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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
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Weil sich das "sobald" auch auf die Runde beziehen kann, und nicht zwangsläufig der Würfelwurf gemeint sein muß.Originally posted by Changer@17. Apr 2006 - 15:59
Darf ich fragen:Warum ist euch anderen das Wort "sobald" eigentlich so egal?
Das Wort ist also nicht egal, allerdings ist aus den Regeln nicht ersichtlich worauf genau es sich bezieht. Das erkennt jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist. (auch der Grammatik, nicht nur einzelner Vokabeln... 😛 )
Jetzt noch auf meinen Edit eingehen und wir können uns einigen.Und sollte ich dir mal sagen,das du etwas tun sollst sobald du mit was anderem fertig bist,meine ich direkt danach!
Zwischen der von dir angesprochenen Variante B und C ist kein Unterschied, sie sind beide regelkonform. Es wird nämlich nirgendwo festgelegt in welcher Reihenfolge ich meine Reserven auswürfeln muß. Ich kann als sehr wohl verschiedenfarbige Würfel zuordnen und diese gleichzeitig werfen.
Nein,das darfst du nicht.Es MUSS zwingend einzeln gewürfelt werden.
Edit: ich hab das Wort "sobald" mal nachgeschlagen.Laut Duden:
1. so-bald <konj.>: in dem Augenblick da...;gleich wenn:ich rufe an,s. ich...
Edit: ich hab das Wort "sobald" mal nachgeschlagen.Laut Duden:
1. so-bald <konj.>: in dem Augenblick da...;gleich wenn:ich rufe an,s. ich...
Da steht lediglich, daß ich für jede einzelne Einheit einen Würfel werfen muß. Über die Reihenfolge steht da nichts.Originally posted by Changer@17. Apr 2006 - 16:21
Nein,das darfst du nicht.Es MUSS zwingend einzeln gewürfelt werden.
Ich gebs auf. Interpretiere bitte in Zukunft nur noch komplette Sätze, nicht mehr nur einzelne Worte. Deshalb auch meine dezente Anspielung auf Grammatik!
Nö, da steht: ...is diced for seperatly...Das heißt soviel wie: muss einzeln gewürfelt werden.Das steht im deutschen auch so da.
Edit:Ich hab sogar noch einen Hinweis😀as Postion Relay im neuen Codex Tau besagt,das eine einzelne Reserve auf 2+ eintrifft,dafür allerdings keine andere mehr.Da macht es kaum einen Sinn alle gleichzeitig würfeln zu dürfen.In eurer Auslegung müsst ihr eure Reihenfolge ändern,ich in meiner nicht.Nur ein Hinweis wie gesagt.
Edit:Ich hab sogar noch einen Hinweis😀as Postion Relay im neuen Codex Tau besagt,das eine einzelne Reserve auf 2+ eintrifft,dafür allerdings keine andere mehr.Da macht es kaum einen Sinn alle gleichzeitig würfeln zu dürfen.In eurer Auslegung müsst ihr eure Reihenfolge ändern,ich in meiner nicht.Nur ein Hinweis wie gesagt.
Ok, alle gleichzeitig auswüfeln geht also nicht.
Varante A und C sind aber immer noch gleich stark begründet.
Varante A und C sind aber immer noch gleich stark begründet.
Wodurch?Ich gebe dir drei Hinweise:"Sobald",keine Änderung der Konsequenz zwischen B und C und das Position Relay(das ist der schwächste).Du kommst nur her und sagst:IS so.
Also:Wodurch sind beide gleichbegründet?
Das Wort "Sobald" hab ich ja sogar extra für dich nachgeschlagen
Also:Wodurch sind beide gleichbegründet?
Das Wort "Sobald" hab ich ja sogar extra für dich nachgeschlagen
Ok, dann eben noch einmal: Zwei mögliche Auslegungen:
1. Ich platziere die Figuren in der Runde in der sie verfügbar werden.
2. Ich platziere die Figuren nach dem Würfelwurf nach dem sie verfügbar werden.
Beide Auslegungen passen zu der Formulierung, dass die Truppen aufs Feld kommen sobald sie verfügbar werden. Welche Interpretation dir besser gefällt hat keine Auswirkung darauf, dass beide Auslegungen richtig sein können.
1. Ich platziere die Figuren in der Runde in der sie verfügbar werden.
2. Ich platziere die Figuren nach dem Würfelwurf nach dem sie verfügbar werden.
Beide Auslegungen passen zu der Formulierung, dass die Truppen aufs Feld kommen sobald sie verfügbar werden. Welche Interpretation dir besser gefällt hat keine Auswirkung darauf, dass beide Auslegungen richtig sein können.
Das ist aber fein,das du mir das nochmal schreibst.Ich aber möcht,das du es belegst.Ich sitze hier vor dem Pc und sammle hier und sammle da,zitiere und wusele und mach mir die Mühe Zitat und Interpretation zeitnah zu posten.
Das EINZIGE Argument,das du im Zuge einer Interpretation anbringst,ist:Sobald ist keine exakte Zeitangabe.Das habe ich widerlegt.Welches anderes Argument hast du also noch?
Das EINZIGE Argument,das du im Zuge einer Interpretation anbringst,ist:Sobald ist keine exakte Zeitangabe.Das habe ich widerlegt.Welches anderes Argument hast du also noch?
Nein, das hast du nicht widerlegt, und das versuch ich dir die ganze Zeit klarzumachen. Du solltest außerdem nicht den Duden zitieren, sondern das Regelbuch, wie ich das weiter oben schon mal gemacht habe. Von wegen ich zitiere nichts…Originally posted by Changer@17. Apr 2006 - 16:52
Das ist aber fein,das du mir das nochmal schreibst.Ich aber möcht,das du es belegst.Ich sitze hier vor dem Pc und sammle hier und sammle da,zitiere und wusele und mach mir die Mühe Zitat und Interpretation zeitnah zu posten.
Das EINZIGE Argument,das du im Zuge einer Interpretation anbringst,ist:Sobald ist keine exakte Zeitangabe.Das habe ich widerlegt.Welches anderes Argument hast du also noch?
Auslegung 1 (locker): Meine Reserven werden vor Spielzug 3 verfügbar, ich platziere sie sobald sie verfügbar werden, also vor Spielzug 1.
Auslegung 2 (streng): Meine Reserven werden jeweils einzeln nach dem entsprechenden Würfelwurf verfügbar und sobald der Würfel gefallen ist und bevor ich den nächsten werfe muss die Einheit platziert werden.
Beide Auslegungen berücksichtigen das Wort „sofort“, ohne irgendetwas an seiner Bedeutung zu verändern. Lediglich das Spielereignis auf das sich das Wort bezieht wird anders vermutet. Und dafür gibt es kein eindeutiges Regelzitat, sonst bräuchten wir auch nicht zu diskutieren. *sic*
Wir beide sind überzeugt,das einzeln gewürfelt wird.Nicht wahr?Das hast du oben noch geschrieben.
Du hast offensichtlich eine andere Bedeutung des Wortes "sofort" gelernt als ich.Denn sofort heißt "jetzt".Dieses Wort lässt nicht die Option offen,irgendwas anderes zu tun(beispielsweise für andere Reserven zu würfeln).Sofort ist ein absolutes Wort,eine Art Superlativ von dem es weder eine Steigerung noch eine geringere Auslegung geben kann.
Editieren:Oder anders😀er Würfelwurf steht für das Verfügbar werden.Da ist nichts zwischen.
Du hast offensichtlich eine andere Bedeutung des Wortes "sofort" gelernt als ich.Denn sofort heißt "jetzt".Dieses Wort lässt nicht die Option offen,irgendwas anderes zu tun(beispielsweise für andere Reserven zu würfeln).Sofort ist ein absolutes Wort,eine Art Superlativ von dem es weder eine Steigerung noch eine geringere Auslegung geben kann.
Editieren:Oder anders😀er Würfelwurf steht für das Verfügbar werden.Da ist nichts zwischen.
und was wenn man 3 einheiten in reserve hat und mit drei verschiedenfarbigen würfeln für alle drei gleichzeitig würfelt und alle drei trupps verfügbar werden? dann hätte man sie alle drei und müsste sie auch alle drei gleichzeitig aufstellen. o.0
so macht mans beim schießen doch auch, plasmawerfer in einer anderen farbe und das läuft. das kann man natürlich machen und muss man nicht. aber es erleichtert den spiefluß und das regelbuch schlägts sogar vor.
das "diced for seperately" meint imo lediglich das man jeder einheit einen würfel zuordnen muss und nicht reserverwürfe macht (z.b. 3 würfelwürfe für 3 einheiten) und dann danach entscheidet welche einheiten verfügbar werden (1 gelingt von den dreien und man entscheidet sich anstatt eines der 2 taktischen trupps die termis aufs feld zu bringen) und welche eben nicht. die zuordnung würfel <-> einheit muss in beide richtungen eindeutig sein!
so macht mans beim schießen doch auch, plasmawerfer in einer anderen farbe und das läuft. das kann man natürlich machen und muss man nicht. aber es erleichtert den spiefluß und das regelbuch schlägts sogar vor.
das "diced for seperately" meint imo lediglich das man jeder einheit einen würfel zuordnen muss und nicht reserverwürfe macht (z.b. 3 würfelwürfe für 3 einheiten) und dann danach entscheidet welche einheiten verfügbar werden (1 gelingt von den dreien und man entscheidet sich anstatt eines der 2 taktischen trupps die termis aufs feld zu bringen) und welche eben nicht. die zuordnung würfel <-> einheit muss in beide richtungen eindeutig sein!
So, dann wollen wir doch mal ganz nah am Text bleiben und uns den _gesamten_ Text vornehmen...
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Runde eines Spielers beginnt mit der Bewegungsphase. Es gibt keine mystische Vorrunde (RB, S. 14). Auch Pflichtbewegungen und Sammeltests werden in der Bewegungsphase durchgeführt (letztere allerdings zu Beginn der Phase).
Genau wie auch Gobbel schon gesagt hat, wird jeder einzelne Wurf zu Beginn der Phase abgelegt.
Dass man vorher weiß, wer alles kommt, mag ein taktischer Vorteil sein, aber es ist ein realistischer taktischer Vorteil.
Der Satz übersetzt:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Übersetzt:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
- Weiterbewegen (zuerst auf das Schlechtfeld zu, dann hinein)
- sich auf auf das Schlachtfeld begeben (move on the table)
Das bezieht sich zumindest in keinem Fall auf ein "Wann", sondern nur auf ein "Wie", nämlich über welche Tischkante etc.
Das wird auch durch den nächsten Satz bekräftigt, der ja auch nochmal erklärt, dass es u. U. auch einen anderen Weg auf den Tisch gibt, als die in der Mission erklärten Möglichkeiten:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Das übersetzen spar ich mir mal, es ist auch nicht so ausschlaggebend, für keinen der beiden Ansätze...
Abgesehen davon, ist das "when" als auf die entsprechende Runde bezogen zu verstehen.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Das hier ist nocheinmal interessant:
Hier wird darauf eingegangen, dass beide gemeinsam werfen müssen - _einen_ Würfel.
Das stellt noch mal klar, dass entgegen obigem Absatz hier so gehandelt wird und nicht für jede Einheit ein Würfel separat. Damit wird in meinen Augen auch unterlegt, dass der obige Absatz lediglich dieses Thema behandelt und kein Anderes. Das Thema des gesamten Absatzes bis hierhin war also nur, dass pro Einheit ein Würfel geworfen zu werden hat, nicht ein Würfel für mehrere Einheiten.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Betonung liegt in meiner Lesart auf "geworfen" ("roll"). Da steht nichts von aufstellen.
So, und jetzt kommen wir zur Schlussfolgerung:
Der Spieler muss zu Beginn seiner Runde werfen, ob verfügbare Einheiten kommen. Er muss übrigens auch zu Beginn der Runde werfen, ob Einheiten Last Man Standing Tests oder Sammeltests bestehen.
Das geschieht allerdings Alles schon in der Bewegungsphase, wenn auch dort als Erstes.
Das ist auch schon Alles, was der Wortlaut der Regel hergibt.
Jetzt zur Interpretation:
Da die Einheiten sich auf das Spielfeld _bewegen_ ("_move_ on") kann durchaus der Standpunkt vertreten werden, dass das erst im Laufe der Bewegungsphase geschehen muss.
Dass die Tests zu Beginn der Phase zu geschehen haben, ergäbe aber keinen Sinn, wenn nicht auch die Einheiten dann platziert werden müssten, woraus also zu schliessen ist, dass die Einheiten ebenfalls zu Beginn der Runde platziert werden müssen.
Dass man aber jede einzelne Einheit sofort nach ihrem Reservewurf platzieren muss, ist eine sehr großzügige Interpretation des Wortlauts (oder eine zu begrenzte Lesensart des Absatzes):
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die aufeinander bezugnehmenden Stellen sind unterstrichen. Besonders interessant ist die Notiz, in der auf den kompletten oberen Absatz Bezug genommen wird und die ganz klar das Ziel der oben genannten Regeln erklärt, eben damit bei ihrer Auslegung der GMV benutzt wird:
Die Regel soll erzielen, dass niemand die Reservewürfe verzögert oder Reserven für mehrere Runden ausserhalb stehen lässt.
Es gibt ja auch Sonderregeln, die extra darauf Bezug nehmen (wurden hier schon genannt).
Das Alles legt sehr nahe, dass man seine Reserven alle komplett auswürfelt, und zwar zu Beginn der Runde, wenn die in dem Thread schon erwähnten Designer es anders gewollt hätten und es so bedeutend gewesen wäre, hätten sie sich sicherlich nicht darauf verlassen, dass man das aus diesen paar Sätzen herausholt. Besonders wenn sie schon für das Verbot Reserven zu verzögern eine Extranotiz anbringen, die nochmal halb so lang wie der Regelabsatz selber ist.
Schocktruppen sind schon unzuverlässig genug, da man sich nicht mit Sicherheit darauf einstellen kann, wo sie landen werden und normale Reserven sind auch schwierig zu verwenden, da man mehrere Runden auf sie verzichten muss und so ist es wohl auch gedacht.
Es wirkt irgendwie so, als würdet Ihr Euch darüber beschweren, dass man schon weiß, was der restliche Beschuss angerichtet hat, bevor man mit der nächsten Einheit schiesst.
Das ist für eine reine Nahkampfarmee gegen eine reine Beschussarmee auch irgendwie unfair.
Aber es ist halt so gewollt und damit vermutlich durch andere Faktoren ausgeglichen.
Zusammenfassung:
Bewegungsphase:
1. Sammeltest, Last Man Standing und Reservewürfe.
2. Folgend werden die Reserven aufgestellt/hereinbewegt.
3. Die freiwilligen Bewegungen beginnen.
Das ist meines Erachtens die Interpretation, der der Vorzug zu geben ist. Dass man sofort nach jedem einzelnen Wurf aufstellen muss, ist durchaus vertretbar, aber einfach zu weit hergeholt/an zu wenig Punkten festgemacht.
Ihr seid uns den Beweis nach wie vor schuldig.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
(S. 84)Each selection from the force organisationchart is diced for separately at the start of the player's turn.[/b]
Die Runde eines Spielers beginnt mit der Bewegungsphase. Es gibt keine mystische Vorrunde (RB, S. 14). Auch Pflichtbewegungen und Sammeltests werden in der Bewegungsphase durchgeführt (letztere allerdings zu Beginn der Phase).
Genau wie auch Gobbel schon gesagt hat, wird jeder einzelne Wurf zu Beginn der Phase abgelegt.
Dass man vorher weiß, wer alles kommt, mag ein taktischer Vorteil sein, aber es ist ein realistischer taktischer Vorteil.
Der Satz übersetzt:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Dieser Satz sagt m.E. recht deutlich, dass Alles zusammen gewürfelt wird, aber eben nicht mit einem Wurf für Alles, sondern mit einem Wurf für jede Auswahl.Für jede Auswahl des Armee-Organisationsplans wird zu Beginn der Runde des Spielers getrennt gewürfelt.[/b]
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
(S. 85)When a reserve unit arrives, it must move on _as_ specified in the Reserves section of the mission descritpion.[/b]
Übersetzt:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
"move on" kann hier auf viele Arten übersetzt werden:Wenn eine Reserveeinheit eintrifft, muss sie sich weiterbewegen wie es in dem Abschnitt über Reserven in der Missionsbeschreibung festgelegt wird.[/b]
- Weiterbewegen (zuerst auf das Schlechtfeld zu, dann hinein)
- sich auf auf das Schlachtfeld begeben (move on the table)
Das bezieht sich zumindest in keinem Fall auf ein "Wann", sondern nur auf ein "Wie", nämlich über welche Tischkante etc.
Das wird auch durch den nächsten Satz bekräftigt, der ja auch nochmal erklärt, dass es u. U. auch einen anderen Weg auf den Tisch gibt, als die in der Mission erklärten Möglichkeiten:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
If the reserves are able to use Deep Strike in the mission being played, then they may alternatively use this method. See the Deep Strike special rule for details.[/b]
Das übersetzen spar ich mir mal, es ist auch nicht so ausschlaggebend, für keinen der beiden Ansätze...
Abgesehen davon, ist das "when" als auf die entsprechende Runde bezogen zu verstehen.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Übersetzung:If a unit has a transport attached, roll for both together, though passengers do not have to arrive in the mounted transport.[/b]
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn einer Einheit ein Transporter angeschlossen ist, werfe für beide gemeinsam, obgleich die Passagiere nicht zwangsläufig in dem Transporter eintreffen müssen.[/b]
Das hier ist nocheinmal interessant:
Hier wird darauf eingegangen, dass beide gemeinsam werfen müssen - _einen_ Würfel.
Das stellt noch mal klar, dass entgegen obigem Absatz hier so gehandelt wird und nicht für jede Einheit ein Würfel separat. Damit wird in meinen Augen auch unterlegt, dass der obige Absatz lediglich dieses Thema behandelt und kein Anderes. Das Thema des gesamten Absatzes bis hierhin war also nur, dass pro Einheit ein Würfel geworfen zu werden hat, nicht ein Würfel für mehrere Einheiten.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Hier wird nochmal darauf Bezug genommen, dass geworfen werden muss, sobald die Einheit verfügbar ist.Note:You must roll for reserves as soon as possible and must bring them onto the table as soon as they are available. You may not delay making the dice rolls or keep the reserves hanging around off-table until you decide you need them![/b]
Die Betonung liegt in meiner Lesart auf "geworfen" ("roll"). Da steht nichts von aufstellen.
So, und jetzt kommen wir zur Schlussfolgerung:
Der Spieler muss zu Beginn seiner Runde werfen, ob verfügbare Einheiten kommen. Er muss übrigens auch zu Beginn der Runde werfen, ob Einheiten Last Man Standing Tests oder Sammeltests bestehen.
Das geschieht allerdings Alles schon in der Bewegungsphase, wenn auch dort als Erstes.
Das ist auch schon Alles, was der Wortlaut der Regel hergibt.
Jetzt zur Interpretation:
Da die Einheiten sich auf das Spielfeld _bewegen_ ("_move_ on") kann durchaus der Standpunkt vertreten werden, dass das erst im Laufe der Bewegungsphase geschehen muss.
Dass die Tests zu Beginn der Phase zu geschehen haben, ergäbe aber keinen Sinn, wenn nicht auch die Einheiten dann platziert werden müssten, woraus also zu schliessen ist, dass die Einheiten ebenfalls zu Beginn der Runde platziert werden müssen.
Dass man aber jede einzelne Einheit sofort nach ihrem Reservewurf platzieren muss, ist eine sehr großzügige Interpretation des Wortlauts (oder eine zu begrenzte Lesensart des Absatzes):
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Each selection from the force organisationchart is diced for separately at the start of the player's turn. When a reserve unit arrives, it must move on as specified in the Reserves section of the mission descritpion. If the reserves are able to use Deep Strike in the mission being played, then they may alternatively use this method. See the Deep Strike special rule for details. If a unit has a transport attached, roll for both together, though passengers do not have to arrive in the mounted transport.
NOte:You must roll for reserves as soon as possible and must bring them onto the table as soon as they are available. You may not delay making the dice rolls or keep the reserves hanging around off-table until you decide you need them![/b]
Die aufeinander bezugnehmenden Stellen sind unterstrichen. Besonders interessant ist die Notiz, in der auf den kompletten oberen Absatz Bezug genommen wird und die ganz klar das Ziel der oben genannten Regeln erklärt, eben damit bei ihrer Auslegung der GMV benutzt wird:
Die Regel soll erzielen, dass niemand die Reservewürfe verzögert oder Reserven für mehrere Runden ausserhalb stehen lässt.
Es gibt ja auch Sonderregeln, die extra darauf Bezug nehmen (wurden hier schon genannt).
Das Alles legt sehr nahe, dass man seine Reserven alle komplett auswürfelt, und zwar zu Beginn der Runde, wenn die in dem Thread schon erwähnten Designer es anders gewollt hätten und es so bedeutend gewesen wäre, hätten sie sich sicherlich nicht darauf verlassen, dass man das aus diesen paar Sätzen herausholt. Besonders wenn sie schon für das Verbot Reserven zu verzögern eine Extranotiz anbringen, die nochmal halb so lang wie der Regelabsatz selber ist.
Schocktruppen sind schon unzuverlässig genug, da man sich nicht mit Sicherheit darauf einstellen kann, wo sie landen werden und normale Reserven sind auch schwierig zu verwenden, da man mehrere Runden auf sie verzichten muss und so ist es wohl auch gedacht.
Es wirkt irgendwie so, als würdet Ihr Euch darüber beschweren, dass man schon weiß, was der restliche Beschuss angerichtet hat, bevor man mit der nächsten Einheit schiesst.
Das ist für eine reine Nahkampfarmee gegen eine reine Beschussarmee auch irgendwie unfair.
Aber es ist halt so gewollt und damit vermutlich durch andere Faktoren ausgeglichen.
Zusammenfassung:
Bewegungsphase:
1. Sammeltest, Last Man Standing und Reservewürfe.
2. Folgend werden die Reserven aufgestellt/hereinbewegt.
3. Die freiwilligen Bewegungen beginnen.
Das ist meines Erachtens die Interpretation, der der Vorzug zu geben ist. Dass man sofort nach jedem einzelnen Wurf aufstellen muss, ist durchaus vertretbar, aber einfach zu weit hergeholt/an zu wenig Punkten festgemacht.
Ihr seid uns den Beweis nach wie vor schuldig.
@theVoiD:
Wie immer eine sehr "komplexe" Erklärung von dir. 😛
Aber gut. 😉
Wie immer eine sehr "komplexe" Erklärung von dir. 😛
Aber gut. 😉
Soll ich das jetzt wirklich alles auseinanderdröseln?Na gut:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Inwiefern sagt einer der Sätze aus,das alle Einheiten zusammen gewürfelt werden?Mit der Vorrunde hast du Recht,zweifelsfrei.Aber der zweite Satz aus dem ersten Abschnitt ist eben nicht mehr am Text.
Nun nächster Absatz😀as erste (!) Mal,das ich eine Mehrdeutigkeit anerkenne.Allerdings würde ich hier von deutlich gar nicht reden wollen.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Tja,und das kann man leider ganz knicken,da du "when" mal eben einfach mit "wenn" übersetzt hast.Im deutschen steht da aber leider "sobald".Und "sobald" ist gaaaaanz sicher ein "Wann".Sagt der Duden.Und ich auch.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Im Prinzip hast du vollkommen Recht,mit der Ausnahme das du "when" eben falsch als "wenn" übersetzt.Alles was uns als Beweis fehlt,ist der zetliche Zusammenhang.Und der wird eben durch "sobald" hergestellt.Und zum mittlerweile 4.Mal:"SOBALD" stellt einen zeitlichen Zusammenhang her.Laut Duden.
Konkret kann man eiegntlich nur den Satz mit den roll seperatly anders interpretieren.Allerdings bist du bisher der einzige mit dieser Interpretation,da wir uns schon auf einzeln geeinigt hatten.Muss ja aber nichts heißen.
Wie dem auch sei:Aufs Rollen folgt ZWINGEND das Platzieren.Und da ich der Interpretation mit dem einzelen würfeln einfasch nicht zustimmen kann(dafür ist der Satz einfach zu missverständlich formuliert),ergibt sich zwingend meine Interpretation.Zumindest für alle,die Reserven nacheinander rollen.
Und ja,Reservewürfe sind ein Nachtteil.IMO sollen sie das aber gerade sein.Bedenkt wie wichtig das Ausrüstung macht,die Reservewürfe modifiziert (Liktor,Hochleistunsgfunkgerät etc).Schließlich schockt man nun nicht gerade,weil das ein Nachtteil ist,oder?
Außerdem wirfst du mit der Frage die Reserve mit der Schocktruppenregel zusammen.Auch das trifft nicht immer zu.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
So, dann wollen wir doch mal ganz nah am Text bleiben und uns den _gesamten_ Text vornehmen...
QUOTE
Each selection from the force organisationchart is diced for separately at the start of the player's turn.
(S. 84)
Die Runde eines Spielers beginnt mit der Bewegungsphase. Es gibt keine mystische Vorrunde (RB, S. 14). Auch Pflichtbewegungen und Sammeltests werden in der Bewegungsphase durchgeführt (letztere allerdings zu Beginn der Phase).
Genau wie auch Gobbel schon gesagt hat, wird jeder einzelne Wurf zu Beginn der Phase abgelegt.
Dass man vorher weiß, wer alles kommt, mag ein taktischer Vorteil sein, aber es ist ein realistischer taktischer Vorteil.
Der Satz übersetzt:
QUOTE
Für jede Auswahl des Armee-Organisationsplans wird zu Beginn der Runde des Spielers getrennt gewürfelt.
Dieser Satz sagt m.E. recht deutlich, dass Alles zusammen gewürfelt wird, aber eben nicht mit einem Wurf für Alles, sondern mit einem Wurf für jede Auswahl.[/b]
Inwiefern sagt einer der Sätze aus,das alle Einheiten zusammen gewürfelt werden?Mit der Vorrunde hast du Recht,zweifelsfrei.Aber der zweite Satz aus dem ersten Abschnitt ist eben nicht mehr am Text.
Nun nächster Absatz😀as erste (!) Mal,das ich eine Mehrdeutigkeit anerkenne.Allerdings würde ich hier von deutlich gar nicht reden wollen.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
QUOTE
When a reserve unit arrives, it must move on _as_ specified in the Reserves section of the mission descritpion.
(S. 85)
Übersetzt:
QUOTE
Wenn eine Reserveeinheit eintrifft, muss sie sich weiterbewegen wie es in dem Abschnitt über Reserven in der Missionsbeschreibung festgelegt wird.
"move on" kann hier auf viele Arten übersetzt werden:
- Weiterbewegen (zuerst auf das Schlechtfeld zu, dann hinein)
- sich auf auf das Schlachtfeld begeben (move on the table)
Das bezieht sich zumindest in keinem Fall auf ein "Wann", sondern nur auf ein "Wie", nämlich über welche Tischkante etc.
[/b]
Tja,und das kann man leider ganz knicken,da du "when" mal eben einfach mit "wenn" übersetzt hast.Im deutschen steht da aber leider "sobald".Und "sobald" ist gaaaaanz sicher ein "Wann".Sagt der Duden.Und ich auch.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Und diesen Absatz können wir auch vergessen,denn was bei allen Heiligen bewegt dich zu der Ansicht Transporter und Passagiere seien zwei Einheiten?Alle Transportfahrzeuge sind Optionen eines Trupps und daher zusammen mit diesem eine Auswahl.QUOTE
If a unit has a transport attached, roll for both together, though passengers do not have to arrive in the mounted transport.
Übersetzung:
QUOTE
Wenn einer Einheit ein Transporter angeschlossen ist, werfe für beide gemeinsam, obgleich die Passagiere nicht zwangsläufig in dem Transporter eintreffen müssen.
Das hier ist nocheinmal interessant:
Hier wird darauf eingegangen, dass beide gemeinsam werfen müssen - _einen_ Würfel.
Das stellt noch mal klar, dass entgegen obigem Absatz hier so gehandelt wird und nicht für jede Einheit ein Würfel separat. Damit wird in meinen Augen auch unterlegt, dass der obige Absatz lediglich dieses Thema behandelt und kein Anderes. Das Thema des gesamten Absatzes bis hierhin war also nur, dass pro Einheit ein Würfel geworfen zu werden hat, nicht ein Würfel für mehrere Einheiten.
[/b]
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Hier wird nochmal darauf Bezug genommen, dass geworfen werden muss, sobald die Einheit verfügbar ist.
Die Betonung liegt in meiner Lesart auf "geworfen" ("roll"). Da steht nichts von aufstellen.
So, und jetzt kommen wir zur Schlussfolgerung:
Der Spieler muss zu Beginn seiner Runde werfen, ob verfügbare Einheiten kommen. Er muss übrigens auch zu Beginn der Runde werfen, ob Einheiten Last Man Standing Tests oder Sammeltests bestehen.
Das geschieht allerdings Alles schon in der Bewegungsphase, wenn auch dort als Erstes.
Das ist auch schon Alles, was der Wortlaut der Regel hergibt.
Jetzt zur Interpretation:
Da die Einheiten sich auf das Spielfeld _bewegen_ ("_move_ on") kann durchaus der Standpunkt vertreten werden, dass das erst im Laufe der Bewegungsphase geschehen muss.
Dass die Tests zu Beginn der Phase zu geschehen haben, ergäbe aber keinen Sinn, wenn nicht auch die Einheiten dann platziert werden müssten, woraus also zu schliessen ist, dass die Einheiten ebenfalls zu Beginn der Runde platziert werden müssen.
Dass man aber jede einzelne Einheit sofort nach ihrem Reservewurf platzieren muss, ist eine sehr großzügige Interpretation des Wortlauts (oder eine zu begrenzte Lesensart des Absatzes):
QUOTE
Each selection from the force organisationchart is diced for separately at the start of the player's turn. When a reserve unit arrives, it must move on as specified in the Reserves section of the mission descritpion. If the reserves are able to use Deep Strike in the mission being played, then they may alternatively use this method. See the Deep Strike special rule for details. If a unit has a transport attached, roll for both together, though passengers do not have to arrive in the mounted transport.
NOte:You must roll for reserves as soon as possible and must bring them onto the table as soon as they are available. You may not delay making the dice rolls or keep the reserves hanging around off-table until you decide you need them!
Die aufeinander bezugnehmenden Stellen sind unterstrichen. Besonders interessant ist die Notiz, in der auf den kompletten oberen Absatz Bezug genommen wird und die ganz klar das Ziel der oben genannten Regeln erklärt, eben damit bei ihrer Auslegung der GMV benutzt wird:
Die Regel soll erzielen, dass niemand die Reservewürfe verzögert oder Reserven für mehrere Runden ausserhalb stehen lässt.
Es gibt ja auch Sonderregeln, die extra darauf Bezug nehmen (wurden hier schon genannt).
Das Alles legt sehr nahe, dass man seine Reserven alle komplett auswürfelt, und zwar zu Beginn der Runde, wenn die in dem Thread schon erwähnten Designer es anders gewollt hätten und es so bedeutend gewesen wäre, hätten sie sich sicherlich nicht darauf verlassen, dass man das aus diesen paar Sätzen herausholt. Besonders wenn sie schon für das Verbot Reserven zu verzögern eine Extranotiz anbringen, die nochmal halb so lang wie der Regelabsatz selber ist.
Schocktruppen sind schon unzuverlässig genug, da man sich nicht mit Sicherheit darauf einstellen kann, wo sie landen werden und normale Reserven sind auch schwierig zu verwenden, da man mehrere Runden auf sie verzichten muss und so ist es wohl auch gedacht.
Es wirkt irgendwie so, als würdet Ihr Euch darüber beschweren, dass man schon weiß, was der restliche Beschuss angerichtet hat, bevor man mit der nächsten Einheit schiesst.
Das ist für eine reine Nahkampfarmee gegen eine reine Beschussarmee auch irgendwie unfair.
Aber es ist halt so gewollt und damit vermutlich durch andere Faktoren ausgeglichen.
Zusammenfassung:
Bewegungsphase:
1. Sammeltest, Last Man Standing und Reservewürfe.
2. Folgend werden die Reserven aufgestellt/hereinbewegt.
3. Die freiwilligen Bewegungen beginnen.
Das ist meines Erachtens die Interpretation, der der Vorzug zu geben ist. Dass man sofort nach jedem einzelnen Wurf aufstellen muss, ist durchaus vertretbar, aber einfach zu weit hergeholt/an zu wenig Punkten festgemacht.
Ihr seid uns den Beweis nach wie vor schuldig. [/b]
Im Prinzip hast du vollkommen Recht,mit der Ausnahme das du "when" eben falsch als "wenn" übersetzt.Alles was uns als Beweis fehlt,ist der zetliche Zusammenhang.Und der wird eben durch "sobald" hergestellt.Und zum mittlerweile 4.Mal:"SOBALD" stellt einen zeitlichen Zusammenhang her.Laut Duden.
Konkret kann man eiegntlich nur den Satz mit den roll seperatly anders interpretieren.Allerdings bist du bisher der einzige mit dieser Interpretation,da wir uns schon auf einzeln geeinigt hatten.Muss ja aber nichts heißen.
Wie dem auch sei:Aufs Rollen folgt ZWINGEND das Platzieren.Und da ich der Interpretation mit dem einzelen würfeln einfasch nicht zustimmen kann(dafür ist der Satz einfach zu missverständlich formuliert),ergibt sich zwingend meine Interpretation.Zumindest für alle,die Reserven nacheinander rollen.
Und ja,Reservewürfe sind ein Nachtteil.IMO sollen sie das aber gerade sein.Bedenkt wie wichtig das Ausrüstung macht,die Reservewürfe modifiziert (Liktor,Hochleistunsgfunkgerät etc).Schließlich schockt man nun nicht gerade,weil das ein Nachtteil ist,oder?
Außerdem wirfst du mit der Frage die Reserve mit der Schocktruppenregel zusammen.Auch das trifft nicht immer zu.
@changer:
Dein kategorisches Übersetzen deines "when" halte ich mal für völlig falsch und beabsichtigte Stutzung. Hier mal was ein Wörterbuch dazu hergibt:
when -> als
when -> sobald
when -> während
when -> wann
when -> wenn
Da ist dein absolutes "sobald" dabei, aber wie eben auch dein bemängeltes "wenn" an sich.
Deja-vu... schon wieder eine Mehrdeutigkeit. Wie gesagt, werden beide Art und Weisen des Würfelns/Aufstellens erlaubt.
Was diese Disskussion zur absoluten Kreisfahrt werden lässt, ist der Fakt, dass einige Leute die Mehrdeutigkeit nicht einsehen wollen und auf ihrer Wahrheit sitzen bleiben.
Ich kann dir aber mal erzählen, wie ich auf so einen Holzkopf (nicht negativ gemeint, sondern nur eine bildliche Wiedergabe der Sturrheit einer Person) reagiere. Ich habe 2 Trupps die per Reserve kommen. Vor dem Spiel definiere ich 2 Würfel; für jeden Trupp einen einzelnen Würfel z.B. rot für Rhino 1 und den blauen für Rhino 2.
Meine 2te Runde beginnt. Ich nehme gleichzeitig in die linke Hand den roten, in die rechte Hand den blauen Würfel. Ich hebe beide Hände voneinander weg und öffne sie gleichzeitig. Auswertung der Ergebnisse: Wenn beide kommen, stelle ich sie gleichzeitig hin, kommt nur eins, dann wird nur eins aufgestellt und wenn keins kommt, kommt halt keins. Ich habe wie es die Regeln verlangen für jeden Trupp zu Beginn meines Zuges einzeln gewürfelt. Und habe wie die Regeln verlangen, so sie verfügbar wurden aufgestellt.
-> es wurde alles so gemacht, wie es die Regel vorschreibt.
Damit will ich niemanden anfahren, sondern nur zeigen, wie leicht es ist diese komische Regel auszuhebeln. Es sind halt beide Möglichkeiten drin, wer welche Methode bevorzugt, soll diese benutzen. Aber jemanden auf eine festzunageln aufgrund nicht eindeutiger Regeln und absoluter fanatischer Haltung, halte ich für falsch und diese Person falsch für dieses Spiel. Den das ist es im Endeffekt. Mehr nicht. 😉
Dein kategorisches Übersetzen deines "when" halte ich mal für völlig falsch und beabsichtigte Stutzung. Hier mal was ein Wörterbuch dazu hergibt:
when -> als
when -> sobald
when -> während
when -> wann
when -> wenn
Da ist dein absolutes "sobald" dabei, aber wie eben auch dein bemängeltes "wenn" an sich.
Deja-vu... schon wieder eine Mehrdeutigkeit. Wie gesagt, werden beide Art und Weisen des Würfelns/Aufstellens erlaubt.
Was diese Disskussion zur absoluten Kreisfahrt werden lässt, ist der Fakt, dass einige Leute die Mehrdeutigkeit nicht einsehen wollen und auf ihrer Wahrheit sitzen bleiben.
Ich kann dir aber mal erzählen, wie ich auf so einen Holzkopf (nicht negativ gemeint, sondern nur eine bildliche Wiedergabe der Sturrheit einer Person) reagiere. Ich habe 2 Trupps die per Reserve kommen. Vor dem Spiel definiere ich 2 Würfel; für jeden Trupp einen einzelnen Würfel z.B. rot für Rhino 1 und den blauen für Rhino 2.
Meine 2te Runde beginnt. Ich nehme gleichzeitig in die linke Hand den roten, in die rechte Hand den blauen Würfel. Ich hebe beide Hände voneinander weg und öffne sie gleichzeitig. Auswertung der Ergebnisse: Wenn beide kommen, stelle ich sie gleichzeitig hin, kommt nur eins, dann wird nur eins aufgestellt und wenn keins kommt, kommt halt keins. Ich habe wie es die Regeln verlangen für jeden Trupp zu Beginn meines Zuges einzeln gewürfelt. Und habe wie die Regeln verlangen, so sie verfügbar wurden aufgestellt.
-> es wurde alles so gemacht, wie es die Regel vorschreibt.
Damit will ich niemanden anfahren, sondern nur zeigen, wie leicht es ist diese komische Regel auszuhebeln. Es sind halt beide Möglichkeiten drin, wer welche Methode bevorzugt, soll diese benutzen. Aber jemanden auf eine festzunageln aufgrund nicht eindeutiger Regeln und absoluter fanatischer Haltung, halte ich für falsch und diese Person falsch für dieses Spiel. Den das ist es im Endeffekt. Mehr nicht. 😉
Thoraxs,es gibt sowas wie ein offizieles deutsches Regelbuch.Das operiert mit dem Begriff "sobald".Das ist nichts was ich mir einfach aus den regeln schnitze.
Zweitens stimme ich deiner Auslegung vollkommen zu.Den ersten Teil (mit dem zweichfach würfeln) kann ich so für mich nicht akzeptieren,aber ich erkenne ihn als legitime Auslegung an(ganz im Gegensatz zu "wenn").Und nach dem Würfeln bist du ja auch ein braver Thoraxs und stellst sofort auf.
Ich kann diese Variante allerdings nur akzeptieren,weil dir theVoid da den Weg bereitet hat.Wenn du mal deine Posts am Anfang liest,wirst du feststellen,das du erst auf der "Zeitpunkt"-Schiene gefahren bist.
Und mal ehrlich:Wenn es nötig ist eine "komische" Regel auszuhebeln...Warum dann überhaupt nach RB spielen?
Zweitens stimme ich deiner Auslegung vollkommen zu.Den ersten Teil (mit dem zweichfach würfeln) kann ich so für mich nicht akzeptieren,aber ich erkenne ihn als legitime Auslegung an(ganz im Gegensatz zu "wenn").Und nach dem Würfeln bist du ja auch ein braver Thoraxs und stellst sofort auf.
Ich kann diese Variante allerdings nur akzeptieren,weil dir theVoid da den Weg bereitet hat.Wenn du mal deine Posts am Anfang liest,wirst du feststellen,das du erst auf der "Zeitpunkt"-Schiene gefahren bist.
Und mal ehrlich:Wenn es nötig ist eine "komische" Regel auszuhebeln...Warum dann überhaupt nach RB spielen?
Moin!Originally posted by Thoraxs@17. Apr 2006 - 23:02
Was diese Disskussion zur absoluten Kreisfahrt werden lässt, ist der Fakt, dass einige Leute die Mehrdeutigkeit nicht einsehen wollen und auf ihrer Wahrheit sitzen bleiben.
Da ich mich da angesprochen fühle (nicht irgendwie bös gemeint, oder so!), werde ich meinen Standpunkt nochmal erläutern:
Ich sehe durchaus ein, dass dort Spielraum zu Interpretationen ist, aber genau das ist auch, was ich in Frage stelle:
Wieso sollte man über mehrere Seiten hinweg interpretieren, Regelstellen kombinieren und auswerten (vor allen Dingen diese Interpretationen an der Übersetzung EINES Wortes festzumachen), wenn es doch im Grunde so dasteht, dass diese Interpretation erst garnicht anfangen muss.
Meines Erachtens ist es durch die Tatsache, dass da ganz einfach steht, wie man verfahren soll (und dies in zwei einfachen Sätzen geschieht) allein schon der Grund gegeben, wieso es eben so sein sollte, dass man alle Würfe zu Beginn macht.
Logo lässt sich hautnah am Text argumentieren etc. usw. (will damit jetzt nicht die Leute anfahren, die eben jenes tun, ganz im Gegenteil), aber wenn dem so wäre, dass Reservewürfe einzeln gewürfelt ein SOFORTIGES aufstellen nach sich ziehen würde, dann würde das doch ziemlich genau so im RB stehen, oder irre ich mich da und die Leute bei GW neigen dazu, alles zu verkomplizieren? (Wie gesagt, es könnte auch so wie in der Schussphase drin stehen "würfle für die eine einheit, => mach dies oder jenes, DANN würfel für die nächste Einheit usw.")
Erschwerend kommt noch dazu, dass man es einfach so wie Thoraxs machen könnte. All das deutet doch ziemlich eindeutig auf eine der beiden Varianten hin.
Ich hoffe, meinen Standpunkt damit klar gemacht zu haben, nicht dass die Leute noch denken, es beharrt hier einer haarklein auf seiner "fanatischen" Meinung. Wer es anders handhabt, dem begegne ich einfach mit der von Thoraxs aufgezeigten Methode! *g*
Viele Grüße
René
edit:
@ Changer:
Es gibt auch sowas wie einen offiziellen deutschen Codex Chaos, nachdem ich auch infiltrierende Khorne Prinzen mit Schnelligkeit und Berserkerklinge einsetzen kann... Nichtsdestotrotz zählt die Englische Publikation der dritten Auflage, laut der das verboten ist... Aber den Streit Deutsch/Englisch wollen wir nicht vom Zaun brechen!
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