4. Edition Eintreffen von Reserven/Schocktruppen

[Gobbel]

Also um mal meine bescheidene Meinung kund zu tun, sieht der Text im Regelbuch eindeutig vor, dass zuerst für alle Reserven gewürfelt wird und dann aufgestellt wird.

Der springende Punkt (höhö Wortspiel) ist die Tatsache, dass dort ein Punkt zwischen den beiden Sätzen steht. Ganz einfach den ersten Satz lesen, für jede Einheit seperat würfeln, dann mit Satz 2 fortfahren. Das wäre m.E. die einzige Regelstelle, mit der man diese in meinen Augen sinnlose Diskussion begründen kann.

Viele Grüße
René

P.S: @ GW-Sammler:

Woher nimmst du dein ominöses "sofort" aus dem Regeltext, mit dem du das sofortige Platzieren der Truppen begründen willst?

 

[TemplerX]

Hi,

ich muss GW-Sammler mit seiner Argumentation zustimmen. Eine weitere Stelle, die seine Meinung unterstützt wäre:

Englisches Regelbuch S.85:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Note:
You must roll for reserves as soon as possible and musst bring them onto the table as soon as they are available.
[/b]

Notiz:
Du must so früh wie möglich für die Reserven würfeln und du musst sie auf den Tisch bringen sobald sie verfügbar sind.

Letzteres impliziert, dass sie nach dem Wurf (denn dann sind sie verfügbar) aufgestellt werden.

Des weiteren allerdings, im Bezug aufs Topic, fragwürdig:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

You may not delay making the dice rolls or keep the reserves hanging around off-table untill you decide you need them ![/b]

Du darfst mit dem Würfeln nicht warten oder die Reserven, ausserhalb des Tisches, rumhängen lassen bis du beschließt sie zu brauchen.

Sie verfügbar zu haben, allerdings noch zwei Würfe zu tätigen wäre auch eine Art von "rumhängen lassen" und somit wiederum verboten.


Greetz Templer

 

[Thoraxs_inaktiv]

Herrlich. Wiedermal ein perfektes Beispiel, wie man einen Regelblock zerreißen kann, um sich das Beste herrauszupicken und dabei den Kontekt verfälscht. Die Notiz unter der Reserveregel gehört als Ganzes gelesen, ist in sich komplett und unabhängig. Den ersten Satz als Referenz zunehmen und den Kontext des Gesamten einfach links liegen zulassen, halte ich für oberflächlich und destruktiv. Diese Notiz soll an die Spezies von 40K Spielern gerichtet sein, die meinen ihre Reserven nicht aufs Feld bringen zu müssen, weil es ihnen nicht passt oder sonst was. Besonders dann wenn sie ihre Würfe geschafft haben. Mehr ist das nicht. 🙄

 

[Gobbel]

Wäre es nicht... Denn es steht nirgends EXPLIZIT dabei, dass es genau so ist und nicht anders. Da ist mit keinem Wort "sofort" erwähnt oder sonstwas... Es wird ganz einfach stinknormal nach den zwei Sätzen verfahren.

1. Würfel für jede Reserveeinheit einzeln.
2. Platzieren.

Wenn es strikt so gewollt wäre, dass man für jede Einheit würfeln muss und sie SOFORT platzieren müsste, dann würde dieses SOFORT irgendwo stehen, oder meinst du den Regeldesignern geht einer ab, wenn man die Regeln über 5 Ecken interpretieren muss? Oder es würde da stehen "Würfel für EINE einheit, platziere sie dann und würfel dann für die Zweite!." Wieso sollte ich 2 Sätze + Erläuterung auf Seite XYZ schreiben, wenn es auch in einem Satz ginge?

Sorry wenn ich etwas aufgebracht wirke, aber wieso fangen in letzter Zeit soviele Leute an, Diskussionen mit dem Wunsch als Vater des Gedanken zu eröffnen?

Es war schon immer so, es wird auch auf Tunieren so gehandhabt und nun versucht man den Grundgedanken der Regeln so zurechtzubiegen, dass man am Ende wieder schreiben kann "Yeah Regellücke entdeckt"...

Man es gibt soviele Sachen, die man auf Biegen und Brechen ummodeln kann, dass es doch irgendwie wieder ne Regellücke gibt. Aber das essentielle ist doch, dass es im Grunde garnicht um was wichtiges geht, denn sonst wäre die Diskussion schon früher entflammt.

Das is meine Meinung zu dem Thema.

Viele Grüße
René

 

[TemplerX]

Hi,

@ Gobbel: As soon as possible / sobald wie möglich / sofort

@ Thoraxs: Nicht so überschwenglich...

Ich denke, dass die Notiz auf beides zeigt, denn der zweite Satz der Notiz allein zeigt schon eindeutig auf, dass man seine Reserven nicht erst zwei Züge nach dem Würfeln aufs Feld bringen darf.

Der erste Satz hingegen zeigt mMn ganz eindeutig auf, dass Units direkt nach dem Verfügbarwerden aufgestellt werden müssen.




Greetz Templer

 

[Gobbel]

Okay dann eben andersherum:

Woraus liest du, das man nicht Satz für Satz nach dem Regeltext gehen sollte?
WIe gesagt (und schon zweimal gepostet, aber immer überhört) es steht dort:

1. Würfel für Reserven (ja Plural!!!!) einzeln.
2. (Deswegen sind die beiden Sätze durch einen Punkt getrennt!) Platziere die verfügbar gewordenen Einheiten.

Alles andere an Notizen die sonst irgendwo stehen interessiert ja nicht, denn dort oben ist ganz eindeutig geregelt, wie man fortzufahren hat, wenn man Reserven hat. Da ist ganz eindeutig von DEN RESERVEN die Rede, nicht von einer Reserveeinheit.

Wenn man das alles nacheinander machen MÜSSTE, würde es ganz einfach so wie bei der Schussphase drinne stehen: "Würfel Beschuss für die eine Einheit blablabla, DANN fahre mit der nächsten Einheit fort!"

Viele Grüße
René

 

[TemplerX]

Hi,

@ Gobbel: Auf welche Stelle beziehst du dich ? Auf:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Note:
You must roll for reserves as soon as possible and musst bring them onto the table as soon as they are available.[/b]

Im englischen RB ist das die einzige Stelle mit Plural über die Reserven.

Die Reserve-Tabelle besagt, dass ein Trupp im zweiten Zug auf einer vier ankommt (arrives). Der darauf folgende Satz besagt, dass
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

When a reserve Unit arrives, it must move on as specified in the Reserves section of the mission discription.[/b]

Sobald eine Reserveeinheit ankommt, dies ist laut Definition der Fall, sobald z.B. eine vier gewürfelt wurde, muss sie aufmarschieren/auflaufen (move on). Letzteres ist gleichzusetzen mit dem aufstellen der Miniaturen.


Greetz Templer

 

[Gobbel]

Auf diese hier: (siehe ersten Post)

Englischer Text, Regelbuch Seite 84/85
"Reserves: ...Each selection from the Force Organisation chart is diced for separately at the start of the player´s turn. When a reserve unit arrives, it must move on as specified in the Reserves section of the mission description...."

Viele Grüße
René

 

[TemplerX]

Hi,

da steht wiederum nichts vom mehreren Reserven... bzw. dass alle gleichzeitig aufgestellt werden. "a reserve unit" Singular

Verstehst du meinen Erläuterungsversuch ??


Greetz Templer

 

[Gobbel]

Nicht wirklich, denn da steht:

1. Für jede Einheit wird ein Würfel vor der bewegungsphase geworfen.
2. Jede Einheit wird platziert.

Ich verstehe halt nicht, wo man sich da aus den Fingern saugt, dass gewürfelt wird, DANN aufgestellt, dann wieder gewürfelt.
WENN dem so WÄRE, dann würde das ganz genauso wie in der Schussphasse drinne stehen, wo man erst für eine Einheit würfelt und den Beschuss abhandelt, DANN zur nächsten Übergeht!

Viele Grüße

 

[Killa]

Mir scheint, als ob der bisher einzige in dieser Diskussion, der die entsprechenden Regeln vorurteilsfrei und ohne sie aus dem Zusammenhang zu reißen gelesen hat, Thoraxs ist.

Die Regeln sagen lediglich, dass vor der Bewegungsphase für alle Reserven einzeln gewürfelt wird OB sie erscheinen (und nicht in welcher Reihenfolge), und dass die Reserven vor dieser Bewegungsphase und nicht erst vor der nächsten aufs Feld kommen. Außerdem wird festgestellt, dass man immer für Reerven würfeln muß, wenn man das kann und dies nicht rauszögern darf... Mehr nicht.

Für die beiden Auslegungen die bezüglich der Reihenfolge möglich sind, wird keine Aussage gemacht:
1. Reihenfolge: Reservewurf bestanden, Einheit sofort platzieren, weiter für nächste Einheit würfeln
2. Reihenfolge: alle Reservewürfe nacheinander abhandeln, danach alle erfogreichen Einheiten platzieren

Ich habe bisher immer die 2. Variante verwendet. Aber zwingend vorgeschrieben wird davon nichts. Kann man in seiner Spielgruppe also machen wie mans besser findet. Und auf Turnieren schnappt man sich eben nen Schiri oder wirft nen Würfel…

In diesem Sinne:
Play the game, not the rules!

 

[Jack of Spades]

Ich schreib es ja gern nochmal:

1.Für jede Einheit wird gewürfelt (da sind wir uns doch alle einig,oder?)
2. Das Ergebnis entspricht der Tabelle,dann ARRIVED die Einheit.Sind wir uns auch hier noch einig?
3.Entscheidend: "WHEN the unit arrives,...", heißt:Sobald die Einheit ihren Wurf besteht...
4. "... it must move on as specified...", heißt:... muss sie sich bewegen.

So nah am Satz haben bisher weder Gobbel noch Thoraxs interpretiert.

Bei denen lese ich immer nur:

1.Das ist so.
2.Weil erstens!

Nur ohne jeden direkten Bezug zum geschrieben,wie er bei mir,Gw-Sammler und TemplerX vorkommt.Ein jeder von uns dreien hat zitiert.Alle die verneinen,vermeiden das.

Auch das deutsche lässt wenig Spielraum:Wenn eine Einheit eintrifft(das wird durch das Würfeln dargstellt) muss sie sich auf Schlachtfeld bewegen.

Das ist ähnlich wie bei der Fluchtbewegung:So wie es geschrieben steht,könnte man annehmen,man darf sie jederzeit machen.Darf man aber leider doch nicht,weil man den Test direkt am Anfang der Runde machen muss und sich die Bewegung an den Test anschließt.

Um es nochmal zu betonen: MUSS sich bewegen,SOBALD sie eintrifft.Und nicht irgendwann später!

 

[General Custer]

Interessante Diskussion, wirklich! :huh:

Ich habe allerdings auf den Turnieren, die ich bisher besucht habe nur die Regelung angetroffen, dass Reserven ausgewürfelt werden (alle Reserven werden einzeln gewürfelt) und dann, sobald feststeht welche Reserven bereit stehen gesetzt wird.
Das alle Einheiten aufgestellt werden müssen, bevor sich der Rest der Armee bewegt ist ja denke ich eindeutig, weil im Regelbuch ja zu Beginn der Bewegungsphase steht und das lässt sich weder im englischen noch im deutschen zurrechtdichten.

Die Andere Variante würde meiner Meinung nach den strategischen Wert von Schocktruppen für das Spiel verringern. Natürlich ermöglicht die Gewissheit über die Menge an Einheiten, die verfügbar werden eine bessere Planung, aber schließlich sollte auch nicht alles vom Glück abhängen.
Aber bitte verhaut mich nicht verbal, nur wil ich es gewagt habe eine Meinung zu haben 🙁

Ich finde es auch darüber hinaus einfach falsch nur textabschnitte aus dem Regelbuch zu zitieren, wie wäre es einfach den gesamten abschnitt mal einzustellen? Ist es überhaupt erlaubt so die Regeln zu posten?

 

[Thoraxs_inaktiv]

@Changer: :lol:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Meine Meinung: Es geht beides. Welche Variante man benutzt, überlasse ich jedem selbst. Mehr ist dazu nicht zusagen.[/b]

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Das alle Einheiten aufgestellt werden müssen, bevor sich der Rest der Armee bewegt ist ja denke ich eindeutig, weil im Regelbuch ja zu Beginn der Bewegungsphase steht und das lässt sich weder im englischen noch im deutschen zurrechtdichten.[/b]

Eben nicht, es steht im Regelbuch nur eindeutig drin, dass man für Reserven zu Beginn des Spielzuges würfeln muss. Und wenn sie kommen, dann müssen sie platziert werden (sobald sie verfügbar werden).
Nun ist es aber Auslegungssache ob man sagt sie müssen direkt nach dem Würfeln für Reserven aufgestellt werden oder aber irgendwann in der Bewegungsphase denn das geht eben nicht 100% aus den Regeln hervor.

Es ist für absolute Regelreiter also möglich diese Regel so zu drehen, dass sie wirklich erst ihre Bewegung mit anderen Truppen machen und dann erst die Reserven kommen lassen. Man könnte, wenn dies erlaubt ist, sogar so weit gehen und sagen man schockt erst in der Schussphase (um dann dort aufzutauchen und zu schießen wo es auf einmal nötig ist).

Allerdings würde dies nicht den Regeln entsprechen behaupte ich mal. Es wird eigentlich überall so gespielt, dass man zu Beginn des Spielzuges erst für alle Reserven würfelt und diese dann platziert, vor der Bewegung der anderen Einheiten.

Diese Diskussion könnte also bis zum Erscheinen des Weltuntergangsbolters weitergehen. 😉

 

[Deleted member 4411]

@Thoraxs:
Sonnenkönig 😀 ?!? Charmant, so hat uns lange niemand mehr genannt ... :lol:
Wir können mit beiden Spielweisen leben, solange man sich einigen kann, ist das gar kein Problem. Trotzdem stellen wir die Frage nach dem korrekten Spielen.

@Regellücke: Ne, danke, sowas suche ich nicht, die verschenkt GW von selbst.

@Topic:
Sehe das genau so, wie Changer das zuletzt noch einmal dargestellt hat. Daraus ziehe ich auch mein "ominöses" SOFORT.
Man würfelt EINZELN für seine Reserven.
Sobald eine Einheit erscheint, wird sie platziert.
Dann würfelt man für die nächste Einheit, und so weiter.

Wenn man die Bedeutung der Sätze anders gewichten will bzw. einfach anders ließt, dann führt dies natürlich auch zu einer anderen Meinung.

@Custer:
Das sind die Reserve-Sätze, welche die Reserve-Regel als solche beschreiben. Aber ich kann auch gerne den ganzen Absatz posten. Im Rahmen von Regeldiskussionen ist eine solche Zitierung auch durchaus ok.
Zumindest habe ich bislang nichts gegenteiliges gehört/gelesen 😛h34r: .

@Jac:
Yip, die Problematik ist nämlich durchaus eine Diskussion wert. Wenn man´s wirklich machen will, schockt man in den unglaublichsten Phasen 😎 .

Regards
GW-Sammler

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

@Jac:
Yip, die Problematik ist nämlich durchaus eine Diskussion wert. Wenn man´s wirklich machen will, schockt man in den unglaublichsten Phasen  .[/b]

Ja ist richtig allerdings werden solche Dinge hier im Forum immer über Seiten hinweg diskutiert obwohl sie in der Praxis nie auftreten. So wird es auf nem gut organisierten Turnier sicherlich immer so gespielt, dass die Reserven zu Beginn der Bewegungsphase ins Spiel gebracht werden nachdem man gewürfelt hat.
Sollten die Schiedsrichter nichts dazu sagen können, was sehr selten sein wird, dann muss man sich mit seinem Gegenüber vor dem Spiel darauf einigen.
Sollte sowas im Freundes- bzw- Spielerkreis passieren wird jene Person mit dieser Spielweise es entweder einsehen, dass es albern ist oder aber sehr schnell die Spielpartner verlieren.

 

[Killa]

Hier mal die Regelstellen, damit hier nicht immer nur aus dem Zusammenhang gerissene Einzelworte zitiert werden:

"Each selection from the force organisationchart is diced for separately at the start of the player's turn. When a reserve unit arrives, it must move on as specified [...]."

Das sagt lediglich aus, daß eine Einheit vor der Beweungsphase auf den Tisch kommen muß, in der sie erwürfelt wurde. Da steht nicht, in welcher Reihenfolge das Auswürfeln und das Platzieren abgehandelt werden muß.

"Note: You must roll for reserves as soon as possible and must bring them onto the table as soon as they are available. You may not delay making the dice rolls or keep the reserves hanging around off-table until you decide you need them."

Der erste Satz in dieser Erläuterung bezieht sich eindeutig und offensichtlich auf den zweiten Satz: Man darf keine Würfe verzögern (Och nö, diese Runde würfel ich noch nicht...) und kein erwürfeltes Platzieren auf spätere Runden verschieben. Auch hier steht nicht, in welcher Reihenfolge das Auswürfeln und das Platzieren abgehandelt werden muß.

Ich wiederhole es gern nochmal: Welche der folgenden Verfahrensweisen im Spiel angewandt wird ist erstens persönlicher Geschmack der Spielgruppe oder des Schiedsrichters, zweitens ist diese Regelfrage derart sinnlos, daß es kaum sinnloser geht, da es keinen Unterschied macht wenn jeder Spieler die selben Regeln benutzt. Drittens gibt es in den Regeln keinen hieb-und stichfesten Beweis für die eine oder andere Auslegungsweise.

1. Reihenfolge: Reservewurf bestanden, Einheit sofort platzieren, weiter für nächste Einheit würfeln
2. Reihenfolge: alle Reservewürfe nacheinander abhandeln, danach alle erfogreichen Einheiten platzieren

Aus meiner Spielerfahrung und nach dem zu Urteilen was hier geschrieben wurde, scheint die Variante 2 am weitesten verbreitet zu sein.

Und wenn man sich bei so einer unwichtigen Regelunklarheit wirklich mal nicht einigen kann, dann tritt sowieso die wichtigste Regel im Spiel in Kraft: Würfel es aus!

GMV ist toll! 😉

 

[Deleted member 4411]

Die zweite Variante ist die am weitesten verbreitete, aber das macht sie nicht automatisch richtig. Auch ist die Diskussion egal, wenn man sich einigen kann. Schwierig ist´s halt, wenn einer Schocktruppen hat, der andere nicht. Auch ist der taktische Vorteil bzw. Nachteil zu berücksichtigen, je nachdem, wie viele Schocktruppen man in der Armee hat. Bei Escalation ist die Reserveregel für fast jeden Spieler von großer Bedeutung.

Für mich, hautnah am Text argumentierend, ist Variante eins die einzig richtige Reihenfolge, wie Changer das auch schon aufgeschlüsselt hat.

Man würfelt einzeln, eine verfügbare Einheit wird plaziert, und so weiter. Wenn man erst für alle Einheiten würfelt und DANN erst platziert, hat das zur Folge, das die korrekte Reihenfolge nicht eingehalten wird. Eine verfügbare Einheit muss platziert werden, sobald sie verfügbar ist. Mit erfolgreichem Reservewurf ist sie verfügbar, muss platziert werden. Dies ist die für mich einzig korrekte Lesart der Regel.
Würfeln, platzieren, weiterwürfeln.

Und nicht würfeln, würfeln, würfeln, würfeln, platzieren, platzieren.

Mit der zweiten Variante kann ich auch leben, aber sie entspricht definitiv nicht meiner Regelauffassung bzw. meinem Textverständnis.


Regards
GW-Sammler

 

[Jack of Spades]

Darf ich fragen:Warum ist euch anderen das Wort "sobald" eigentlich so egal?

Andere Frage:Welchen logischen Sinn macht es,alle Reservewürfe einzeln abzulegen ohne das es zu direkten Aktionen führt?

Beispiel A: Ich würfle für Einheit A-kommt-ich muss aufstellen-würfle für B-kommt nicht-würfle für C-kommt nicht.Einehit A wurde leider offensiv aufgestellt.

Beispiel B (eindeutig falsch): ich grabsch mir drei verschiedenfarbige Würfel und ordne sie Einheiten zu.Ich würfle und stelle auf was gekommen ist.Einheit A wird daher defensiv aufgestellt.

Beispiel C (das die anderen vertreten): Ich würfle für Einheit A-kommt-würfle für B-kommt nicht-würfle für C-kommt nicht.Ich stelle Einheit A auf.Defensiv,logischerweise.

Erkläre mir nun jemand den wirklichen Unterschied zwischen B und C