Einheitsbrei-Listen

wir sind 4 spieler die reine funlisten spielen.
wenn ich mir diese diskussion und so manche andere ansehe bin ich auch froh drüber.

mir bzw uns ist ein gutes/spassiges spiel lieber als zu gewinnen.
so passiert es auch das es immer unterschiedliche sieger gibt obwohl bei uns dämonen, tau, tyraniden, sm und ba mitspielen.
es gibt keinen der heraussticht, da aber auch keiner harte turnierlisten spielt.

auch wenn mich ein turnier reizt will ich da nicht mitspielen.
hab keine lust mit überergeizige leute zu spielen.
und jeder der eine harte liste hat ist so eine person meines erachtens, denn er stellt gewinnen vor spielspass.
 
@Stero
Hm?
Ich bin 23, Student für Geisteswissenschaften, dazu noch werktätig, selbständig und voll im Leben.
Muss dich wohl leider enttäuschen.

Danke für die Info. Wiederlegst meine Theorie doch recht glaubhaft XD
Behaupte allerdings das dieses verhalten doch recht Eindeutig der Jugend mit viel Freizeit zuzuschreiben ist. Bei dir ist es halt die Mentalität, die keineswegs schlecht nur unterschiedlich ist =)
 
Errinert mich grade an Diskussionen von "Progress Gamern VS Casuals" ^^
Effektiv wird keine Seite die andere auch nur ansatzweise überzeugen können.
Harte Listen gab es auch nicht erst seit gestern,zur 3. Edi fings bei uns damit an das 2 Leute damit angefangen haben und das hat nicht lange gedauert bis es mit dem "Wettrüsten" losging.
Zum schluss hin waren "neue" bestenfalls 2,3 mal an den Abenden da und waren denn nie wieder gesehen,da sie schlicht von der Platte geputzt wurden.

Ob das SO spaßig für sie war wage ich zu bezweifeln und wirklich spannend ist es denn nun auch nich wenn man vom gegenüber die Liste ausm Kopf kennt. ^^

Ggf sollte sich vieleicht der ein oder andere bloß mal die Frage stellen,ob er gewinnt weil er wirklich gut spielt oder bloß die bessere "Hardware" hat?! 😉
 
Auch wenn wir uns alle lieb haben, ist im Endeffekt doch das ungelungene Balancing das den meisten Schaden anrichtet. Hier sehe ich bei den Turnierorgas (an GW braucht man da nicht zu denken) auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf.
Ich bin mir jedoch auch sicher, dass die Spieler etwas dazu tun müssen, indem sie diese Veränderungen fordern. Wenn immer die gleichen Listen gegeneinander stehen, wo ist die Herausforderung? Wer würfelt besser? Zielwahl und Aufstellung stehen doch fest!

Wenn durch sinnvolle Beschränkung pro Codex (oder sinnvolle Regeln von GW...) allein 3 Konzepte spielbar wären, turnierfähig wären...

Ach, träumen kann so schön sein. 😛
 
Auch wenn wir uns alle lieb haben, ist im Endeffekt doch das ungelungene Balancing das den meisten Schaden anrichtet. Hier sehe ich bei den Turnierorgas (an GW braucht man da nicht zu denken) auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf.
Ich bin mir jedoch auch sicher, dass die Spieler etwas dazu tun müssen, indem sie diese Veränderungen fordern.

Wieso sollte GW sich nach Turnierspielern richten? Das will mir nicht in den Kopf. GW-Spiele werden zum größten Teil daheim mit Smalltalk und Kaltgetränken gespielt.

Der Turnierspieler ist zielorientiert, ok, aber er ist auch jemand, der einen Liste schreibt und nur das kauft, was da drin steht... Ein Sammler ist der, der GW Geld bringt...

Ich persönlich würde das Hobby aufgeben, wenn es nur noch um turniertauglichkeit ginge. Ich will Spaß und Feeling, wie so viele. Einheitsbreilisten findest du bei mir kaum. Ich habe gestern überlegt, daß ich auf 1500 Punkte einen Carnosaurus und zwei-drei Stegadons spielen könnte... Ob das was taugt, ist mir egal, aber das Gesicht der Mitspieler ist es wert!
 
Irgendwie macht der Thread keinen Sinn: Es wird sich beschwert, dass die Armeelisten alle gleich sind und dann werden als Beleg dafür die Armeelisten vom ETC genommen, wo es einfach nur darum geht, die stärkste Armeeliste zu spielen. Das wäre das Gleiche als wenn man sagt "Die heutigen Schüler können keine Leistung mehr bringen" und als Beleg dafür zählt man nur Hauptschüler auf.

Innovativ kann man sehr wohl spielen, nur ist dafür das ETC nicht der richtige Ort dafür, das sollte eigentlich jedem klar sein!
 
Wenn Wh40k-Spieler also Schüler wären, sind die ETC-Teilnehmer die Hauptschüler?:lol: LoL! Sehr schön, das gefällt mir.😉

Naja, die Diskusion hat schon ein wenig Relevanz. Großartig ändern kann hier keiner was, aber man kann mal zum nachdenken anregen.

Der Fakt, dass die Turnier-Orgas eine gewisse Teilschuld an der aktuellen Situation tragen ist z.B. nicht von der Hand zu weisen.
Damit will ich niemandem auf den Schlips treten, Hut ab vor all jenen , die viel Zeit und Mühe in die Organisation von Turnieren investieren.

Aber anderes Gelände und andere Missionen könnten andere Listen fördern. Ebenso eine höhere Wertung der Soft-Skills.
Zumindest letzteres ist aber von der vermeintlichen Mehrheit nicht gewollt. Diese wird augensscheinlich von einer Hardcore-Fraktion dominiert, die auch die angeprangerten Listen spielt. Und diese fürchtet um ihre Vormachtstellung. Man könnte ja Punkte verlieren in einem System das auf rein subjektiver Bewertung fußt. Und dann könnte nicht mehr einwandfrei ermittelt werden wer genau über wem steht. Und damit wäre nicht eindeutig geklärt, wer hier den Längsten hat!
Bart, natürlich....

Kurzum: ich denke, dass besagte Hardcore-Fraktion einfach nur lauter schreit als die schweigende Masse der Fluffies. Jetzt könnte man natürlich ins Feld führen, dass diese Fluffies ohnehin nicht auf Turniere gehen würden, aber das liegt vielleicht auch daran, dass die Umstände auf den Turnieren nicht den Anforderungen der Fluffies entsprechen.
Die gute alte Geschichte mit dem Messer auf der Schiesserei. Um diese Methapher weiter zu spinnen: es sollten wieder mehr Messerkämpfe organisiert werden als ständig langweilige, viel zu oft gesehene shoot-outs. Hat einfach mehr Stil.
 
Weil man sie nicht als schlecht empfindet und mal Bock auf eine andere Spielweise hat?

Wenn Du sie nicht als schlecht empfindest, dann kannst Du auch aufstellen, was Du willst. Ich habe schön gebastelte und angemalte Figuren, die leider in meinen Augen spielerisch ziemlich mies sind. Was willst Du hier also aussagen?

Bei so Aussagen kann ich echt nur den Kopf schütteln...

Ja, tu das. Du kannst mich aber auch einfach auf die Ignore-Liste setzen. Das Glück habe ich mit Dir leider nicht, weil Du Mod bist... 😉
 
Ich denke auch, der Einheitsbrei an Listen kommt aus dem Einheitsbrei der Missionen bei den Turnieren.

Hier bischen mehr Kreativität und Vielfalt zwingt alle Listen sich anzupassen. Angeblich spielen wir auf verschiedenen Planeten, warum ist da mal nicht einer dabei bei dem alle schweren Waffen explodieren können, warum gibts keinen Sumpfplaneten wo Panzer versinken können, wenn die zulange an einem Platz stehen. Warum spielt man nicht mal mit Munitionsmangel oder Warpstürmen.

Eigentlich wäre es mit bischen Fantasie und Missions- und Gelände Regeln ganz einfach die Top-Listen so zu behindern, das diese nicht mehr Auto Match Winner sind.

Das müsste man allerdings auch wollen.
 
Geänderte Missionen verschieben den Fokus... aber ändern nichts am eigentlich Problem. Veranstalte mal regelmäßiger Turniere mit immer gleichen/ähnlichen schrägen Missionsregeln und die Listen werden wieder gleich aussehen nur anders als vorher.

Zudem sind solche Einfälle wie explodierende schwere Waffen oder Munitionsmangel meist ein Grund für großes Teilnehmersterben, da im allgemeinen solche "abgespaceten" Missionen von der Turniercommunity eher gemieden werden.

Gleiches gilt für Softscores... hat es alles schon zum erbrechen gegeben und hat nach und nach zu einem starken Rückgang an Teilnehmerzahlen auf den Turnieren mit harten Softscores geführt.
 
Ja, das kann natürlich auch sein: die Masse will es leider so!
Die Masse will auch: Big Brother, DSDS, Germanys Next Topmodel, sowie alle anderen Reality-TV-Shows und Infotainment-Serien, Contemporary Hit Radio und Wegwerf-Produkte. Die Welt geht den Bach runter.-_-

Naja, ich setzt mich dran, meine Armeen endlich mal fertig zu bemalen und sollte es irgendwo wieder ein cooles Turnier in der Region geben, fahr ich auch hin. Von den Einheitsbrei-Turnieren bleib ich fern, das hab ich alles schon gesehen und ist oft nur Wiederholung. Hoffnung habe ich allerdings für die 6. Edition, die vielleicht genau den Wandel bringen wird der nötig ist um die festgefahrenen Strukturen aufzubrechen. Wir werden sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist ja das was ich sag. Begrenzte Anzahl von Missionen ergibt begrenzte Anzahl von Listen die Gewinnen können mit eindeutigen Vorteilen für einzelne Völker ergibt den hier diskutierten Einheitsbrei.

Ich darf mich nicht über wenige ausgemaxte Listenkonzepte beschweren, wenn ich keine Vielfalt zulassen will. Es wird keiner im Turnier eine Liste aufstellen die nicht möglichst optimal ausgerichtet ist. Um das zu beeinflussen müssen die Missionen vielfältiger sein.

Aber nochmals, das muß man wollen
 
Richtig,
und wenn sich die böse unkreative Orga. neue tolle und komplizierte Missionen ausdenken werden Tau und Soros zu Spitzenreitern...
Euch fehlt da etwas die Weitsicht zudem ist es absolut müßig über etwas zu diskutieren was in der Natur der Sache liegt.

Zum einen stimme ich dahin zu, dass veränderte Missionen unter Umständen andere Listen fordern. Nur meistens lässt sich dies auf die Frage reduzieren wie viele Standards ich in meine Liste packe.
Alte Codizies werde durch neue Missionen nicht viel besser, dass ist ein Traum den ihr irgendwo ausgegraben habt und der keinerlei Relevanz besitzt.

Zum anderen, möchte ich daran erinnern dass es hier um die Turnierszene geht, genau um die kaum existente Listenvielfalt auf Turnieren.
Dies liegt aber nun einmal in der Natur der Sache. Warum?
Jeder Spieler sucht (dabei ist es egal ob TT oder andere Spiele) nach einem möglichst starken Konzept und es sollte niemanden wundern dass bei einem relativ schlechten Balancing mehrere Spieler parallel auf sehr ähnliche Konzepte kommen.
Natürlich, ist das Balancing bei 40k nicht sonderbar episch und manche Armee haben einfach im Moment einen größeren Penis als andere, aber dieses Problem kann die Orga. kaum lösen, maximal leicht mindern.
Letztenendes werden die Listen aber IMMER sehr ähnlich sein und sich nur durch Kleinigkeiten unterscheiden. Es ist einfach so, bei JEDEM Spiel wenn man oben mitspielen möchte... alle Vergleiche zu diesem Sachverhalt wurden schon von anderen Leuten geliefert...

Und noch einmal, es geht hier um die Turnierszene, ich selber bzw. unser Club hat eine Kampagne zu laufen (OMG böse Turnierspieler, spielen Kampagnen wtf!?) dabei probieren wir viel Zeug aus und haben einfach Spaß.
Auf Turnieren ist es etwas anderes, da setzt man sich mit seinem Team zusammen und überlegt was am besten ins momentane Konzept und zum Turnier passt. Auch kein Turnierspieler wird jemand anderen für seine Liste verurteilen, das passiert irgendwie meist andersherum. (wie man hier eindrucksvoll sehen kann) Es ist cool auch mal gegen nicht "Tryhards" zu spielen und einfach ein schönes Spiel zu haben, aber das Problem sind einfach die unterschiedlichen Erwartungen dieser beiden Gruppen.

Eigentlich hatte ich gehofft dieser Beitrag sei tot, denn vom Prinzip ist er ene reine Todgeburt.
 
Weil man sie nicht als schlecht empfindet und mal Bock auf eine andere Spielweise hat?

Bei so Aussagen kann ich echt nur den Kopf schütteln...


Kannste doch machen, dann brauchste aber auch nicht rumheulen, wenn das Leute nicht so sehen.

Und in einem haerteren Umfeld sich nen Bein abzuhacken, nur um gegen den Strom zu sein... och ne.
 
Beim Listeneinheitsbrei muß man dem Internet leider auch eine größere Mitschuld geben, auch solche Blogs wie 40kings, auch wenn das sicher nicht von ihnen gewollt ist.

Ich war zu zeiten der 3. Edi eher auf Turnieren unterwegs, sprich in der zeit um 1999-2002 war ich da sehr aktiv, Foren gab es da auch schon, aber sie waren doch deutlich kleiner und seltener vorhanden. Auf Turnieren hat man zu dieser Zeit deutlich mehr unterschiedliche Listen gesehen, auch wenn man in diverse Läden zum spielen war, hat man recht unterschiedliche Listen auf den Platten gesehen.
Heute wird man im Netz von Tabletop Foren, Blogs oder ganzen Videos bei Youtube und co. überschüttet, gerade wenn es um ausmaximierte Listen geht. Es wird extrem viel übernommen und kopiert, ist eigentlich kein Wunder.
Spielergruppen, deren Mitspieler sich weniger im Netz tummeln und nicht der härtesten Liste nach streben, haben in ihren Spielerkreis oft auch deutlich mehr Abwechslung in puncto Listendesign.

Letztendlich hängt es einfach von den Spielern ab und wie sie das Spiel sehen und was sie dort erreichen wollen.


Dieser Post trifft das eigentliche Problem. Nicht die Turniere oder die Spieler auf denselben sind das Problem, das Internet ist das Problem. Wundert mich, warum keiner darauf eingeht.

Das fängt an beim Zerlegen neuer Codices, bevor überhaupt nennenswerte Spielerfahrung gegen unterschiedliche Gegner gesammelt werden. Und das geschieht quasi auf globaler Ebene, da sich der interessierte Tabletopper von heute ja umfassend informiert, mehrere Informationsquellen nutzt und auf diese Art und Weise die neuesten "Codexleichen" von A nach B nach C trägt. Ob das nun tatsächlich stimmt, sei dahingestellt, die Information ist aber schonmal in den Köpfen und beeinflusst beim Erstellen eines Konzepts für die Armee.
Ähnliches gilt für Auswahlen, die laut gängiger Internetmeinung weniger spielstark sind als ihre Alternativen im jeweiligen Bereich. "Einheit X würde ich nicht nehmen, die sollen nicht so gut sein, hab ich gelesen". Sätze wie diesen hört man auch 'offline' nicht selten. Mit der Konsequenz, dass sich viele Spieler auf scheinbar "bewährte" Einheiten verlassen. Ohne wirklich zu wissen, ob ihnen die angeblich schlechtere Einheit nicht vielleicht doch eher gelegen hätte.

Nächster wichtiger Punkt ist das allgegenwärtige Posten von Armeelisten sowie die Auseinandersetzung seitens der Internet-Community damit.
Die Armeeliste wird sofort auf Effizienz untersucht und, sollten darin doch tatsächlich Auswahlen der oben genannten Gruppen (Codexleichen und spielschwächere Auswahlen) auftauchen, sofort entsprechende Verbesserungsvorschläge gemacht. Am Ende steht dann wieder die Einheitsbrei-Armeeliste, Varianz ergibt sich bestenfalls aus der Punktegröße.
Gleichzeitig wird dann woanders fleißig über immergleiche Einheitsbrei-Armeelisten gejammert. Schon fast ein bisschen schizophren, möchte man sagen. 😉

Die Turnierszenen-Problematik ist ebenfalls mit der Internet-Problematik verknüpft.
Will ich oben mitspielen, ist es keine schlechte Idee, im Vorfeld möglichst viele Informationen über potentielle Gegner sowie ihre Stärken und Schwächen zur Verfügung zu haben. Dabei sollte die eigene Armee möglichst so aufgestellt und gespielt werden, dass ihre Stärken voll zur Geltung kommen, während ihre Schwächen möglichst negiert werden. Das Internet ist hierfür eine hervorragende Informationsquelle, weshalb grade Turnierspieler (oder sehr ambitionierte Spieler) häufig online präsenter sind als der 0815-Beer&Bretzels-Spieler. Was dann natürlich auch eine Verschiebung des Fokus zur Folge hat und ebenfalls die Entstehung von Einheitsbrei-Armeelisten fördert.
Allerdings kann man kaum die Turnierspieler dafür beschuldigen, dass sie das Spiel so spielen, wie es ihnen Spaß macht.

Hinzu kommt noch der Wunsch nach einem Sieg. Niemand spielt, um zu verlieren. Die Angst vor einer Niederlage ist aber schlußendlich meist doch größer als der Wunsch nach Abwechslung, also wird lieber zu den turniergestählten Auswahlen und Ausrüstungen gegriffen. Lieber nicht zu viel rumexperimentieren.

Ich erwarte nicht, dass sich daran groß etwas ändern wird. Selbst wenn GW jetzt plötzlich einen Codex kreieren würde, der in sich perfekt ist, liefe es wieder auf Einheitsbrei-Listen raus. Hat man mehrere Auswahlen für eine ähnliche Aufgabe, wird es immer eine geben, die darin etwas besser ist als die anderen, und sei es nur minimal. Damit ist aber schon wieder der Grundstein für Einheitsbrei-Listen gelegt.

Letztendlich ist es jedem selbst überlassen zu entscheiden, ob und inwieweit er oder sie sich von Internet-Communities und dort Postuliertem beeinflussen lassen möchte oder unabhängig davon eigene Entscheidungen trifft.

So, genug geschrieben. 😀
 
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Wohooooo, danke das du mit deinem letzten Absatz endlich mal meine Argumentation unterstützt. Wurde auch langsam mal Zeit. 😀

Zum Internet, schwer zu sagen, denke aber da hast du schon recht.
Viele Schlucken die Infos aus dem Netz einfach ohne sie in irgendeiner Weise zu reflektieren.
Ich selber habe gelernt, dass es besser ist seine eigenen Erfahrungen zu machen und sich DANN zu informieren. So funktioniert es auch bei Geisteswissenschaften, man macht sich erst ein eigenes Bild und dann schaut man was die Sekundarliteratur sagt. Andersherum wäre es ziemlich unsinnig da man seinen eigenen Blick schon im Vorfeld färbt.
Die Problematik liegt letztenendes aber auch viel bei der Faulheit einiger Spieler. Wobei das Ergebnis am Ende nicht viel anders wäre... und mit mehr nachdenken halt aber dieses "denken" scheint in vielerlei Hinsicht heutzutage aus der Mode gekommen zu sein. (siehe Plagiate 😛)
Listen stelle ich z.B. überhaupt nicht ins Netz und finde es auch absolut unsinnig. (max. intern im Club) Lieber selber testen und Erfahrungen machen, denn daran scheitern viele Spieler, auch wenn sie vermeintliche gute Armeelisten haben.
 
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