Europa um jeden Preis?

[Rene von Carstein]

Obwohl das Thema an sich schon eine ganze Weile in der Öffentlichkeit kursiert, will ich neben dem ganzen Geschwätz irgendwelcher Besserwisser aus den Regierungen der EU und sogenannter Experten mal wissen, wie der normale Mensch darüber denkt: Ist Europa (und vor allem die gemeinsame Währung) wirklich jeden Preis wert?
Wenn ich sehe, wo überall in den öffentlichen Haushalten gespart werden soll, während zur Rettung einer ungeliebten Gemeinschaftswährung keine Milliarde zu viel erscheint, würden die Politiker sagen: JA

Wenn ich aber überlege, ob nicht ein Ende mit Schrecken mit Ende besser wäre als ein Schrecken ohne Ende, dann ist meine Meinung: NEIN

Aber vielleicht sehe ich die Tragweite nicht, wenn die Griechen irgendwann doch kein Geld mehr bekommen und den Euro wieder abschaffen. Dann wäre die Frage, was die schlimmste Konsequenz daraus sein könnte. Fürchtet man sich in Berlin davor, dass es zu einem Erstarken der radikalen Kräfte wie nach der Weltwirtschaftskrise (mit all den negativen Folgen wie Rassismus, Imperialismus und Krieg?)?
Persönlich sehe ich eine größere Gefahr dabei, wenn die Amerikaner wieder mal mit einem Bein vorm Bankrott stehen...und nichts besseres zu bieten haben als die Schuldengrenze weiter nach oben zu verlegen...wie ein Spielsüchtiger, der immer mehr Geld braucht, um seine unsinnige Abhängigkeit zu befriedigen. Die Grundidee der EU an sich war und ist nicht schlecht, aber vielleicht hat man um der gemeinsamen Währung willen nicht sehen wollen, dass zu viele EU-Staaten bestenfalls an der Schwelle moderner Industrienationen (wenn überhaupt) stehen und somit langfristig am Euro zerbrechen müssen.

Somit sei die Diskussion eröffnet.

 

[FrederTM]

Eben, die USA war schon häufiger zahlungsunfähig - aber für die gelten ja andere Regeln... Ich bin persönlich ein absoluter Europa- und Eurofreund aber man hätte nicht unbedingt jedes Pupsland mit halbwegs schön geredeten Zahlen aufnehmen sollen.
Leider scheint es nicht wirklich zu funktionieren. Was bitte hat Griechenland denn schon anderes zu bieten außer Feta und Tourismus (und die bleiben auch aus...)? Wenn ich sehe, dass solchen Ländern Geld in den Arsch geblasen wird und dann anstelle von schleimtriefender, tiefer Dankbarkeit aus vollem Herzen an der Wahlurne anders entschieden wird, dann "Adieu Griechenland!". Ich sehe jedenfalls beim plebs nicht den Willen. Alles raus, was keine Miete zahlt, denn irgendwann ist das Fass voll. Im Fachjargon der Imperialen Armee würde das "Exemplarische Exekution" bedeuten - evtl. reissen sich dann die anderen Wackelkandidaten zusammen. Und wie Du bereits gesagt hast, fehlt in (West)Deutschland dann das Geld. Irgendwie können wir doch froh sein, dass Deutschland momentan so eine starke Wirtschaft hat.

 

[DeusExMachina]

Ich hab schon vor zwei Jahren gesagt die Griechen unter EU Verwaltung stellen deren Finanz und Wirtschaftsverwaltung reformieren und dafür sorgen das sie alle Steuern zahlen.

Und da die Superreichen der Griechen ihre unterschlagenen Milliarden grade alle nach Engl. schaffen die Beträge einfach komplett beschlagnahmen (das sind mindestens 1/3 der Griechischen Gesamtschulden) und zur Schuldentillgung nehmen.

 

[Knights of the Raven]

Schon wieder muss ich Freder (teilweise) zustimmen.
Wobei manche ja Ihre Zahlen geschönt/gefälscht haben.

Ich finde es auch gerecht, wenn wir den Balaknländern etwas helfen aufzuholen, die waren immer Spielbal der mächtigen Nachbarn (Deutschland-Österreich,Venedig-Italien,Russland, Ottomanen-Türkei).

Wobei Griechenland einfach ein riesiges hausgemachte Korruptions und Ineffizenzproblem hat.


Ich bin jedenfalls auch gegen Euro-Bonds. Man kann nicht helfen, indem man wieder Schuldenmachen vereinfacht, das gabe es ja Jahrzehnte und ist ja das Urproblem aller heutigen Probleme.

 

[Bloodknight]

Aber vielleicht sehe ich die Tragweite nicht, wenn die Griechen irgendwann doch kein Geld mehr bekommen und den Euro wieder abschaffen.

Das frage ich mich auch. Ich kann das natürlich nicht überblicken, aber so ein bisschen hat das was von einer Sezession von Brandenburg von Deutschland, das kann so schlimm nicht sein ^^. Aber die Finanzwirtschaft läuft ja nicht mit Fakten, sondern Gerüchten und Panik, könnte also umkippen.

Persönlich sehe ich eine größere Gefahr dabei, wenn die Amerikaner wieder mal mit einem Bein vorm Bankrott stehen...und nichts besseres zu bieten haben als die Schuldengrenze weiter nach oben zu verlegen

Die Amis legen ihre Schuldengrenze auch in absoluten Zahlen fest, allein aufgrund der normalen Inflation müsste die schon ständig nachkorrigiert werden. Ist ja nicht so wie zB der Chef von Sark, der jedes Jahr knapp 3 Pfund Lehnsgeld an die Krone überweist, weil das irgendwer im 16. Jahrhundert mal festgelegt hat und nie angepasst wurde 😉.

das sind mindestens 1/3 der Griechischen Gesamtschulden

Von dem, was ich zuletzt gelesen habe, könnte man die Staatsschulden allein mit dem Geld, das die Griechen nach UK ausgelagert haben, zweimal bezahlen 😉.



Ich denke, die Weltwirtschaft hat einen Punkt erreicht, den sie in dem Maße vorher nie erreicht hat, weil zwischendurch immer mal wieder alles kurz und klein gehauen wurde, und damit kann jetzt niemand umgehen, das System braucht öfters mal einen Default.

 

[DeusExMachina]

Von dem, was ich zuletzt gelesen habe, könnte man die Staatsschulden allein mit dem Geld, das die Griechen nach UK ausgelagert haben, zweimal bezahlen

ich hatte nur von einem 3stelligen Milliarden Betrag etwas gelesen und das sind mindestens 100Mrd. und bei 329 Mrd. Schulden wäre das nen knappes drittel.

Aber wenn die doppelt soviel weggeschafft haben wie sie brauchen um ihren Staat zu retten brauchen wir ihnen ja nur eine Steuer von 50% auferlegen und fertig ist.

Nebenbei kann man dann auch gleich noch deren Verfassung und Finanzwesen reformieren und modernisieren und Griechenland ist kein Thema mehr.

 

[Knight-Pilgrim]

Ich weiß nicht. Meines Erachtens ist es ein Spiel mit dem Feuer, wenn man die Griechen aus dem Euro drängt. Das führt mitnichten dazu, dass sich die anderen Krisenländer "zusammenreißen". Die sind ja schon dabei Sparprogramme umzusetzen, die aber meiner Meinung nach eher Teil als lösung des Problems sind. Mit dem Austritt Griechenlands würde deutlich, dass es keine Garantie für die Staatsanleihen der übrigen Krissenländer gibt. Damit dürften sich Kredite dieser Länder weiter verteuern und das Problem verschärfen. Ich denke mit der Wahl in Griechenland wird sich das Schicksal des Euro entscheiden.

Hierzulande wird ja die Syriza verteufelt. Aber ich denke, dass diese Partei die letzte Chance ist, Das Ruder noch mal rumzureißen. Denn die beiden Systemparteien Pasok und Nea Dimokratia werden das Land nur noch weiter totsparen aber nichts dafür tun, eine funktionierende erwaltung zu schaffen, die wirksam Steuern eintreibt. Das kann nur die Syriza im Verbund mit anderen Parteien jenseits der beiden großen, nicht weil sie linke Heilsbringer wären, sondern weil sie nicht in das Klientelsystem involviert sind. Die Syriza kann das aber nur schaffen, wenn sie in Europa Verhandlungspartner findet. Wenn nicht, fürchte ich, wird es in Griechenland zu einer Revolution kommen. Was das für Folgen auf dem Balkan hat kann man garnicht abschätzen.

 

[Bloodknight]

Das kann nur die Syriza im Verbund mit anderen Parteien jenseits der beiden großen, nicht weil sie linke Heilsbringer wären, sondern weil sie nicht in das Klientelsystem involviert sind.

Ich habe gelesen, dass die sehr stark von den Beamten gewählt werden, also ob die wirklich am System was verändern wollen...

Meines Erachtens ist es ein Spiel mit dem Feuer, wenn man die Griechen aus dem Euro drängt.

Blöde Großmannssucht, als ob Deutschland, Frankreich, Österreich, Benelux es nicht getan hätten.

 

[FrederTM]

Schon wieder muss ich Freder (teilweise) zustimmen.

Musst Du auch, ich habe auch heute Geburtstag!^_^

Ist ja nicht so wie zB der Chef von Sark, der jedes Jahr knapp 3 Pfund Lehnsgeld an die Krone überweist, weil das irgendwer im 16. Jahrhundert mal festgelegt hat und nie angepasst wurde

.

Da könnte man ja mal übungsweise einmarschieren und ein "Anpassung" fordern. Ich dachte an 3 Pfund, 2 Schafe und ein Fass mit Seetang:lol:.

ch hatte nur von einem 3stelligen Milliarden Betrag etwas gelesen und das sind mindestens 100Mrd. und bei 329 Mrd. Schulden wäre das nen knappes drittel.

Aber wenn die doppelt soviel weggeschafft haben wie sie brauchen um ihren Staat zu retten brauchen wir ihnen ja nur eine Steuer von 50% auferlegen und fertig ist.

Nebenbei kann man dann auch gleich noch deren Verfassung und Finanzwesen reformieren und modernisieren und Griechenland ist kein Thema mehr.

Doch leider (oder zum Glück) funktioniert das nur in einer Diktatur. Da liegt ja der Hund begraben. Geld ist genug da, natürlich hortet ein Teil der Menschen die Kohle eben im Ausland und wenn man so sieht, wie in den mediterranen Ländern so besc... wird "Isch ahbe doch gar keine Geld...".
Und mal eben die Verfassung ändern geht bei keiner vorhandenen Regierung nicht- und wenn das durchgedrückt wird, randalieren die Griechen bis zum Bürgerkrieg. So trifft es eben "nur" die EU und die fetten Deutschen.

 

[Knight-Pilgrim]

Blöde Großmannssucht, als ob Deutschland, Frankreich, Österreich, Benelux es nicht getan hätten.

Das versteh ich nicht. Wie meinst du denn das?

 

[Koshi]

Von mir aus könnten die Griechen gehen. Nehmt Italien, Spanien, Portugal, Irland, wenn geht auch noch UK mit und werdet glücklich. Für Friedenssicherung reicht es noch immer. Und damit ist das Hauptargument für die EU gefallen. Immerhin haben wir ihr es zu verdanken, dass es seit 45 keinen richtig großen Krieg mehr in Europa gegeben hat, wenn wir den Balkan ausblenden.

Aber ob wir in unserer heutigen Welt nochmal sowas wie den 1. oder 2. WK anfangen würden, glaube ich fast nicht. Sein kanns natürlich, aber die Chancen dürften sich in vernachlässigbaren Größen bewegen.

Die paar Milliarden €, die wir (Österreich) hier mehr an Schulden hätten, mächten das Kraut dann auch nicht mehr fett. Selber schuld, wurde ja vor 2 Jahren als blendendes Geschäft verkauft...

 

[Bloodknight]

Das versteh ich nicht. Wie meinst du denn das?

Das wäre für den Euroraum erst mal genug gewesen, man musste ja nicht unbedingt jeden mit reinnehmen.

 

[Knight-Pilgrim]

Das wäre für den Euroraum erst mal genug gewesen, man musste ja nicht unbedingt jeden mit reinnehmen.

Es stimmt, bei der Einführung des Euro sind eine Menge Fehler gemacht worden. Die Frage ist aber nicht, ob es falsch war, Griechenland aufzunehmen, oder den Euro einzuführen, sondern ob das überhaupt revidierbar ist, ohne massive Verwerfungen in Europa zu riskieren. Ich hab mal gehört, dass Kohl damals dagegen war, den Euro eizuführen, bevor der politische Rahmen steht, dann aber doch eingewilligt hat, um Mitterand entgegenzukommen. Es war also schon von Anfang an umstritten, ob es funktioniert eine Währung einzuführen, ohne die politischen Rahmenbedingungen. Ich bin der Meinung, dass eigentlich nur eines möglich ist. Nämlich Europa so weiterzuentwickeln, dass eine einheitliche Wirtschaftspolitik möglich ist. Das heißt aber auch. dass Deutschland an einem Wendepunkt steht. Denn das Grundgesetz schreibt die Nationalstaatlichkeit vor. Und dies kollidiert mit der Forderung nach mehr Europa.

 

[Bloodknight]

dann aber doch eingewilligt hat, um Mitterand entgegenzukommen

Der wollte ja auch, dass Mitterrand den 2+4-Vertrag unterschreibt, damit er der Kanzler der Einheit wird 😉.

Nämlich Europa so weiterzuentwickeln, dass eine einheitliche Wirtschaftspolitik möglich ist.

Das klappt ja schon innerhalb Deutschlands im Prinzip nicht wirklich, wie soll das dann erst hinhauen in einem Staatenverbund mit so vielen unterschiedlichen Mentalitäten und Leistungsfähigkeit?

 

[Knight-Pilgrim]

Der wollte ja auch, dass Mitterrand den 2+4-Vertrag unterschreibt, damit er der Kanzler der Einheit wird 😉.

Das klappt ja schon innerhalb Deutschlands im Prinzip nicht wirklich, wie soll das dann erst hinhauen in einem Staatenverbund mit so vielen unterschiedlichen Mentalitäten und Leistungsfähigkeit?

In Deutschland gibt es den Länderfinanzausgleich, quasi Deutschlandsbonds.

Deutschland rühmt sich Exportweltmeister zu sein. Das blöde an der ganzen Sache ist, dass wir auf Pump und auf Teufel komm raus exportieren, ohne dass unseren Handelspartnern die Möglichkeit gegeben ist, in gleichem Maße nach Deutschland zu importieren und damit ihre Handelsbilanz auszugleichen. Natürlich könnte Deutschland die Sschulden radikal weiter eintreiben, wie es das jetzt macht. Nur was ist, wenn das geschehen ist und Griechenland & Co nischt mehr ham? Wo exportieren wir dann hin. 2/3 unserer Exporte gehen in die EU.

 

[Jack of Spades]

Ich denke die ganze Diskussion übersieht in aller Regel die eigentlich wichtigen Fernziele der EU. Diese müssen nämlich in einer United Nations of Europe münden, weil wir sonst zwischen den 4 großen Machtblöcken in naher Zukunft (ich gebe uns maximal 1 1/2 Generationen) schlicht zerrieben werden. Wollen wir in der Weltpolitik mitreden, bleibt uns kaum was anderes übrig.

Insofern geht die EU-Erweiterung zu langsam und es war mMn ein tödlicher Fehler, dass die Türkei nicht mehr eingebunden wurde. Wenn aber das Fernziel USE ist, dann ist es utopisch zu glauben, dass die Transferunion nicht auch offiziell kommt. Auch ist es utopisch anzunehmen, dass wir mit dem was wir unter Integration im Moment verstehen lange weiterkommen.

Eigentlich sieht die Wahl nur so aus: Bedeutungslosigkeit oder Investitionen in unsere Nachbarn.

Insofern kann Griechenland in meiner Welt nur drin bleiben. Alles andere ist mir zu riskant.

 

[Bloodknight]

mMn ein tödlicher Fehler, dass die Türkei nicht mehr eingebunden wurde

Mmmh, ist halt so ne Frage, ob die EU so unbedingt eine Grenze zum Nahen Osten haben muss.

Wer sind denn die 4 großen Machtblöcke nach deinem Verständnis? USA-China fällt aus, die sind beide ruiniert, wenn die USA wanken.

 

[Nagaaaaa]

Natürlich könnte Deutschland die Sschulden radikal weiter eintreiben, wie es das jetzt macht. Nur was ist, wenn das geschehen ist und Griechenland & Co nischt mehr ham? Wo exportieren wir dann hin. 2/3 unserer Exporte gehen in die EU.

Radikal eintreiben ??? Wenn ich etwas kaufe, dann muss ich das auch bezahlen. Oder meinste Aldi gibt dir das Essen umsonst, weil du die letzten 5 Jahre zuviel gekauft hast und dein Geld alle ist ?

Ich bin sicher keiner wird die Griechen aufhalten nach Deutschland zu exportieren. Allerdings müssten sie dafür etwas produzieren, das wir brauchen (oder zumindest glauben zu brauchen).

Warum kauft Griechenland von uns ? Weil wir Sachen produzieren, die sie a) entweder nicht produzieren wollen b) nicht produzieren können c) nur in schlechter Qualität produzieren können oder d) wir günstiger produzieren.

Die Griechen können ja gerne für Foxconn die Iphones zusammenschrauben. Nur 15 € die Stunde gibt es dafür wahrscheinlich nicht. Alternativ können sie auch Tourismus zu ähnlich guten Konditionen wie die Türkei anbieten. Oder sich auf irgendetwas anderes spezialisieren.


So und nun zum Thema im allgemeinen. Meiner Meinung nach kann da nicht viel schief gehen, wenn man die Griechen aus dem Euro schmeisst. Zumindest nicht für Deutschland. Für die Griechen heisst das dann allerdings erstmal, auf vieles zu verzichten. Während sie momentan auf Pump kaufen können (und auch bereitwillig tun), gibt es ohne Euro nur noch Waren auf Vorkasse.

Ich nix Geld -> du nix Ware.

Positiver Nebeneffekt für den Rest Europas wäre, dass alle anderen den Ernstfall sehen. Zu viele Schulden => keinen Euro mehr => Wohlstand weg.

 

[coolguy]

Ich sehe das Problem etwas anders und nicht primär bei "den Griechen".

Zunächst mal stimmt es, dass die sich in den Euro hineingetrickst haben. Welche deutsche Bank und amerikanisches Beratungsunternehmen da federführend war kann jeder nachlesen.

Pervers, wenn dieselben Figuren nun vor Jahresfrist in Athen waren und (angeblich) eine Exit Strategie entwickelt haben bei der keinerlei Schulden rechtsverbindlich zurückzuzahlen sind.

Wie geht sowas? Na in dem die Regierung einfach die Verträge für nichtig erklärt, mit 2/3 Mehrheit ein entsprechendes Gesetz verabschiedet und die "Gegenmaßnahmen" einfach aussitzt. Mal ehrlich wer glaubt, dass unser Merkelchen in Athen einmarschiert und die 24 Milliarden (und das war nur die erste Zahlung) eintreibt.

Das Grundproblem ist aber ein ganz anderes. Zeigt mir ein Land, ausser Kuba vielleicht, in dem die Regierung nicht immer dreistere Methoden entwicklet die Eigentumsverteilung von Arm nach Reich voranzutreiben. Insbesondere die FDP ist für mich hier ein Absurdum! Dem Mittelstand verpflichtet wird und wurde alles getan um eben jenen Mittelstand zu eliminieren.

Welcher Kleingewerbetreibender kann heute noch von sich behaupten er lebe gut situiert? Der Trend geht eindeutig in eine M-Gesellschaft, verarmt oder steinreich. Und es kann nicht sein, dass eine Friseuse mit 800 € auf die Hand nach Hause geht, davon eine Wohnung unterhalten, ein Kind versorgen und den Transport zur Arbeit geregelt kriegt. Von Altersvorsorge wollen wir erst gar nicht reden.

Hier hat es die Regierung versäumt für alle Bürger finanziell tragbare Beschäftigung zu ermöglichen. Die Erpressung mit Arbeitsplatzabbau funktioniert nämlich sehr gut. Ich bin dafür jeden "China-Abenteurer" ziehen zu lassen, mit sofortigem Verkaufsverbot seiner Produkte EU-weit. Die Japaner machen uns da teilweise was vor.

Wenn die nicht wollen, liegt so eine Warensendung mal ein paar Monate unter Zollverschluss bis man sich bequemt das Zeug zu inspizieren und eine EINMALIGE Importerlaubnis zu erteilen.

Kurz gesagt: Das Problem sind einige wenige Personen, die finanziell nicht genug kriegen können. Da Regierungen in meinen Augen hier versagt haben den Bürger zu schützen kann es nur interessant werden wie der Bürger die weitere Zukunft des Landes gestaltet. Ich habe vor 2 Jahren bereits gewarnt, dass man auf eine Situation zusteuert, die sich vor 80 Jahren ein Herr Hitler zu Nutze gemacht hat. Unfähige und unwillige Volksvertreter bieten hier den idealen Nährboden für die Wiederholung dieser Situation.

 

[Eversor]

Das interessante an dem Problem ist aus meiner Sicht, ob man überhaupt aus der Angelegenheit lernt. Macht die EU nach der Überwindung der Krise so weiter wie bisher oder fährt man einen vorsichtigeren Kurs?

Ist ja nicht so wie zB der Chef von Sark, der jedes Jahr knapp 3 Pfund Lehnsgeld an die Krone überweist, weil das irgendwer im 16. Jahrhundert mal festgelegt hat und nie angepasst wurde 😉.

Es sind übrigens nur £1,79, dazu die Verpflichtung, mindestens 40 bewaffnete Männer bereitzuhalten.