Einheitsbrei-Listen

[Karnstein]

@Softscore: Bier&Blowjob-Punkte bringen nix, ausser das sie das Gleichgewicht noch stärker zugunsten der "Mit Geld kann man sich alles kaufen"-Fraktion verschieben.

Ich hab mir das TOS dieses Jahr mal wieder angeschaut und der Bemalstandard war nun wirklich nicht dem überlegen, was man von fiesen "Auf die Fresse" Turnieren so kennt. Diesmal waren die meisten knallharten Turnierfreaks auch gar nicht vor Ort, was am Ende doch nur eins bedeutet: Der gemeine Hobbyist malt auch nicht besser als der fiese Turnier-Powergamer. 😉

Was will man also bei Softscores bewerten? Ob eine Armee schön standardlastig ist und nicht da min/maxing zugunsten von mehr fiesen Elite/UNT/HQ Einheiten betreibt? Damit verbiege ich das vermurkste Balancing doch noch weiter zugunsten der eh schon dominanten Kodices. SW kann man hart UND fluffig aufstellen. Wie toll sind im Gegenzug aber Tau und Necrons mit fettem STA-Anteil? 🙄

@ausgemaxte Listen:

Es gibt einen Unterschied ob Einheit A aus Slot B in der aktuellen Edition oder bei dem zu erwartenden Umfeld minimal besser als Einheit C ist, oder ob sogar nen Blinder beim ersten Blick in den Kodex bemerkt, dass so Dinger wie Vendettas oder Wolfsfänge einfach klar besser als die Slot-Alternativen sind.

@Internet: Ist sicherlich mit an der Kiste schuld, aber ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht. Die Vorlage für die ganzen Netzlisten ohne Alternativen liefert immer noch GW. Um mal wieder das böse Beispiel von WM/H zu bringen: Auch wenn es da gewisse Einheiten gibt, die einem ziemlich oft ans Herz gelegt werden, so sehe ich da weitaus weniger Listen-Einheitsbrei auch inkl. der Verbesserungsvorschläge als hier in den Unterforen.

@Turnierorga:

Gutes Gelände ist sicherlich wichtig, aber erstellt sich zum einen nicht von heute auf morgen (Die Kosten für ne Orga durch die Bank tolle Tische zu haben liegt gemessen an den zur Verfügung stehenden Mitteln weit über dem Aufwand, den GW bei Online-Erratas betreiben würde). Und ich behaupte mal ganz dreist, dass gewisse Kodices auch bei kreativen Missionen und den besten Tischen der Welt immer noch besser als andere Kodices sind.

Nur weil der Spieltisch die 25% gut gemischtes Gelände locker-flockig erfüllt und die Mission mal nicht Killpoints bei Speerspitzenaufstellung heißt, wird Ottonormal-Turnierspieler mit seinen SW sicherlich nicht die Hälfte seiner Mähnen gegen Blutwölfe eintauschen und einen Wolfsfang-Trupp rauswerfen um mit den Punkten Sturmwolf-Biker oder Himmelswölfe zu kaufen. 🙄

 

[Dark Eldar]

Letztenendes werden die Listen aber IMMER sehr ähnlich sein und sich nur durch Kleinigkeiten unterscheiden. Es ist einfach so, bei JEDEM Spiel wenn man oben mitspielen möchte... alle Vergleiche zu diesem Sachverhalt wurden schon von anderen Leuten geliefert...

Es ist eben nicht in JEDEM Spiel so. Zu Warmachine/Hordes kann ich nicht viel sagen da ich die aktuellen Edition nur sehr sehr selten spiele, aber ich kann etwas zu Infinity schreiben, hier sind sowohl die Armeelisten als auch die Regeln so geschrieben, das man so gut wie alles nehmen und um den ersten Platz spielen kann. Hier gibt es selbst nach Jahren immer noch nicht die Standardarmeelisten, wie man sie bei WHF oder 40K kennt ich sehe auch aktuell nirgendwo das es in den nächsten Jahren dazu kommen wird.

@Karnstein:

Ist sicherlich mit an der Kiste schuld, aber ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht. Die Vorlage für die ganzen Netzlisten ohne Alternativen liefert immer noch GW

Sehe ich nicht ganz so. Nehmen wir uns doch den Chaos Codex, schau dich im Netz um, wenn es um Turnierlisten geht wirst du nur wenige Einheiten finden die als Spielbar, oder sagen wie besser effektiv, angesehen werden, weil bestimmte Spieler sie erfolgreich auf Turnieren gespielt haben oder eine Aussage zu gewissen Einheiten getroffen haben. In Turnierlisten findest du z.B. 3er Wegwerftermis, die sind effektiv. Andere Konstellationen werden durchs Netz auch ständig als schwächer in Turnierlisten angesehen. Ich spiele auch gerne Termitrupps mit 5 oder 6 Modellen, die auch schocken mit 1-2 Melterkombis und 3+ Plasmakombis, + Faust oder Kettenfaust. Ich sehe diese Einheit als durchaus gut spielbar an, auch im Turnierumfeld, sie sind halt für ein anderes Aufgabenfeld vorgesehen. Hier liegt es nicht an GW das diese Einheit so nicht gespielt (oder im Turnierumfeld weniger akzeptiert) wird, sondern eher am Internet weil ja etwas anderes als Wegwerftermis automatisch schlechter ist.
Ebenso Havocs, laut gängiger Meinung sind die nicht so gut, seit AustrianWordBearer einige Turniere mit ihnen gespielt hat und die Maschinenkanonen Havocs in den Spielberichten von AustrianWordBearer etwas gebracht haben, sieht man sie hier und da Spieler die nun endlich darüber nachdenken ob man doch mal einen Trupp mitnehmen kann, anstelle eines weiteren Kyborg Trupps. Ich finde auch Havoc Trupps mit 3-4 Plasmawerfern in Rhinos sind durchaus spielbar.
Das sind nur ein paar Beispiele die zeigen sollen das ein Codex durchaus mehr bieten kann, aber dank Internet machen sich sehr viele Spieler keine Gedanken und kopieren nur was im Netz bekannt ist. Das Internet ist also bei weitem nicht so unschuldig wie man gerne denken mag.

 

[Kenechki]

Euch fehlt da etwas die Weitsicht zudem ist es absolut müßig über etwas zu diskutieren was in der Natur der Sache liegt.

Na, und in deiner Natur scheinen pauschalierte Unterstellungen zu liegen, der ganze Post ist ja voll davon,...<_<
Aber wenigstens scheinst du die nötige Weitsicht zu haben...😉


EDIT:
Neeeee, da hat die Quote-Funktion irgendwie Mist gebaut,.. das Zitat stammt von Xasz...
Und beim editieren ist mir jetzt auch noch mein original Post kaputt gegangen,.... Heute meinen es die Maschinengeister nicht gut mit mir.

Ach seis drum,... ganz kurz zusammegafasst:

Warum konnte sich für WHF ein Akito(?)-System durchsetztn und für 40k nicht? Gibt's das überhaupt noch für WHF? Ich hörte, es sei nicht mehr in Gebrauch.

 

[dkonedarkside]

Zitat von dkonedarkside
Euch fehlt da etwas die Weitsicht zudem ist es absolut müßig über etwas zu diskutieren was in der Natur der Sache liegt.


Na, und in deiner Natur scheinen pauschalierte Unterstellungen zu liegen, der ganze Post ist ja voll davon,...





wo haste das denn her ?!

 

[Dirtbag]

Dass der Einheitsbrei nicht nur durch das Internet verursacht wird, ist mir bewusst. Unter den gegebenen Umständen trägt es aber einen guten Teil dazu bei.

Die Ursachen sind (meiner Meinung nach):
- in sich und untereinander schlecht gebalancte Codices
- zu große Varianz in den Attributen
- in Turnierformat gequetschtes Spiel, das dafür aufgrund der Regelsituation nicht übermäßig gut geeignet ist
- Internet
- zu großer Wunsch nach möglichst "harten" Listen / zuviel "Angst" vor Niederlage in der Spielerschaft

Da GW an den ersten drei Punkten kaum was ändern wird, kann man noch so sehr auf andere Systeme schielen, die es besser machen. Nicht dass ich selbst nicht gerne Warmachine spielte. Aber den Einheitsbrei bei 40k verbannen wird das nicht.
Bleiben also noch die letzten beiden Punkte, auf die persönlich Einfluss genommen werden kann, um Einheitsbrei zu vermeiden.

Wenn mir die immergleichen Listen nicht passen, dann muss ich eben selbst dafür sorgen, dass Abwechslung reinkommt. Sprich, auch mal "ungeliebte" Auswahlen spielen. Bin ich dazu nicht bereit, habe ich auch kein Recht darauf zu schimpfen.

Aber letztendlich führt auch diese Diskussion zu nichts.
Noch ein paar Posts mehr, und es werden wieder die üblichen flammenden Hassreden zu lesen sein, zusammen mit ein paar Lobeshymnen auf Alternativsysteme.

 

[Xasz]

Ob ich selber eine endgültig ausreichende Weitsicht besitze sei mal dahingestellt, dass kann man nie wirklich bestätigen. Trotzdem bin ich der Auffassung dass man über viele Dinge nicht nur über den ersten Effekt sondern auch all die anderen Konsequenzen nachdenken sollte. Dann kann man entscheiden ob man das Ziel wirklich erreicht hat bzw. überhaupt kann.

Akito hat am Ende auch nicht die Vielfalt gefördert.
Was auch nicht das erstrangige Ziel war, sondern höchstens das zweite oder gar dritte. Sinn dieser Beschränkungen war es alle Armeebücher ca. auf ein Level zu bringen. (man denke alleine an die damaligen Beschränkungen in Hamburg für Fantasy, die Armeen waren dadurch recht ausgewogen, provozierten aber quasi zwangsläufig eine Liste)

Ich glaube auch nicht dass Beschränkungen wirklich zu einem guten Ergebnis führen würden. Man driftet bei soetwas viel zu leicht ab und möchte jede Kleinigkeit beschränken, ausgleichen, säubern. Es ist quasi genau so ein Wortmassaker wie bei Regelklarstellungen, die alleine ja schon über Diskussionen von gigantischem Ausmaß Zeugnis ablegen können.
Außerdem muss sich auch eine Gruppe oder eine Person finden die den ganzen Kram auf sich nimmt und dies ist eine ebenso schwere wie undankbare Aufgabe.

 

[Galatea]

Letztenendes werden die Listen aber IMMER sehr ähnlich sein und sich nur durch Kleinigkeiten unterscheiden. Es ist einfach so, bei JEDEM Spiel wenn man oben mitspielen möchte... alle Vergleiche zu diesem Sachverhalt wurden schon von anderen Leuten geliefert...

Nee, das ist eben nicht bei jedem Spiel so. Warmachine/Hordes wurde bereits angeführt, bei SST war ich bisher auch auf keinem Turnier auf dem sich mehr als 25% der Listen (pro Rasse) wirklich stark ähnelten (und die ähnelten sich auch nur weil es halt der Standard-Allrounder-Kern aus der Grundbox mit individuellem Anhang war).
Bei Full Thrust wird das teilweise sogar noch krasser, weil das System einen integralen Einheitenbaukasten hat, mit dem man komplett eigene Schiffe/Flotten entwerfen kann, die zu 100% auf den eigenen Spielstil zugeschnitten sind. Und selbst da findet man keinen Einheitsbrei, im Gegenteil.

Dieser Post trifft das eigentliche Problem. Nicht die Turniere oder die Spieler auf denselben sind das Problem, das Internet ist das Problem. Wundert mich, warum keiner darauf eingeht.

Das Internet ist nicht das Problem.
Das Problem ist dass bei 40k eben viele Auswahlen ihren Slotalternativen so exorbitant und offensichtlich überlegen sind, dass es auch der größte Depp sieht. Um mal nur ein Beispiel zu nennen, wer bitte nimmt keine Schwarmwachen mit?

Das Internet verstärkt diesen Effekt - der würde aber auch so eintreten, einfach weil die Leute die auf Sieg spielen wollen zwangsläufig zu denselben (offensichtlichen) Schlussfolgerungen kommen müssen und sich die Turnierspieler auch ohne Internet auf den Turnieren austauschen würden.
Ich kenne Leute die hatten damals den Impcodex und den SW-Codex zum ersten Mal in der Hand und die erste Liste die sie damit gebastelt haben war genau das was man später auch auf Turnieren gesehen hat (Vendettasturm, Leafblower-Imps usw.). Gute Einheiten sind bei 40k jetzt echt nicht schwer zu identifizieren.


Wären die Einheiten vom Kosten-Leistungs-Verhältnis alle auf einem Nenner, dann würde man zwar immernoch gewisse Einschränkungen sehen (z.B.weil bestimmte Einheiten besser in bestimmte Armeekonzepte passen als andere), aber eben keinen Einheitsbrei.
Bei SST kann man mit so Unfug wie Bug-Fliegerschwarm (Flieger-only) oder Bug-Artilleriecorps (Plasma-Artillerie mit Bewachung) ohne Probleme Turniere gewinnen. Viel Spaß beim Versuch sowas mit Tyraniden hinzubekommen.

 

[Karnstein]

@Karnstein:

Sehe ich nicht ganz so. Nehmen wir uns doch den Chaos Codex, schau dich im Netz um, wenn es um Turnierlisten geht wirst du nur wenige Einheiten finden die als Spielbar, oder sagen wie besser effektiv, angesehen werden, weil bestimmte Spieler sie erfolgreich auf Turnieren gespielt haben oder eine Aussage zu gewissen Einheiten getroffen haben. In Turnierlisten findest du z.B. 3er Wegwerftermis, die sind effektiv. Andere Konstellationen werden durchs Netz auch ständig als schwächer in Turnierlisten angesehen. Ich spiele auch gerne Termitrupps mit 5 oder 6 Modellen, die auch schocken mit 1-2 Melterkombis und 3+ Plasmakombis, + Faust oder Kettenfaust. Ich sehe diese Einheit als durchaus gut spielbar an, auch im Turnierumfeld, sie sind halt für ein anderes Aufgabenfeld vorgesehen.

Das sind nur ein paar Beispiele die zeigen sollen das ein Codex durchaus mehr bieten kann, aber dank Internet machen sich sehr viele Spieler keine Gedanken und kopieren nur was im Netz bekannt ist. Das Internet ist also bei weitem nicht so unschuldig wie man gerne denken mag.

Ich habe ja gar nicht behauptet, daß das Internet unschuldig ist. Sicherlich gibt es den Herdentrieb. Siehe den Leafblower-Hype im englischsprachigen Netz. Und klar, wer hier in der Fanworld im Chaosforum in die "Turnierlisten" schaut oder nach Listentipps fragt, wird primär 2x3Wegwerftermis als Antwort zu hören bekommen und keinen 5-6er Trupp mit Mischbewaffnung. Und ja selten gespielt dank Netzlisten heißt nicht gleich unspielbar, wir reden hier ja noch von CSM-Termis und nicht von Pimmelvoren und Mandrakes. 😉

D.h. das Internet hat definitiv die Wirkung eines Effektverstärkers und wenn 8 von 10 ETC Listen + was man sonst so in Foren findet 2/2/9 mithaben, ist es eher schwierig als einzelner Spieler in einem Forum für 1/1/6 zu plädieren und dabei nicht von der Masse der "Man muß CSM als 2/9 auf Turnieren spielen oder am besten mit dem SW Kodex" Rufer übertönt zu werden.

Aber der Ursprung für viele dieser "man muß/am besten kaufst du nur" Vorschläge liegt doch nun primär darin, dass es GW dieser Logik bei 9/10 Codices so einfach macht.

Graumähnen sind einfach klar besser als Blutwölfe... Vendettas sind eben ein No-Brainer.

Interessant ist es da bei den DE. Dark Eldar haben den mMn in sich rundesten Kodex der 5ten Edi (wenn nicht sogar der letzten 2 Editionen). Bis heute ist sich die Netzgemeinde nicht einig ob Reaver oder Scourges nun die bessere Sturm-Auswahl sind. Incubis sind auch besser als es die ETC-Listen vermuten lassen und ich behaupte mal sie würden auch mit Granaten nicht häufiger in ETC-Listen auftauchen.

Ich finde es z.B. ziemlich schwierig eine These zu finden, die relativ einfach den Mangel diverser DE Einheiten erklärt und dabei die anderen entkräftet.

Haben wir auf dem ETC soviele Venoms und Ravager, weil

a) das ETC eben ein bretthart ausgemaxtes Turnier ist und die 2 Einheiten die absoluten No-Brainer sind
b) weil DE MSU Spam Listen mit 7+ Venoms und nahezu ausgemaxten STA-Slots voller 3er Wrecks oder 5er Warrior+Blaster dank Webseiten wie YTTH oder 3++ verbreitet wurden?
c) das ETC ein Teamturnier ist und sich diese DE-Listenart perfekt als Konter gegen 2-3 erwartete Armeen eignet
d) GW den DE-Nahkampflisten mit dem superpopulären Kodex GK so fette Knüppel zwischen die Beine geworfen hat, dass gewisse eigentlich gar nicht so schlechte Einheiten einfach Selbstmord wären.

Und mal ehrlich: Wenn jemand zZ ohne Angabe seines Umfelds (Härte und Völkermix) nach einer DE-Liste fragen sollte, ich würde ihm nicht den Kauf von 2-3 Talosboxen ans Herz legen. Nicht weil der Talos schlecht ist, aber ne Ravager-Liste hat einfach weitaus weniger schlechte Matchups als eine Talos-Portalliste und wie populär GK auf einmal wieder sind, sieht man ja nicht nur an den ETC-Listen, sondern auch an den Völkerverteilungen der letzten deutschen Turniere. 😉

Im Netz bekommt man also nicht zwingend die beste härteste Liste oder eine auf eigener Erfahrung basierte fundierte Meinung, welche Einheiten eines Kodex jenseits der 0815 Turnierlisten brauchbar sind (und genug Konsenz seitens der Foren/Blog-Nutzer), sondern primär immer die "einfachste Lösung". Wenn 2 Einheiten oder Ausrüstungskombinationen ähnlich stark sind, die eine aber weitaus einfacher zu meistern oder zu durchschauen ist, wird diese eben sich im Netz als "ultima ratio" durchsetzen.

Da ist ja gerade die 2/9 ein perfektes Beispiel für. Um das Zusammenspiel von Wegwerftermis, Lashprinzen und Kyborgs zu kapieren, braucht man alles nur keinen Doktortitel (egal ob hart erarbeitet oder fix kopiert). Eine Liste mit 3x denselben Graumähnentrupp und 3xPriester dran ist nicht zwingend besser als eine etwas buntere Liste, aber sie ist eben weitaus einfacher zu meistern. Und da Taktik sich nur bedingt ohne Bilder nur mit Worten erklären läßt, ist es auch weitaus einfacher so eine Liste zu "verkaufen". Siehe die Listen von FloBo. Die sind alles nur kein Cloning, aber im Gegensatz zum Großteil der typischen Weblisten-Konsumenten weiß er eben auch wieso er das Zeug drin hat und was er damit macht. Das dahinter stehende taktische Konzept bzw. die so gewonnene Flexibilität läßt sich eben im Netz nur schwer verkaufen, wenn nach 2 Beiträgen der Chor von "was macht die Liste denn gegen GK-Palawand" über einen hereinbricht und suggeriert, das dieses Match-Up zum Spieleralltag gehört und somit der primäre Benchmark für die Qualität einer Liste ist.

Letzendlich aber basteln wir eben alle mit den Sachen die GW uns vorgibt und wenn gewisse Auswahlen einfach soo verlockend oder absolut no-braining sind, kann man die Schuld nun wirklich nicht zuerst bei der Netzgemeinde suchen.

 

[PasstSchon]

Wenn man eine höhere Vielfalt auf Turnieren ereichen will, muss jedem klar sein, dass sich dadurch vorhandene Armeekonzepte ändern, schwächer werden oder nicht mehr erfolgreich umsetzbar sein werden.

Nehmen wir an, die Mehrzahl der Turnierspieler möchte das erreichen, könnte man folgende Fragen diskutieren.

Gibt es dazu realisierbare Vorschläge ? Wer könnte etwas Ändern ?

 

[Galatea]

Das Problem ist, dass sich dadurch nur neue Extremformen herausbilden.
Wahrscheinlich nicht mal das - es werden die bestehenden Listen nur ein wenig abgeändert, um den neuen Gegebenheiten zu entsprechen.

Nur weil man ein paar neue Missionen spielt werden Einheiten wie der Liktor, Blutwölfe, Ogryns, Pariahs oder Carnifexe nicht plötzlich toll.
Sowas ist Wunschdenken, das wird nicht passieren. Diese Einheiten sind alle immernoch schlecht weil überteuert oder weil es Einheiten im selben Slot gibt, die einfach dasselbe sind, nur in billiger und besser.

Man müsste schon das Preis-Leistungs-Verhältnis der einzelnen Einheiten anpassen um zu mehr Vielfalt zu gelangen.

 

[Kenechki]

Aber ist das nicht eine zu extreme Forderung? Würde es nicht ausreichen, wenn eine starkes Gefälle zumindest abgemildert würde? Necrons würden auch bei geändertem Turnier-Setting nicht ebenbürdig zu BA/SW/GK/Imps. Aber vielleicht würden sie nicht komplett hoffnungslos untergehen.


Das ist die selbe Zielsetzung die ins Feld geführt wird, wie in der Diskusion, ob BUCMs nun besser erlaubt oder verboten gehören.
Komisch ist, dass dieses Argument auf zweierlei Fälle angewendet unterschiedliche Gewichtungen erfährt.
Könnte es sein, dass ein Großteil der Spieler ganz zufrieden ist mit der derzeitigen Situation: also ein paar imba-Codices die sich einen Kampf um die Spitze liefern und dann noch ein paar andere Codices die "unter ferner liefen" existieren? Und bloß keine Änderung im bestehendem System, denn Änderung würde bedeuten, dass man mit der eigenen Liste evtl nicht mehr klarkommt? So gesehen wiederhole ich meine Aussage: die 6. Edition kann nur den dringend benötigten frischen Wind bringen, den das System braucht.

 

[Karnstein]

Sehe ich wie Galatea.

Klar, ich kann via "besseres Gelände" und "ausgefeiltere Missionen" in Kombination eventuell mit einem etwas anderen Bewertungssystem die eine oder andere Spitze kappen. Wenn die Platte kein Wüstentisch mehr ist und es bei 2/3 der Missionen man sich nicht mehr rundenlang hinten unbewegt einigeln kann, ohne Gefahr zu laufen nicht einmal ein Unentschieden zu schaffen, lindert es das Horrorszenario "Imp Ballerburg" schon einmal etwas ab. Es ändert aber eben nichts daran, dass Blutwölfe schlechter sind als Graumähnen und Necrons schlechter als SW.

Also kann ich nur

a) in den sauren Apfel beissen und anerkennen das GW keine Ambitionen hat Kodices zu schreiben, bei denen fluffgetreue Armeelisten nicht in den meisten Fällen den Spieler eher bestrafen als dazu motivieren mal nicht stumpf einige wenige Einheiten bis zum Erbrechen zu klonen. Und das es eben einen Unterschied macht, ob der Kodexschreiber nun M.Ward heißt oder man irgendeinen anderen Regelpraktikanten rangelassen hat.

b) versuchen die schlechteren Kodices auf das Niveau der besseren zu heben, wofür ich massiv an den Kosten drehen und eventuell sogar Sonderregeln ergänzen oder streichen müßte. Dafür fehlt aber nicht nur der Konsens in der Spielergemeinde was z.B. Necrons nun Ed5 tauglich machen würde, sondern auch die breite Akzeptanz nach diesen Hausregeln überhaupt zu spielen. Und dabei rede ich nicht einmal nur von Turnieren, das geht schon bei Ladenspielen los.

c) die schlechteren Kodices auf das Powerniveau der besseren bringen, indem ich letztere abschwäche. Dafür müßte ich entweder auch wieder an den Punktkosten schrauben, oder einen 5 Seiten langen Akito-Style Verbotskatalog ausarbeiten. Leuten zu verbieten mit den Modellen zu spielen, für die sie teuer Asche gezahlt haben, ist aber allein schon aus Motivationspsychologischer Sicht schon fast zum scheitern verurteilt. Und auch hier bräuchte man erst einmal wieder den Konsens. Den gab es bei 40k aber noch nie...

Wenn ein Spieler ein ganzes Wochenende lang an seinem Herzog-Eigenbau gebastelt und ihn in stundenlanger Arbeit so angemalt hat, das er der absolute Hingucker in seiner Dark Eldar Armee ist, dann will er ihn in der Regel auch spielen und nicht sich von irgendeiner Orga anhören lassen, dass dieses Modell gegenüber allen Necronspielern zu unfair wäre, bzw. er ein Opfer der "wir verbieten prinzipiell alle BUCMs" Beschränkung geworden ist. 😉

 

[Vassius]

GW wird das Spiel nicht ändern oder die Regeln Turnier tauglicher machen, nur weil die Turnier Spieler das wollen.
Das müssen die Spieler schon selber machen und die Codizes + Armeen so anpassen, dass das Ganze dann auch auf Turnieren spielbar wird.

Denn wie schon gesagt wurde, Turnierspieler sind nur ein Teil der Kundschaft und der bei weitem größte Anteil geht ja gar nicht mal auf Turniere, sondern spielt nur daheim.

Ich würde da einen Vergleich zu WoW ziehen. Als das vor 6 Jahren veröffentlicht wurde, haben sich die Warcraft Spieler darauf gestürzt. Es wurden Gilden gegründet und schnell hatten die guten Spieler den Maximal Levle erreicht. Dann stürzten sich viele auf PvP Gefechte, was damals wie heute noch sehr unausgegoren ist/war. Also gingen die großen Gilden dazu über die hochstufigen Dungeons zu plündern, jede versuchte als erste die harten Gegner zu besiegen.
Blizzard reagiert darauf, die Gegner wurden härter, 40 top ausgerüstete Spieler mussten neuen Dungeons zusammenarbeiten, die Begegnungen waren extrem fordernd und komplex.
So ging das immer weiter, denn irgendwann war jeder Dungeon gemeistert, die großen Gilden respektiert, wollten jedoch immer wieder neue Herausforderungen. Eine Zeitlang machte Blizzard das mit, waren diese Gilden doch Zugpferde, die weiteren Spielern als Vorbild dienen konnten.
Und dann liessen sie es sein, denn die Gier war ausgebrochen. Es ging nicht mehr darum ein möglichst spannendes Spiel zu bieten, mit Atmosphäre, schwierigen Dungeons, heftigen Gegnern und Ausrüstung die nur die wirklich fähigen Spieler bekamen.
Es ging um Geld, denn all die "Casual Gamer" wollten auch dicke Rüstungen und Monster legen. Also wurde alles vereinfacht, jeder konnte nun in die vormals harten Dungeons, jeder kam an jede Ausrüstung und sei sie noch so selten. Es wurde eine unwahrscheinliche Gleichmacherei betrieben, eine Art WoW Kommunismus. Selbst das Gold im Spiel wurde nebensächlich, da die Belohnungen für Aufträge verzehnfacht wurden, dazu kam das man bis zur Levelgrenze viel weniger Zeit aufwenden musste. Dafür stiegen dann die Spielerzahlen in ungeahnte Höhe und Blizzard verdient ein Vermögen.

Naja um zum Punkt zu kommen: GW geht den selben Weg. Warum gute ausgefeilte, Turnier fähige Regeln für wenige Spieler anbieten, wenn es möglich ist, das Regelwerk soweit zu vereinfachen das 10 Jährige es spielen können und die dann ihr Taschengeld, das von Oma und das Geld ihrer Eltern dafür ausgeben und das jeden Monat.
Es ist einfach profitabler. Es muss einfach jeder alles nutzen können (siehe Apocalypse oder Sturm Magie) so das jeder alles kauft.
GW gehen Regelverbesserungen am A..... vorbei, die werden nur immer wieder angepasst um neue Marines zu verkaufen und das Reglebuch dazu.
Und das führt dann dazu das auf einem Turnier gefühlte 90 % aller Listen Marines sind und alle Listen Einheitsbrei sind.

Was kann man nun dagegen tun ? Nun im Falle Blizzards sind die großen Gilden inzwischen aufgelöst oder nur noch Schatten ihrer selbst. Die Leute spielen nun Starcraft 2 oder Warcraft 3 Dota. Oder eben andere Spiele mit kompetetiven Charakter. Oder sie modifizieren Spiele dahingehend.

Und genau das sollte auch mit W40K passieren. Die Spieler sollten das Spiel turnierfähiger machen, denn GW wird es nicht tun.
Die Gemeinschaft ist ja schliesslich groß genug und Beispiele wie man es machen kann, bieten andere Spiele zu Genüge.

 

[Kenechki]

@karnstein:
signed. Wobei ein Verbot "die Summe aus Manticoren und Vendettas darf nicht mehr als 3 sein" würde immer noch Platz für 3 aufwendigst bemalte, detailverliebte wunderschöne Modelle lassen :lol:

@Vassius:
Wäre lustig: eine Tyraniden Harpye mit haargenau denselben Stats wie eine Vendetta. Aber anderes Modell. Gleichschaltung deluxe und würde gekauft wie warme Semmel.
Weiterhin: Dota stellt ja nix anderes dar als ne Mod. So gesehen, sehr geil der Vergleich.

 

[Xasz]

Galatea und auch Karstein treffen noch einmal genau einen Teil meiner Aussagen, dem ich einfach noch einmal zustimmen muss.

Die Frage warum man so etwas kompetativ spielt, ergibt sich aus einem Teil der Spielergemeinschaft die dies einfach wollen. Sogar, Tetris kann man auf Turnierlevel spielen, weil manche Leute einfach drauf stehen.

Bei Beschränkungen bleiben immer noch die Fragen im Raum stehen, die ich zuletzt gestellt habe und die danach von ein paar anderen noch ausgeführt wurden.
Im Kontext mit dem anfänglichen Gedanken dieses Beitrags wird man mit, an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, zu keinem befriedigenden Ergebnis kommen und zum anderen wird sich kaum jemand finden der die nötigen Fähigkeiten besitzt und trotzdem diese schwere sowie undankbare Arbeit in Angriff nehmen will.
Denn dieser Prozess kommt quasi genau dieser Tat gleich -> "mitn lachendem Gesicht in eine Kreissäge springen".

Die Erwartungshaltung die hier von einigen Geschildert wird ist auch viel zu hoch angesetzt, man wird das Rad nicht neu erfinden können. Die Probleme werden vergleichbar bleiben nur, wenn es gut funktioniert, weniger ausgeprägt.

 

[Karnstein]

Ich verstehe aber immer noch nicht, wieso die Ansprüche von Turnierspielern und Bier&Bretzelspieler sich widersprechen sollten, bzw. wieso ein halbwegs gescheites Balancing dem Fluffspieler&Hintergrundliebhaber nicht ebenfalls zugute kommen würde.

Das ist einfach plakatives Schwarz-Weiß Denken.

Klar, Turnierspieler sind nicht der Großteil der Spielergemeinde und sie sind auch nicht die primäre Zielgruppe von GW.

Aber von einem halbwegs gescheit geschriebenen Kodex, egal ob man für die Regeln nun Abitur+Mathe-LK braucht oder sie sogar 10Jährigen zugängig sind, profitieren doch alle.

- Für den Sammler ist vor allem die Optik ausschlaggebend. Alles was toll aussieht wandert auf kurz oder lang in seine Vitrine.
- Für den Fluff oder Gelegenheitsspieler bedeutet ein ausgewogener Kodex eine vergrößerte Chance, das mit den meisten Listen gegen seine Freunde spielen kann und dabei nicht zwangsläufig schlechtere Karten hat, egal ob diese ebenfalls mit ihrer Liste eine Partei aus irgendeinem IA-Buch von FW abdecken, ein Thema wie Kultarmee ins Feld führen, rein nach Optik aufstellen oder irgendwelche Powergamer-Ambitionen haben.
- Die Chance das Neuanfänger über kurz oder lang die gesamte Bandbreite an Kodexoptionen im Schrank stehen haben und damit am Ende mehr Punkte besitzen als man normalerweise spielt, ist bei einem runden Kodex weitaus höher als bei einem Machwerk wie dem Kodex Nids.

Und da reden wir gerade nur vom Thema kodex-internes Balancing und nicht von Kodex-übergreifendes Balancing, geschweige denn von Sinn&Unsinn des Grundregelwerks selber. 😉

Aber schauen wir doch mal nen Schritt weiter und nehmen das kodexübergreifende Balancing ins Visier:

Man stelle sich einmal vor die GK wären vor den DE rausgekommen.

Wie viele Leute haben bei DE vielleicht bis auf Mandrakes nahezu alles gesammelt, was man bei DE so aufstellen kann und besitzen nun eine nagelneue DE-Armee, die locker jenseits der 3k rumgeistert?

Wie viele dieser Leute hätten sich bei der Release-Reihenfolge GK->DE bei unveränderten Regeln und einer ähnlichen Explosion von GK Spielern, wie wir sie zZ erleben sich trotzdem mit meterweise NK-orientierten DE-Einheiten wie Finecast-Incubi, Bestien und Talos-Boxen eingedeckt?

Wie groß wäre beim Release das Gejammer der Netzgemeinde gewesen, dass Incubi dank Granaten und Ini6-Ewaffen bei GKs eigentlich eine Fehlinvestition sind?

 

[Tegres]

Hier tauchte vorhin im Thread die Frage auf, ob Akito tot ist, du würde ich gerne nochmal aufgreifen. Könnt ihr da was zu sagen?

Allerdings sind Beschränkungen tatsächlich nicht so sinnvoll wie das Ändern des Preisleistungsverhältnisses (Gründe wurden ja oben schon genannt). Wäre es nicht möglich (wenn auch sehr unwahrscheinlich, dessen bin ich mir bewusst), dass sich, ähnlich wie es jetzt das GRC gibt, eine Turnierspielervereinigung bildet, die eben am Punkte-Nutzen-Verhältnis rumschraubt?
Zwar wäre das wahrscheinlich Wunschdenken, aber man müsste nicht auf ein Alternativsystem, bei dem den Spielern womöglich der WH40k-Stil fehlt, zurückgreifen, sondern hätte ein echtes Blancing.
Die Turnierspieler wissen doch alle recht genau, welche Einheiten ein wenig no-brain-mäßig sind bzw. welche Einheiten in ihren Slots besonders hervorstechen. Sonderregeln müssten glaub ich gar nicht verändert werden, sondern bestimmte Einheiten einfach teurer gemacht werden, und vielleicht haben die Spieler ein gar nicht so schlechtes händchen dabei.

Edit sagt: Karnstein hat natürlich recht, aber die Funspieler spielen eh meist in einem Umfeld in dem nicht auf Powergaming-Niveau gespielt wird, was das schlechte Balancing abmildert, wenn auch nicht beseitigt. Einheitsbreiliste wird man jedoch in einem vernünftigen Spielerkreis nicht so viele finden. Das ein gutes Balancing natürlich allen ein interessanteres Spiel bietet stimmt natürlich.

 

[Karnstein]

Ich würde einer Reihe von Fancodices, die von irgendeinem deutschen Turnierspieler-Konzil geschrieben wurden, noch weniger Erwartungshaltung entgegenbringen, als dem nächsten von Matthew Ward geschriebenenen Kodex.

Oder um den lieben GG mal zu zitieren (Spruch nach dem TOS 2009): Ich würde bei Turnier X nie mit etwas anderem auftauchen als den Armeen, die der Verfasser Y der Turnierbeschränkungen selber spielt. 😉

Ohne jetzt das GRC schlecht reden zu wollen, aber wann wurde das Projekt eingeleitet, wie weit ist es gekommen und wieviel kostbare Zeit hat GG da dafür schon reingesteckt?

Und auf Basis der ETC-Regeln ein eigenes FAQ zu erstellen, dass möglichst viele der bekannten Regelfragen/Widersprüche klärt, halte ich für weitaus weniger zeitaufwendig, als das Umschreiben aller Kodices auf ein und dasselbe Powerlevel. Wenn man nun noch dazu den Anspruch erhebt, dass diese Fan-Kodices nicht nur auf Turnierniveau ausgeglichen sind, sondern auch noch Fluffbunnies mit ihren Imperial Armor Themenarmeen zu Turnierteilnahmen bewegen sollen, dann dürfte GW schon kurz vor dem Release der 6ten sein und dann geht die ganze Arbeit wieder von vorne los.:lol:

Fazit: Won't ever happen...besonders nicht solange die Leute das ehrenamtlich in ihrer Freizeit machen...never ever!

 

[Tegres]

Hast du wahrscheinlich recht, leider, leider.
Und WH40k-Mods für andere Regelsysteme sind viel zu unbekannt und erhielten wahrscheinlich sehr wenig Akzeptanz.

 

[Tim]

@Vassius

Naja um zum Punkt zu kommen: GW geht den selben Weg. Warum gute ausgefeilte, Turnier fähige Regeln für wenige Spieler anbieten, wenn es möglich ist, das Regelwerk soweit zu vereinfachen das 10 Jährige es spielen können und die dann ihr Taschengeld, das von Oma und das Geld ihrer Eltern dafür ausgeben und das jeden Monat.
Es ist einfach profitabler. Es muss einfach jeder alles nutzen können (siehe Apocalypse oder Sturm Magie) so das jeder alles kauft.

Das kann man so doch gerade eben nicht sagen. Wenn alle Codices und alle Einheiten in den Codices komplett sauber ausbalanciert wären, würden mehr Leute alles kaufen, weil jede Einheit funktioniert. Das merken dann auch die Gelegenheitsspieler und fangen an zu variieren und öfters mal was auszuprobieren und dabei dann auch mit regelmäßigem Abstand zu bleiben.

Andere Systeme haben es vorgemacht (FoW z.B.) wo alle Listen mit allen Einheiten funktionieren und man Lust hat, alle Einheiten zu haben um häufiger mal was anderes auf das Feld zu stellen.

Also spricht Balancing eher für den Profit.