsphase. Das erspart man sich alles wenn man Einheitsbrei spielt.
 
Naja. Jetzt rein rational betrachtet denke ich schon, dass die gängigen und bekannten Listen-Konzepte so ziemlich das Optimum darstellen von dem was die Codices so hergeben. Dass man nur genug Willenskraft und Energie reinstecken muss, um was innovatives und gleichzeitig spielstarkes zu entwickeln halte ich hingegen für Träumerei. Die Codices sind nunmal fest und man kann nur mit dem Material arbeiten was einem zur Verfügung steht. Wenn dieses Material aber nunmal derart beschaffen ist, dass nur bestimmte Schemata als stark anzusehen sind, dann kann man auch mit gutem Willen nicht viel machen. Und diesen Punkt, so finde ich, kann man GW durchaus ankreiden. Die hätten mit intelligenterem Spieldesign ebenso Codices raushauen können, bei denen es mehr als nur 1 oder 2 Optima gibt.

Rein emotional (höhö!) betrachtet finde ich es hingegen nur ein bischen schade, dass es halt immer auf das selbe hinaus läuft und es dadurch weniger Abwechslung gibt. Es kommt seltener vor, dass man auf eine Liste trifft, die man nicht so oder so ähnlich schon einmal bekämpft hat. Listen bei denen man sich denkt "Hut ab, Interessantes Konzept!" sind sehr selten. Liegt halt auch daran, dass sich vieles nur noch ums gewinnen dreht um den T3-Rang zu verbessern. Daß dies ist höchst albern ist, braucht wohl nicht erwähnt zu werden, denn T3 ist alles andere als repräsentativ für die Spielstärke. Und selbst wenn: Schwanzvergleich? Oh, bitte!

Wo soll denn da die große Leistung sein, die es zu respektieren gilt? Dass man tatsächlich durchschaut hat, dass das Spielsystem eigentlich nicht für einen kompetiven Wettstreit ausgelegt ist und man gezielt die Unausgewogenheiten erkannt hat und systematisch ausnutzt? Großartige Leistung, Hut ab!

Genauso bemerkenswert ist ein Wettbewerb im Käserennen. Natürlich erfunden von den Briten, einem Volk, das bemerkenswerte Kreativität darin bewiesen hat, sich in allem möglichem (irrsinnigem) messen zu wollen. Vermutlich begründet in der hohen Anzahl der Regentage Englands und den daraus resultierendem häufigem Aufenthalt in Pubs. Dies führt wiedrum zu häufigem Konsum von nicht gerade wenig Ale und das wiederum zu dummen Wetten, sprich: Schwanzvergleich!
Ich dachte, die Deutschen wären da ein wenig anders und würden sich eher an strikt reglementierte Wettbewerbe halten, damit bloß keiner bevorteilt wird (German Angst). Andererseits würde das wiederum die teils komplexen Turnierbeschränkungen erklären...wenn das Game schon nicht balanced ist, dann bauen wir einen Rahmen drum herum, dass es zumindest nicht umkippt.😉
 
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Naja. Jetzt rein rational betrachtet denke ich schon, dass die gängigen und bekannten Listen-Konzepte so ziemlich das Optimum darstellen von dem was die Codices so hergeben. Dass man nur genug Willenskraft und Energie reinstecken muss, um was innovatives und gleichzeitig spielstarkes zu entwickeln halte ich hingegen für Träumerei. Die Codices sind nunmal fest und man kann nur mit dem Material arbeiten was einem zur Verfügung steht. Wenn dieses Material aber nunmal derart beschaffen ist, dass nur bestimmte Schemata als stark anzusehen sind, dann kann man auch mit gutem Willen nicht viel machen. Und diesen Punkt, so finde ich, kann man GW durchaus ankreiden. Die hätten mit intelligenterem Spieldesign ebenso Codices raushauen können, bei denen es mehr als nur 1 oder 2 Optima gibt.

Und ich denke da irrst du. Leute wie Floridaboy und Fenneq beweisen regelmäßig das Gegenteil.
 
In wie weit? Und bitte jetzt nicht die alte "Multimelter-in-gemischten-Devastoren"-Geschichte. Wenn das nämlich als die Inovation gefeiert werden sollte, wäre es ja sogar noch schlimmer um abwechslungsreiche Listen bestellt als befürchtet. Immerhin ist die story auch schon über ein Jahr her
 
Beim Listeneinheitsbrei muß man dem Internet leider auch eine größere Mitschuld geben, auch solche Blogs wie 40kings, auch wenn das sicher nicht von ihnen gewollt ist.

Ich war zu zeiten der 3. Edi eher auf Turnieren unterwegs, sprich in der zeit um 1999-2002 war ich da sehr aktiv, Foren gab es da auch schon, aber sie waren doch deutlich kleiner und seltener vorhanden. Auf Turnieren hat man zu dieser Zeit deutlich mehr unterschiedliche Listen gesehen, auch wenn man in diverse Läden zum spielen war, hat man recht unterschiedliche Listen auf den Platten gesehen.
Heute wird man im Netz von Tabletop Foren, Blogs oder ganzen Videos bei Youtube und co. überschüttet, gerade wenn es um ausmaximierte Listen geht. Es wird extrem viel übernommen und kopiert, ist eigentlich kein Wunder.
Spielergruppen, deren Mitspieler sich weniger im Netz tummeln und nicht der härtesten Liste nach streben, haben in ihren Spielerkreis oft auch deutlich mehr Abwechslung in puncto Listendesign.

Letztendlich hängt es einfach von den Spielern ab und wie sie das Spiel sehen und was sie dort erreichen wollen.
 
In wie weit? Und bitte jetzt nicht die alte "Multimelter-in-gemischten-Devastoren"-Geschichte. Wenn das nämlich als die Inovation gefeiert werden sollte, wäre es ja sogar noch schlimmer um abwechslungsreiche Listen bestellt als befürchtet. Immerhin ist die story auch schon über ein Jahr her

Das ist ein Beispiel aus einer Liste, aber nicht das einzige. Tatsache ist bei den beiden findet man öfter mal Listen die völlig anders sind als der Mainstream Kram und sie gewinnen trotzdem damit. Imo der eindeutige Beweis das man auch mit anderen Konzepten ganz oben mitspielen kann wenn sie denn gut genug durchdacht sind und der Spieler mit ihnen umgehen kann.
 
Das ist ein Beispiel aus einer Liste, aber nicht das einzige. Tatsache ist bei den beiden findet man öfter mal Listen die völlig anders sind als der Mainstream Kram und sie gewinnen trotzdem damit. Imo der eindeutige Beweis das man auch mit anderen Konzepten ganz oben mitspielen kann wenn sie denn gut genug durchdacht sind und der Spieler mit ihnen umgehen kann.

Hier würde mich mal ein Beispiel interessieren, hast du Listen und welchen Platz sie gemacht haben mit dieser Liste?
 
Ich weiß nicht ob einer von euch jemals ein RTS oder FPS bzw. allg. Games auf einem wettbewerbsfähigen Level gespielt hat.
Dort geht es nur noch um Effektivität und Fehlertoleranz und es setzt sich immer eine bzw. nur eine Hand voll Taktiken, Einheiten, Waffen etc. durch. So und nicht anders ist es halt auch beim Tabletop. Mit dem Unterschied dass die Prozesse die im gaming-Bereich max. 1 Woche oder weniger dauern viel mehr Zeit in Anspruch nehmen.
Auch immer daran denken, niemand wird gezwungen sich dieser Community anzuschließen, aber ich persönlich mag es nach dem effektivsten Mittel zu suchen und Spiele auf hohem Niveau zu sehen. Das die Abwechslung häufig darunter leidet ist wie gesagt ein zwangsläufiger Vorgang, aber der Preis ist es, in meinen Augen, wert.

Ein Zitat was wohl 100% in den eSport-Bereich so wie langsam auch zu einem bestimmten Teil der TT-Szene gehört ist: "[Es] gibt [...] keinen Ersatz für den Sieg." - MacArthur

Gewöhnt euch dran, es ist der Lauf der Dinge wenn sich das "competitive gaming" durchsetzt.
 
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Wieso sollte man sich dran gewöhnen? Dieses System kann man doch wunderbar umgehen indem man mit Freunden zockt die Ihr Ego nicht durch Siege pushen...

Und Gaming im PC bereich kannst du keineswegs mit TT vergleichen. Ich habe in meiner Jugend doch recht Professionell Warcraft3 gezockt und dort kommt es zu regelmäßigen Patches die das System immer weiter balancen so das jede Rasse mehrere Taktiken hat und jede gegen jede gewinnt....

Bei FPS sieht das ggf. auch wieder anders aus, obwohl auch hier immer wieder regelmäßige gebalanced wird!

Die Regelmäßigkeit ist im TT halt nicht vorhanden, somit die extrem langen BugUser Zeiten, wie ich die Hardcorelisten nutzer gerne nenne =)

Nicht alles was hinkt ist auch ein guter Vergleich =)
 
Man sieht schon die starke Tendenz der Tyranidenlisten. 😀

Das ist fast wie in der dritten Edition, wo man nur so wenige Spezies mitgenommen hatte, wegen der Mutationen, jetzt sind es nur noch die Spezies der Effektivität: Tervigon (+ Pflichtermaganten), Unmengen an Symbs, paar Schwarmwachen und vllt mal Gargoyles.
An sich nur neues Zeug außer Symbs.
http://4.bp.blogspot.com/-ewN7I2AZ1...AABK8/hbOoznveTSM/s1600/etc_2011_tyranids.gif
 
Ich weiß nicht ob einer von euch jemals ein RTS oder FPS bzw. allg. Games auf einem wettbewerbsfähigen Level gespielt hat.
Dort geht es nur noch um Effektivität und Fehlertoleranz und es setzt sich immer eine bzw. nur eine Hand voll Taktiken, Einheiten, Waffen etc. durch. So und nicht anders ist es halt auch beim Tabletop. Mit dem Unterschied dass die Prozesse die im gaming-Bereich max. 1 Woche oder weniger dauern viel mehr Zeit in Anspruch nehmen.
Auch immer daran denken, niemand wird gezwungen sich dieser Community anzuschließen, aber ich persönlich mag es nach dem effektivsten Mittel zu suchen und Spiele auf hohem Niveau zu sehen. Das die Abwechslung häufig darunter leidet ist wie gesagt ein zwangsläufiger Vorgang, aber der Preis ist es, in meinen Augen, wert.

Ein Zitat was wohl 100% in den eSport-Bereich so wie langsam auch zu einem bestimmten Teil der TT-Szene gehört ist: "[Es] gibt [...] keinen Ersatz für den Sieg." - MacArthur

Gewöhnt euch dran, es ist der Lauf der Dinge wenn sich das "competitive gaming" durchsetzt.
Nö das ist nichts woran man sich gewöhnen muß oder sollte.
Turniere sind nur ein kleiner Ausschnitt des großen Ganzen.
Die Masse der Spieler sind immer noch Fungamer, wie auch bei Computerspielen, man könnte sie auch Bier und Brezel Spieler nennen.
Nur findet man im Netz fast nur Turnierdiskussionen, was sehr schade ist. Wie schon einige male im CSM Forum gesehen, es wurde nach einer Chaos Armee für den Start gefragt und der Ersteller bekommt eine 1750 Punkte 2/9er Listen vor die Füße geworfen. Meiner Meinung nach ist diese Vorgehensweise einfach nur dämlich.
 
Ne, aber du unterstützt ihn aber.

Wie ich beschrieben hatte, sind die Abläufe bei TT's einfach wesentlich langsamer. Ob nun Updated gemeint sind oder die Entwicklung der Community und Prägung von Konzepten. Das geht bei Games wesentlich schneller. (Community größer, mehr Games, mehr Zeit etc...)

Natürlich kann man diese Entwicklung umgehen, indem man sich mit seinen Kumpels im Keller einschließt und auch wenn dass nun etwas sarkastisch klingt halte ich es für vollkommen legitim. (Quasi also ob du zwar im Bnet Wc3 spielst, aber nicht an der ESL, Wc3league etc. teilnehmen würdest.)
Nur, dann musst du jetzt schon fast jedes T³ Turnier meiden, von ETC wollen wir mal dann gar nicht reden.

Nur kurz zu Wc3, klar wurde das Spiel immer wieder balanciert und ja man sieht es auch bei Sc1 und nun auch Sc2 so dass es relativ ausgeglichen ist.
Doch, wenn man das Ganze genau verfolgt und sich damit befasst bilden sich immer, egal wie klein der Vorteil ist, gewisse Konzepte heraus, werden kopiert, verfeinert und von der Masse angewendet. Es kommt recht selten zu außergewöhnlichen Spielen durch die Wahl anderer Einheiten oder anderen Faktoren. Meist machen die Spieler durch ihre Aufmerksamkeit und Ausdauer das Spiel interessant.

Ähnlich verhält es sich nun einmal mit den Armeen bei Warhammer. Natürlich ist alles etwas langsamer und die einzelnen Völker sind bei weitem nicht so ausbalanciert aber das Konzept und die Entwickung lassen sich sehr gut vergleichen.
Es bildet sich nunmal eine andere Community bzw. ein anderes Mindset.

Ich selber begrüße diese Entwicklung.
 
@Xasz:
Genau diese Hardcore-Einstellung finde ich etwas abstoßend.
Den oft gebrachten Vergleich zum Fußball finde ich gar nicht so unpassend: man kann Bundesliga-like auf Sieg oder Titel spielen, oder man kann mit Kollegen auf den Bolzplatz gehen und .. nun ja,... bolzen halt.:lol:

Den bolzenden Spielern mangelnden Siegeswillen zu unterstellen (wie es in der TT-Diskusion oft getan wird) halte ich für falsch. Klar möchte man lieber gewinnen als verlieren, aber nicht zu jedem Preis. Der Preis wäre im TT-Fall die Individualität der eigenen Liste bzw. des Spielstils.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich bessere Ergebnisse auf Turnieren einfahren würde, wenn ich eine der TOP Armeen in einer der TOP Konfigurationen spielen würde. Würde mir aber keinen Spaß machen und darauf lege ich größeren Wert als auf höhere Siegchancen.

@Stereomud: signed!
@Baharoth: Hättest du konkrete, aussagekräftige Beispiele zur Hand? Vielleicht ungewöhnliche und dennoch erfolgreiche Listen von größeren Turnieren?
 
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Hm,

ja ich schwäche meine Meinung dahingehend ab, dass es natürlich relativ unsinnig ist jemanden beim Einstieg mit Turnierzeug vollzuspamen. Macht wenig Sinn und damit ist ihm in keinster Weise geholfen.
Letztenendes bilden sich halt immer krasser zwei Lager, die sich gegenseitig so ein wenig hassen tun.

Mein persönlicher Anreiz ist halt das Spiel und ein Spiel hat den Sinn gewonnen zu werden. Mit der Einstellung ziehe ich wahrscheinlich den Hass aller Leute auf mich die hier gerade geschrieben haben, aber so ist es für mich und deshalb empfinde ich die momentanen Turnierentwicklungen als gut. (Ich kenn halt auch im Gaming-Bereich soviele Leute den irgendwo dieser Ehrgeiz fehlt bzw. dieser Killerinstinkt und Siegeswillen... für mich immer schwer nachvollziehbar, aber ich sehe ein dass es diese Leute auch gibt und geben muss)

Ansonsten bin ich aber ein ganz lieber. 😀
... und ich sehe auch vollkommen ein dass es nicht nur die Turnierszene in diesem Hobby gibt, aber sie wird immer dominanter aus genannten Gründen.
 
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Ne, aber du unterstützt ihn aber.
Ähm, nett das du etwas feststellst was du garnicht beurteilen kannst. Ich versuche das ganze eben aktiv nicht zu unterstützen, ich versuche sogar dagegen zu arbeiten.

Natürlich kann man diese Entwicklung umgehen, indem man sich mit seinen Kumpels im Keller einschließt und auch wenn dass nun etwas sarkastisch klingt halte ich es für vollkommen legitim. (Quasi also ob du zwar im Bnet Wc3 spielst, aber nicht an der ESL, Wc3league etc. teilnehmen würdest.)
Nur, dann musst du jetzt schon fast jedes T³ Turnier meiden, von ETC wollen wir mal dann gar nicht reden.
Nö ich muß gar kein Turnier meiden, ich kann auch mit meinen Listen daran teilnehmen, wie ich sie mit Freunden im Hobbykeller verwende. Mit dem aktuellen Trend muß man nicht mit schwimmen und trotzdem kann man Spass daran haben. Jeder der sich halbwegs mit Regelmechanismen auskennt und nicht nur GW Spiele kennt dürfte eh schon verstanden haben das GW Spiele bzw. 40k nicht wirklich Turnier tauglich sind. Aber das ist ja eh eine andere Geschichte.

Ansonsten kann ich auch wunderbar 40k Spielen ohne ein Turnier zu besuchen, das beschränkt sich auch nicht auf eine Hand voll Freunde im Keller, das geht auch überregional.

Nur kurz zu Wc3, klar wurde das Spiel immer wieder balanciert und ja man sieht es auch bei Sc1 und nun auch Sc2 so dass es relativ ausgeglichen ist.
Doch, wenn man das Ganze genau verfolgt und sich damit befasst bilden sich immer, egal wie klein der Vorteil ist, gewisse Konzepte heraus, werden kopiert, verfeinert und von der Masse angewendet. Es kommt recht selten zu außergewöhnlichen Spielen durch die Wahl anderer Einheiten oder anderen Faktoren. Meist machen die Spieler durch ihre Aufmerksamkeit und Ausdauer das Spiel interessant.

Ähnlich verhält es sich nun einmal mit den Armeen bei Warhammer. Natürlich ist alles etwas langsamer und die einzelnen Völker sind bei weitem nicht so ausbalanciert aber das Konzept und die Entwickung lassen sich sehr gut vergleichen.
Es bildet sich nunmal eine andere Community bzw. ein anderes Mindset.
Das kommt eben nicht überall zum Tragen, du siehst alles nur aus Turniersicht, aber das ist nun mal ein sehr sehr beschränkter Blickwinkel. Die Beispiele mit WC3 und SC1 und SC2 lassen sich nun mal nicht einfach auf das Tabletop übertragen. Warum? Weil du gleich eine menge Faktoren einfach mal weg läßt, die die breite Masse der Tabletop Spieler interessiert.
Dazu gehört der Hintergrund und auch die Modelle. Auch wenn du es als Turnierspieler nicht wahr haben willst, spielen viele der Spiele bestimmte Einheiten weil sie eben weil sie die Modelle toll finden, oder sie aufwendig umgebaut haben oder weil ihnen der Hintergrund gefällt. Daher ist es einfach nur ein fataler Fehler oder Irrtum deinerseits wenn du glaubst das sich im Tabletop Bereich alles nur auf Spielstärke ausrichtet.
Diese Annahme trifft nur auf Spieler zu die versuchen kompetitiv zu spielen.
 
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Mein persönlicher Anreiz ist halt das Spiel und ein Spiel hat den Sinn gewonnen zu werden. Mit der Einstellung ziehe ich wahrscheinlich den Hass aller Leute auf mich die hier gerade geschrieben haben, aber so ist es für mich und deshalb empfinde ich die momentanen Turnierentwicklungen als gut. (Ich kenn halt auch im Gaming-Bereich soviele Leute den irgendwo dieser Ehrgeiz fehlt bzw. dieser Killerinstinkt und Siegeswillen... für mich immer schwer nachvollziehbar, aber ich sehe ein dass es diese Leute auch gibt und geben muss)

Darf ich mal ganz unverbindlich Fragen wie alt du bist und wie dein Berufliches/Schulisches umfeld aussieht?

Weil zwischen 14-20 hatte ich die gleiche Einstellung, diese hat sich Schlagartig geändert als der ernst des Leben losging und ein Hobby wirklich an der Freizeit knabbert, da man diese nicht mehr in den Umfang hat wie früher.

Würde mich echt mal interessieren...will dich damit nicht angreifbar machen. Aber das würde meine Theorie bestätigen, bisher hab ich nur mich als Beispiel =)
 
Mein persönlicher Anreiz ist halt das Spiel und ein Spiel hat den Sinn gewonnen zu werden.


Dem würde ich wiedersprechen wollen. Ein Spiel hat meiner Meinung nach eher den Sinn, die Spieler zu unterhalten, ihnen Ablenkung zu bieten und Zeit mit Freunden zu verbringen. Der Sieg ist immer eine tolle Sache, aber für ein gutes Spiel nicht zwingend notwendig.
Ich denke es ist doch eher sinnvoll Spaß an dem Spiel zu haben und nicht auf Teufel komm raus zu gewinnen. Na gut, das mag für manche der Spaß daran sein.

Aber um auf dein Beispiel mit Warcraft 3 Bezug zu nehmen, sicher gibt es da viele die im Battlenet unterwegs sind, aber wieviel mehr Spieler sind es nicht ? Es gibt da draußen sicher mehr Spieler die das Spiel nur wegen der Geschichte und der Kampagne gespielt haben und denen das Battlenet total egal ist.
Dasselbe ist es mit Warhammer, es gibt einen Haufen Turnier Spieler, aber es gibt sicher 10 mal mehr Spieler die einfach nur zu Hause oder im Club spielen.

Da gibt es dann die anderen Listenkonzepte, die in der Turnierszene eher selten geworden sind. Eben weil nicht zwingend auf Sieg gespielt wird.

Aber es gibt eben beide Seite, diejenigen die auf Sieg spielen und welche die einfach nur gerne ein Spiel mit Freunden spielen. Die Turnierszene ist eben einfach präsenter im Netz.
Ich denke beide Seiten sollten sich einfach gegenseitig respektieren und daran denken, das es verschiedene Wege gibt ein Spiel zu spielen.

Und um noch mal was zu alternativen Listen zu sagen es geht auch anders. Schaut euch die Liste von Austrain Wordbearer an, der mit 9 Chaosbruten spielt und damit auch auf Turnieren Siege einfährt.

Man muss halt nur mal kreativ sein. 😉
 
@DE
Der Satz aus deinem ersten Zitat war nicht an dich gerichtet.

Davon ab, es ging um Einheitsbreilisten und der Satz mit dem T³-Turniere war darauf bezogen dass man diese quasi meiden muss, wenn man nicht mit diesen bzw. den entsprechenden Spielern konfrontiert werden möchte.
Ob ein Spiel auf Turnierebene gespielt wird entscheidet leider nicht nur die Mechanik des Spiels selber. Mir fallen viele Spiele ein die vom Konzept her definitiv nicht dafür geeignet sind aber trotzdem welche haben und die entsprechende Turnierszene dazu. (man schaue sich einfach mal dass momentane Repertoire der ESL an)

Lustig, wenn es so wäre wie du den letzten Punkt darlegst, wäre dieser Thread komplett überflüßig.
Davon ab ist es ziemlich dreist mir einen uniliteralen Blick auf das Hobby vorzuwerfen, vor allem da ich nur mein eigenes bzw. das Mindset der vermeindlichen Turnierspieler dargelegt habe.
Ich habe mich auch NUR, AUSCHLIEßLICH und EINZIG auf Turniere bezogen.
Und dabei mit keinem Wort erwähnt dass andere Ansichten ausgemerzt und vergast gehören, weil genau so stellt ihr es gerade dar. Argumentationen für die eine oder gegen die andere Seite sind genau so müßig wie Sinnlos.

Fakt ist, dass es Einheitsbrei gibt und ich habe dargestellt warum es so ist und waurm es aus meiner Sicht vollkommen ok ist. Niemand verlangt, das alle auf den Zug aufspringen aber genau so wenig macht eine Klage darüber Sinn.
Die Problematik liegt doch viel offensichtlicher zwischen zwei Lagern des Hobbys und ich war als einziger der einen Seite doof genug lachend in eine Kreissäge zu rennen. So dass sich das ganze mimimi nun auf mich entlädt.

@Stero
Hm?
Ich bin 23, Student für Geisteswissenschaften, dazu noch werktätig, selbständig und voll im Leben.
Muss dich wohl leider enttäuschen.

Am Ende haben wir uns doch alle lieb! Oder?
😛
 
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