Einheitsbrei-Listen

Also ich hab mir den Thread mal durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen das er Absolut sinnfrei ist weil es immer Einheiten geben wird die Stärker als andere sind.
Es wird Immer Fun Spieler und eher Tunierorientierte Spieler geben das ist und war schon immer so.
Einheitsbrei loswerden und Balance erreicht man nur wirklich wenn alles gleich/bzw. sehr ähnlich ist... das mag absurd klingen aber ist so...
Lieber viele unterschiedliche einheiten von denen ein paar dominieren als ein paar von jedem volk herauspicken und regeltechnisch ähnlich gestalten.
 
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Also ich hab mir den Thread mal durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen das er Absolut sinnfrei ist weil es immer Einheiten geben wird die Stärker als andere sind.
Es wird Immer Fun Spieler und eher Tunierorientierte Spieler geben das ist und war schon immer so.
Einheitsbrei loswerden und Balance erreicht man nur wirklich wenn alles gleich/bzw. sehr ähnlich ist... das mag absurd klingen aber ist so...
Lieber viele unterschiedliche einheiten von denen ein paar dominieren als ein paar von jedem volk herauspicken und regeltechnisch ähnlich gestalten.

Es gibt auch einen Mittelweg zwischen absoluter Balance und "Mir ist alles egal". Klar gäbe es manchmal weiterhin Balanceprobleme, das Ding ist nur, dass GW hier so offentlichtlichen Schluder betreibt, dass man es nicht mal versucht. Beim ersten Überlesen des Tyranidencodex hatte ich schon bemerkt, welche Probleme vorhanden sind und hätte auch für die meisten Probleme eine Lösung gehabt. Auf Anhieb, ohne größer darüber nachzudenken. Und mein Ersteindruck wurde dann bestätigt, als ich im Internet nachträglich lesen konnte, dass andere Leute die gleichen Schlüsse gezogen hatten wie ich.
 
Also ich hab mir den Thread mal durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen das er Absolut sinnfrei ist weil es immer Einheiten geben wird die Stärker als andere sind.
Nein. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass es mir bei SST (und ich hab jetzt über 5 Jahre Spielerfahrung) extrem schwer fällt zu sagen welche Einheiten "Neulingen" zu empfehlen sind. Weil alles von der Armeekomposition und dem Spielstil der betreffenden Person abhängt. Es gibt weder bei Bugs noch bei MI Einheiten die offensichtlich besser sind als andere Auswahlen.
Klar, es gibt ein paar Einheiten, die "einfacher" zu spielen sind als andere, aber das macht sie nicht besser. Bug-Fliegerschwärme sind (aufgrund begrenzter Drehmöglichkeiten und Schusswinkel) schwer zu spielen, aber wenn der Spieler damit umgehen kann sind sie echt eklig.

Es wird Immer Fun Spieler und eher Tunierorientierte Spieler geben das ist und war schon immer so.
Einheitsbrei loswerden und Balance erreicht man nur wirklich wenn alles gleich/bzw. sehr ähnlich ist... das mag absurd klingen aber ist so...
Lieber viele unterschiedliche einheiten von denen ein paar dominieren als ein paar von jedem volk herauspicken und regeltechnisch ähnlich gestalten.
Ich kann dazu nur sagen, es geht auch anders. Es GEHT.
Es wird immer Einheiten geben die nur unter bestimmten Umständen ihr volles Potential entfalten, aber das ist in Ordnung wenn diese Einheiten spezialisiert sind.
Eine langsame überschwer gepanzerte Kreatur die dafür gedacht ist sich durch das schwerste Feuer zu schieben und allen Widerstand im Weg auszubrennen oder plattzuwalzen hat in einer offenen Feldschlacht mit mobilen Einheiten halt nichts verloren. Bei einem Overrun-Szenario dagegen ist so ein Vieh die Hölle.

Aber hier fehlt bei 40k (wie den meisten Tabletops) auch einfach die Möglichkeit über die Armeekomposition das gespielte Szenario zu beeinflussen.
 
@Galatea
Nein da kann ich dir einfach nicht zustimmen... es gibt einfach einheiten die Besser sind als andere... Ich nehme als beispiel einfach mal Havocs und Kyborgs...

Warum findet man in 2/9er Listen immer Kyborgs anstelle von Havocs?
Ganz einfach Kyborgs sind Flexiebler, Besser Gepanzert und haben 2 Lebenspunkte und ein jeder von ihnen verfügt über eine vielzahl von Waffen (von denen einige sogar Syncro sind) für nur jede erdenkliche Situation die auch noch jede runde neu gewählt werden dürfen.
Es gibt wirklich keine situation in der ich Die Havocs den Kyborgs vorziehen würde. Und siehe da schon haben wir eine Unterstützungsauswahl die einer anderen vom Preis/leistungsverhältniss her einfach überlegen ist und eine ähnliche aufgabe hat als sein "konkurent".

 
Dennis0208
Du beantwortest es dir grad selbst 😛

vom Preis/leistungsverhältniss her einfach überlegen
Dann muss der Kyborg einfach teuerer werden/ der Havoc günstiger. Oder Waffenwechseln kostet die Bewegungs-, beschussphase schon ist es nicht mehr ein No Brainer.

Aber um dieses Balancing überhaupt angegen zu können muss mMn erstmal ein Grundregelwerk vorhanden sein bei dem es z.B egal ist wer anfängt und dann alles niedermacht oder den letzten Zug hat um schnell noch ein Missionsziel zu umkämpfen.

Oder auch Einheiten die über xx" auf einen zustürmt und der eigene Trupp einfach im Nahkampf steht ohne wenigstens einmal aus Reflex zu feuern. Und wenn schon nicht der angegriffene Trupp feuert weil er bewegt wurde dann vielleicht ein 2. Trupp der hinter dem stehen geblieben ist um Deckung zu geben.

Oder wie ist es mit Bewegung von Deckung zu Deckung ohne die ganzen Feuerkorridore dazwischen zu beachten.

Vieles muss vereinfacht werden damit mit der Anzahl an Figuren effektiv gespielt werden kann. Aber mir geht es hier zu weit.
 
@Galatea
Nein da kann ich dir einfach nicht zustimmen... es gibt einfach einheiten die Besser sind als andere... Ich nehme als beispiel einfach mal Havocs und Kyborgs...
Ich hab mich hier nicht auf 40k bezogen, sondern ganz allgemein darauf dass es machbar ist ausbalancierte Armeebücher zu erstellen.
Dass GW dabei völlig versagt heißt nicht dass es kein anderer besser kann.
 
Ach Greg, tut mir leid, dass du das nicht einfach tolerieren kannst.
Es tut mir leid, dass Du in der Schule nicht gelernt hast zu lesen 😉
Weder hab ich hier rumgeheult (Deine erste Behauptung) noch habe ich hier irgendwo intoleranz walten lassen (sondern Unverständnis).

@ Kyborssinddiebesten
Turnierspieler spielen zweifelfrei immer Kyborgs - der normalsterbliche Chaosspieler tut das nicht zwangsweise. Ich spiele bspw. seit Kyborgspam keine mehr, weil mir das einfach zu langweilig ist. Und verrückt, ich habe weiterhin Spass an dem Spiel.

Greg
 
Och weisste Greg das ist mir einfach zu dumm, mich mit dir zu streiten, ich halte dich einfach nur fuer einen ignoranten, intolranten Besserwisser.

Wer seine eigene intoleranz nicht entdeckt, hat mein mitleid verdient, denn es geht nicht nur darum was, sondern auch wie, und welcher Art, man Sachen schreibt, bzw in welcher Art man seine Meinung vertritt.

Und du kannst schlicht nicht akzeptieren, dass Leute dieses System anders spielen als du.
Und wenn ich das jetzt alles belegen muesste, wuerde ich viel zu viel langweile haben ^^
Also, lieber Greg, reiss dich mal am Zipfel und zeig Toleranz denen gegenueber, die das anders sehen als du 🙂

Denn es soll auch Leute geben, den macht ein Kyborgpam Spass, und die sind nicht minderbemittelt oder langweilig 😉
 
Und du kannst schlicht nicht akzeptieren, dass Leute dieses System anders spielen als du.
Nö, das hab' ich nie geschrieben - erneut würde ich Dich bitten auf einen entsprechenden Post von mir zu referenzieren - ach, da hast du keine Lust drauf... natürlich sinnig dann ne Diskussion zu führen...

Denn es soll auch Leute geben, den macht ein Kyborgpam Spass, und die sind nicht minderbemittelt oder langweilig
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Nö, sind sie nicht - hab ich wie gesagt auch nie behauptet. Nur wenn Du oder jemand anders behauptet, dass keiner freiwillig "schlechte" Auswahlen/Armeen spielt, dann ist das schlichtweg falsch. Es ist auch falsch zu behaupten, der großteil der Spieler würde "harte Armeelisten" aufstellen, denn das trifft nur für einen gewissen Teil der Spieler zu, vor allem auf die Turniergänger.

Greg
 
Ich befürchte, dass hier am Thema vorbeidiskutiert wird. Eigentlich sollte eine realistische Idee diskutiert werden, die verschiedene Listen auf Turnieren fördert und nicht das Balance Problem der Codizies. Ich denke wir wollen auch 40k spielen, darum verstehe ich zum Beispiel die Diskussion über Regel-Änderung bzw Codex-Anpassung nicht.

Hat wirklich keiner eine Idee, die auch für Turniere umsetzbar ist ?
 
Naja, das Problem lässt sich ja nicht so einfach beheben, es liegt ja im System selbst.

Normalerweise lässt sich jedes Strategiespiel ja über Szenarien lösen, das heisst man spielt eine bestimmte Mission und wählt dementsprechend seine Truppen aus.
Das orientiert sich auch stark an der Wirklichkeit, wo Truppen aufgrund ihrer Ausbildung und Spezialisierung für bestimmte Aufträge ausgewählt werden.
Also z.B. Späherinfanterie für Aufklärung, Kampfpanzer für Gefechte, Flugabwehr um Flieger zu bekämpfen und so weiter.

Das eine Problem an W40K ist jedoch zum, das es auf drei mögliche Szenarien beschrankt ist, nämlich "Killpoints", "5 Marker Mission" und die "2 Marker Unentschieden Mission". Das wird dann höchstens variiert durch die Aufstellung.
Zum anderen gibt es bei GW nur wenige spezialiserte Truppen, da GW immer versucht "eierlegende Wollmilchsäue" zu erschaffen, um diese dann gewinnbringend zu verkaufen.
Das führt dann zu dem bekannten Problem, das bestimmte Einheiten in jeder Mission mehr als gut nutzbar sind, wie z.B. die Kyborgs oder Vendettas oder was weiß ich noch alles.

Also wären zwei Schritte nötig, um mehr Abwechslung zu bekommen. Zum einen müssten neue Szenarien her, beispielsweise Rettungsmissionen, Eskorten über das Schlachtfeld, Eliminierung des feindlichen Kommandanten, Sabotageeinsätze, Gefangennahmen, Bergung von Ausrüstung, Verteidigung einer Stellung, usw.
Das wäre aber nur ein Baustein, denn als zweites müssten spezialisierte Einheiten her. Zum Bsp. Einheiten, die ideal zum Auskundschaften/Infiltrieren sind und sich durch hohe Geschwindigkeit, aber auch Zerbrechlichkeit ausszeichen. Leichte Infanterie, die mit einfachen Fahrzeugen schnell an Vorstoßen kann, aber eben anfällig für Beschuss ist.
Schwere Einheiten, die fast unaufhaltsam sind und nur durch schwersten Beschuss zu stoppen sind, jedoch enorm langsam vorankommen.
Das lässt sich beliebig weiter ausbauen.

Sinnvoll wäre es auch hier, wenn die Aufträge geheim bleiben würden, denn dann wäre jedes Szenario herausfordernder und Truppen müssten mit mehr Bedacht ausgewählt werden.

Nur wird GW keine spezialisierten Einheiten ersschaffen, da das nicht in ihr Konzept passt. Und da können wir noch soviele Szenarien entwickeln, solange es Einheiten gibt, die anderen in vielen Bereichen immer überlegen sind, werden immer Sturmtermis, Kyborgs, Vendetten, Maschinenkanonen Cybots oder Slaaneshbestien unterwegs sein.

Ich würde mir schon wünschen, das es für jede Aufgabe spezialisierte Einheiten gibt, die sich dafür besonders gut eignen. Mit unterschiedlichen Bewegungsreichweiten, angepasster Bewaffnung und Rüstung/Panzerung.
Schon alleine das jeder immer nur 6 Zoll weit gehen darf/kann, hebelt viele Strategien aus.
Das ist eben der Nachteil an der ganzen Gleichmacherei. Das Spiel wurde einfacher und schneller spielbar, bis man dann merkte, das alles zu abstrakt wurde und zu "gleich". Also bekam jede Armee einen Haufen Sonderregeln, was zum dem seltsamen Regelsystem führte, das wir heute haben.
Und da offenbart sich auch ein weiterer Fehler, wenn man nämlich alle Sonderregeln weglässt, sind die Truppen doch mehr oder weniger austauschbar.
Sie sind nicht von Grund auf spezialisiert, wie es aufgrund ihrer Erfahrung oder Ausbildung sein sollte, die Einheiten sind einfach Standard Versionen mit Sonderregeln.

Das erspart GW zum einen viel Arbeit bei der Balance des Spiels, die nur ansatzweise vorhanden ist, zum anderen ermöglicht es mit jeder neuen Edition, jedem neuen Codex bestimmte Einheiten mit neuen Sonderregeln auszustatten, um sie besser verkaufen zu können.

Und so wurde aus einem Spiel, das ursprünglich für eher ältere Spieler gedacht war, eine Art "Yui Gi Oh" mit Miniaturen und Sonderregeln, bei dem jeder 12 Jährige gewinnt, solange er nur die richtigen Einheiten hat.
(Turniere schliessliche hier mal aus, da gehts auch um Erfahrung)
 
Jep, eine sehr simple und "schmutzige" (quick&dirty) Idee hätte ich...
Dank Internet kennt jeder die starken Listen und Einheitenkombos der einzelnen Codizes, also könnte man schlichtweg für alle eingereichten Listen der Turnierteilnehmer, die dem "harten Standard" entsprechen bzw. die bekannten "No-Brainer"-Kombos einthalten, mit Abzügen bei den Turnierpunkten bestrafen oder alternativ mit einem Malus für Ihre Spiele (z.B. +1 auf der Schadenstabelle, wenn ein Fahrzeug beschädigt wird). Der Malus kann je nach Armee individuell angepasst sein, also z.B. 2/9 er könnte man verbieten, dass alle 3 Kyborgtrupps dasselbe Ziel beschiessen dürfen oder bei nem Fahrzeugspam z.B. dem Gegner +1 auf alle Trefferwürfe gegen die Fahrzeuge zusprechen.
Um dem Vorwurf der "Orgawillkür" entgegenzutreten:
Ob ne 2/9er nun 2 Lashprinzen oder Lashhexer hat oder 2 LandRaider oder halt doch Rhinos macht keinen Unterschied, es bleibt ne 2/9er, ebenso isses Wurscht ob der Leafblower "nur" 2 Manticores dabei hat oder statt der 2 Vendettas mehr Chimären...
Wer bei solchen Listenbewertungen der Orga Willkür vorwirft, beschuldigt sie damit quasi der Regel- und Turnierunkenntnis - und denn kanner eigentlich auch gleich daheim bleiben, oder? ;-)
 
@ Vassius: So wie Du das darstellst, bringst Du alles ziemlich genau auf den Punkt! Dem kann ich so vorbehaltlos komplett zustimmen!

Zu den Vorschlägen, das Spiel interessanter zu gestalten: sowas in der Art gab es schon mal... ich erinnere hier an das 40K in 40 minutes. Da gab es mMn Einschränkungen und Missionen, die in diesem kleinen Rahmen das Spielen wieder "lohnenswert" gemacht haben. Zusätzlich haben wir in einem unserer Truniere Einschränkungen vorgegeben, die einem nochmal Stylepunkte etc. eingebracht haben...

Unmöglich ists also nicht, ein solches Turnier auch in größerem Maßstab aufzuziehen... ich bezweifel allerdings, dass die Teilnehmerresonanz groß genug sein dürfte... schliesslich hat sich ja in der Turnierszene das von Dir beschriebene Problem etabliert... (wer will schon seinen Kopf belasten, wenn er Turniere auch auf die althergebrachte Weise gewinnen kann😉 )
 
Noch ne Idee:
Um perfekte Kompetivität bei totaler Chancengleichheit zu erreichen, könnte man ja einfach auf Turnieren nur 1 Armeeliste für alle Spieler zulassen, Würfelwürfe einfach weglassen und durch nen festen Durchschnittswert ersetzen (Bsp.: 10 Schuss mit BF 3 = Durchschnitt von 5 Treffern). Obendrein identische Spieltische für alle und eine gerade Anzahl an Spielen, wobei jeder 2x die erste Runde bekommt. Dann und auch NUR dann wären die Voraussetzungen total gleich und gerecht und es würde einzig und allein das Können der Spieler zählen...

aber ich schätze mal das wäre dann zu eintönig für die kompetitiven Spieler, oder? ;-)


Wozu also sich gegenseitig niedermachen, man kann es sowieso Niemandem recht machen. Letztendlich entscheiden die Spieler darüber, wie das Spiel gestaltet wird auf Privat- und Turnierebene.
Ich persönlich würde es begrüssen, wenn ein Umdenken vom Schemaabspulen hin zum Kreativspiel stattfinden würde, aber erwarten oder erzwingen kann und sollte man das nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tunier beschränkungen für 08/15 Listen würden nur dann funktionieren wenn das ALLE Veranstalter machen würden.
Was wohl bloß ein frommer Wunsch bleiben dürfte.
Da wird wohl kaum jmd den Anfang machen und so einigen Veranstaltern dürfte wohl auch schlicht die Expertise fehlen etwas derartiges zu entwickeln.
Eine Option wäre wenn von GW ein Regelwerk aufgestellt werden würde,nur sein wir mal ehrlich,wirklich innovativ dürfte das dann wohl nicht werden,da einfach schlicht die Verbindung zu Community nicht vorhanden ist. (GW hat ja nicht mal nen eigenes Offizielles Forum,was bei jedem PC Game Standart ist)
Grade hierbei versäumt GW deutlich die Chancen des Web 2.0 ...