Europa um jeden Preis?

[DeusExMachina]

Doch leider (oder zum Glück) funktioniert das nur in einer Diktatur. Da liegt ja der Hund begraben. Geld ist genug da, natürlich hortet ein Teil der Menschen die Kohle eben im Ausland und wenn man so sieht, wie in den mediterranen Ländern so besc... wird "Isch ahbe doch gar keine Geld...".

Ich sage ja nicht das man wie in einer Diktatur das Geld einfach nehmen soll sondern, wie in jeder guten Demokratie, erstmal einen schönen scheinprozess führt und dann denen die Jahrzehntelang ihre eigenen Landsleute bestollen und in der Krise hängen lassen haben mal die Steuern abknüpft die sie schon lange hätten zahlen sollen.

Und mal eben die Verfassung ändern geht bei keiner vorhandenen Regierung nicht- und wenn das durchgedrückt wird, randalieren die Griechen bis zum Bürgerkrieg.

Auch gut ein oder zwei millionen tote senkt die Kosten für die Gesundheitssysteme, der Wiederaufbau stärkt die Binenkonjuktur und wenn sowie so schon Chaos herscht können wir gleich eine gut steuerbare Marionetten Regierung einsetzen und die Reformen wie wir sie brauchen durchsetzen. Alles im allen können alle seiten (besonders die hersteller von Munition und Mullbinden) davon nur Profitieren.

Insofern geht die EU-Erweiterung zu langsam und es war mMn ein tödlicher Fehler, dass die Türkei nicht mehr eingebunden wurde. W

Gott bewahre blos keine Türken in der EU das wäre nicht besser als die Ukranine in die EU zu lassen.

Die Türken würden nur Probleme mit bringen die wir nicht brauchen.

 

[coolguy]

Das interessante an dem Problem ist aus meiner Sicht, ob man überhaupt aus der Angelegenheit lernt. Macht die EU nach der Überwindung der Krise so weiter wie bisher oder fährt man einen vorsichtigeren Kurs?

Es sind übrigens nur £1,79, dazu die Verpflichtung, mindestens 40 bewaffnete Männer bereitzuhalten.

Made my day!

@Nagaaaaaaa: Welcher Wohlstand?

Deutschland, Frankreich etc ging es vor dem Euro besser als heute. Warum wohl?

 

[Bloodknight]

[ot]

Ich hatte 2,79 im Kopf, so kann man sich täuschen.

@coolguy:

Der Seigneur selbst nimmt die Insel wiederum von der Königin zum Lehen und ist verpflichtet, ihr ein Zwanzigstel einer Knight's fee zu zahlen. Er zahlt jährlich £1,79, was heute ca. 2,04 € bzw. 2,35 Fr. entspricht (Stand: Juli 2011). Vor allem aber muss er die Insel ständig mit 40 bewaffneten Männern bevölkert halten; noch heute ist daher jeder Tenant zum Besitz einer Schusswaffe verpflichtet.

de.wikipedia.org/wiki/Sark

[/ot]

Deutschland, Frankreich etc ging es vor dem Euro besser als heute

Ob es Deutschland besser ging, gute Frage. Das elende Exportweltmeistertum sorgt aber dafür, dass es den Deutschen schlechter geht als es müsste. 2 Industriestaaten hatten in den letzten 10 Jahren Lohnrückgänge wegen der "Wettbewerbsfähigkeit": Deutschland und Japan. Aber die Japaner hatten auch Deflation.

 

[Alrik08/15]

Gott bewahre blos keine Türken in der EU das wäre nicht besser als die Ukranine in die EU zu lassen.

Die Türken würden nur Probleme mit bringen die wir nicht brauchen.

Es ist ja allgemein bekannt dass der Türke und der Ostslawe an sich ein ganz wildes Tier ist und nichts als Probleme bringt wenn er mit einem tüchtigen und tugendhaften Westeuropäer verkehrt. :cat:
Was ich auch noch interessant finde ist das ende der BFF-Beziehung zwischen der Ukraine und der EU. So schnell kann sowas gehen😀

[/ot]


Ich denke die EU wird noch lange bestehen. Sie mag sich wandeln, aber im Kern wird sie da bleiben und ihre Funktion weiterhin wahrnehmen(einen Krieg auf zentraleuropäischen Boden verhindern).

 

[Jack of Spades]

@Bloodknight:
Ich sehe im Moment Russland, USA, China und Indien auf uns zu rollen.

Russland wird aufgrund von Bodenschätzen und reiner Fläche einfach weiterhin eine zentrale Bedeutung haben, um so mehr als in den letzten Jahren der Fortschritt auch an ihnen nicht vorbeigegangen ist.
USA: sinkender Stern, keine Frage. Aber gerade die Radikalisierungstendenzen die man in konservativen Kreisen beobachten kann, führen zu der hohen Wahrscheinlichkeit, dass die immernoch überlegene Waffentechnologie in Zukunft vermehrt zur Machtsicherung verwendet werden wird.
China: Pleite? Mag sein, aber was interessiert es die? In einem solchen Fall kehren die für begrenzte Zeit zur Planwirtschaft zurück und beschlagnahmen mal eben alles,was an Investitionen und Technologien dort so liegt.
Indien: Das wird ein ganz interessantes Thema. Auch immerhin 1,1 Milliarden, technologisch wird aufgeholt, ich bin gespannt.

Bevölkerungstechnisch sind das übrigens ca. 3 Milliarden Menschen in 4 relativ stabilen Machtblöcken. Also nicht ganz die Hälfte.

@DeM: Jeder Staat bringt Probleme mit und es gibt auch keine Entwicklungsrichtung in denen nicht schlimme Probleme auf uns warten. Am Ende einer Entwicklungsrichtung sehe ich allerdings eine Zukunft, am Ende der anderen ganz einfach nicht.

 

[Knights of the Raven]

Ob es Deutschland besser ging, gute Frage. Das elende Exportweltmeistertum sorgt aber dafür, dass es den Deutschen schlechter geht als es müsste. 2 Industriestaaten hatten in den letzten 10 Jahren Lohnrückgänge wegen der "Wettbewerbsfähigkeit": Deutschland und Japan. Aber die Japaner hatten auch Deflation.

Bitte nicht Korrelation mit Kausalität verwechseln.

Ohne diesen Gewinn an Wettbewerbsfähigkeit, wären wir jetzt nicht das ,,Powerhouse of Europe" sondern wie vorher der Kranke Mann Europas.

Deutschland geht es jetzt nämlich viel besser. Die Welt dreht sich nämlich auch ohne Deutschland weiter.

 

[Bloodknight]

,,Powerhouse of Europe"

Außer Nazibeschimpfungen und unterstellten Großmachtsphantasien hat uns das im Ausland jedenfalls mal nichts gebracht 😉.

wie vorher der Kranke Mann Europas

War das nicht eher Frankreich?

Deutschland geht es jetzt nämlich viel besser.

Ist aber witzlos, wenn man (mit "man" meine ich den Bürger. "Deutschland" ist nicht zwingend deckungsgleich mit "die Deutschen", insbesondere vor dem Hintergrund, dass im Ausland produzierte Waren auch als deutsche Exporte gelten können, wenn deutsche Unternehmen sie produzieren) das nicht im Portemonnaie sieht. Theoretisch kann auch eine Sklavenhaltergesellschaft "total gut dastehen". Da hat bloß keiner was von außer den Sklavenbesitzern. Unsere Wettbewerbsfähigkeit mag ja gut und schön sein, aber das ändert nichts daran, dass die richtigen Arbeitsverhältnisse immer weiter zurückgehen und diejenigen, die sich in einem solchen befinden, den Lohn anderer subventionieren müssen. Da liegt einiges im Argen, was mit der Liberalisierung in den letzten Jahren schief gegangen ist.

Ich habe durchaus Verständnis für Liberalisierung, denke aber, dass man auch immer im Auge haben sollte, dass das nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, weil die Märkte nicht objektiv handeln (auch wenn BWLer und VWLer das gerne hätten). Der Thatcherismus hat zB in England im Prinzip die komplette Industrie vernichtet (was kommt heute noch aus England...), die hängen alle am Tropf der Luftverkäufer in der City of London. Deshalb sperren die sich auch so gegen alles, was mit Finanzregulation zu tun hat: hinter UK steht einfach nichts mehr.

 

[KOG]

Diese müssen nämlich in einer United Nations of Europe münden, weil wir sonst zwischen den 4 großen Machtblöcken in naher Zukunft (ich gebe uns maximal 1 1/2 Generationen) schlicht zerrieben werden. Wollen wir in der Weltpolitik mitreden, bleibt uns kaum was anderes übrig.

Der Vergleich wird alle Nase lang gezogen, allein, die USA (d.h. der Zentralstaat) haften auch nicht für die Insolvenz eines der Bundesstaaten. Dazu zitiere ich mich der Annehmlichkeit halber einmal selbst:

Übrigens: wer sich die "Vereinigten Staaten von Europa" wünscht (und damit scheinst Du ja zu sympathisieren), sollte wissen, dass die Bundesregierung in den USA keinen Finger krumm legt, wenn ein Bundesstaat pleite geht. Besonders drastisch zu beobachten war das in den vierziger Jahren des 19. Jahrhunderts, als fast die Hälfte der Staaten und Territorien ihren Zahlungsverpflichtungen nicht nachkamen und sich selber aus der Misere helfen mussten. Und das nicht etwa deswegen, weil die Bundesregierung die Mittel nicht dafür gehabt hätte, zwischen 1835 und 1837 war diese sogar - zum ersten und einzigen Mal - ganz schuldenfrei. Erstaunlicherweise kollabierte das politische und ökonomische Systen weiland nicht, obwohl die Bundesstaaten den Zahlungsverpflichtungen zeitweilig nicht nachkamen - sollte vielleicht zu denken geben.

Wieso ausgerechnet Griechenland ausschlaggebend sein soll für eine weltpolitisch bedeutsame EU, hinterfrage ich gar nicht erst.

Die Amis legen ihre Schuldengrenze auch in absoluten Zahlen fest, allein aufgrund der normalen Inflation müsste die schon ständig nachkorrigiert werden.

Wenn es wirklich Not am Mann geben sollte und ein von Republikanern besetzter Senat das Anheben der Schuldengrenze verweigert, stünde Obama (vorstellbar freilich auch mit anderen Konstellationen) noch der 14. Verfassungssatz, 4. Abschnitt desselben offen, auch wenn es nicht als ganz ziemlich gilt, diese Karte zu ziehen. Abgesehen davon haben die Amerikaner seit der Großen Depression die Schuldengrenze über 70 Mal angehoben, ein solcher Kunstgriff wird wahrscheinlich nie nötig.

Aber ich denke, dass diese Partei die letzte Chance ist, Das Ruder noch mal rumzureißen. Denn die beiden Systemparteien Pasok und Nea Dimokratia werden das Land nur noch weiter totsparen aber nichts dafür tun, eine funktionierende erwaltung zu schaffen, die wirksam Steuern eintreibt.

Das denke ich auch, aber aus einem anderen Grund: wenn bei der nächsten Parlamentswahl Syriza eine Regierungsmehrheit aufstellen könnte und weiterhin die Einstellung der Zahlungen durchzusetzen droht, wäre es denkbar, dass Griechenland den Euro/die EU verlässt. Und dann müssten die Griechen denselben Weg gehen, den einige andere Staaten in den letzten Jahren gehen mussten (z.B. Argentinien, Uruguay, Ecuador, Ukraine oder Pakistan), der wird aber schwerlich auf (fremd-)finanzierte Konjunkturprogramme hinauslaufen, sondern auf gnadenlose Abwertung und sozialpolitische Grausamkeiten, bis sich in absehbarer Zeit (das Mittel sind wohl rund 9-12 Jahre) wieder Stabilität einstellt.

Ich hab mal gehört, dass Kohl damals dagegen war, den Euro eizuführen, bevor der politische Rahmen steht, dann aber doch eingewilligt hat, um Mitterand entgegenzukommen.

Erst vor zwei Wochen war im Spiegel ein Artikel namens "Operation Selbstbetrug", in dem unter Vorlage der vertraulichen Dossiers nachgewiesen worden ist, dass die Regierung Kohl sehr genau um die hohen strukturellen Defizite Italiens wusste (einer der Mahner ist der ehemalige Chefunterhändler für den Maastricht-Verlag gewesen - zu besagter Zeit war er Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes -, später als etwas unglücklicher Bundespräsident bekannt geworden), da Kohl allerdings befürchtete, ob des eigenen Schuldenstands über 60 Prozent (Tendenz steigend) verurteilt zu werden (und nur dank des mildernden Umstands der Wiedervereinigung davonkam), widersprach er der Aufnahme Italiens nicht.
Den Euro bezeichnete Kohl schon vor der Einführung desselben als "Stück Friedensgarant", ich sehe da schon eine gewisse Grundsympathie, abseits der idiotischen Wortäußerungen, zu denen er sich heute noch hinreißen lässt (aber das Thema hatten wir auch schon).

 

[Jack of Spades]

@KOG: Ein Zentralstaat wie die USA fehlt hier aber. Die Befürchtung ist, dass wir keinen bekommen, wenn wir schon nicht untereinander nett sein können. Daher auch die Bedeutung Griechenlands. Präzedenzfall. Zusätzlich könnte es das Vertrauen der restlichen Welt in die EU schwer erschüttern, was auch andere Staaten unhaltbar machen würde. Die Folge wäre die Desintegration.

Klarstellung: Nein, die EU in ihrer jetzigen Form ist definitiv nicht mit den USA vergleichbar.

 

[Knights of the Raven]

Außer Nazibeschimpfungen und unterstellten Großmachtsphantasien hat uns das im Ausland jedenfalls mal nichts gebracht 😉.

War das nicht eher Frankreich?

Ist aber witzlos, wenn man (mit "man" meine ich den Bürger. "Deutschland" ist nicht zwingend deckungsgleich mit "die Deutschen", insbesondere vor dem Hintergrund, dass im Ausland produzierte Waren auch als deutsche Exporte gelten können, wenn deutsche Unternehmen sie produzieren) das nicht im Portemonnaie sieht. Theoretisch kann auch eine Sklavenhaltergesellschaft "total gut dastehen". Da hat bloß keiner was von außer den Sklavenbesitzern. Unsere Wettbewerbsfähigkeit mag ja gut und schön sein, aber das ändert nichts daran, dass die richtigen Arbeitsverhältnisse immer weiter zurückgehen und diejenigen, die sich in einem solchen befinden, den Lohn anderer subventionieren müssen. Da liegt einiges im Argen, was mit der Liberalisierung in den letzten Jahren schief gegangen ist.

Ich habe durchaus Verständnis für Liberalisierung, denke aber, dass man auch immer im Auge haben sollte, dass das nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, weil die Märkte nicht objektiv handeln (auch wenn BWLer und VWLer das gerne hätten). Der Thatcherismus hat zB in England im Prinzip die komplette Industrie vernichtet (was kommt heute noch aus England...), die hängen alle am Tropf der Luftverkäufer in der City of London. Deshalb sperren die sich auch so gegen alles, was mit Finanzregulation zu tun hat: hinter UK steht einfach nichts mehr.

Naja, mehr Einfluss schon, aber es geht ja auch ums wirtschaftliche und das hat uns (den Bürgern) auch viel gebracht.

Frankreich war es auch und ist da auch mehr verharrt (wurden halt im negativen von den Mittelmeerländern überholt).

Thatcherismus ist ja auch kein Liberlalismus im eigentlichen Sinne gewesen, dann hätte es ja keinen EIngriff des Staate gegegben. Außerdem hängt UK an der Börse die eine sehr sinnvolle Einrichtung ist und nicht bloß an Luftverkäufen.

Außerdem geht es auch gerade den Bürgern hier jetzt bessern, besonders des ganz Armen (weniger Arbeitslose z.B.).

 

[KOG]

@Jack of Spades:

Zusätzlich könnte es das Vertrauen der restlichen Welt in die EU schwer erschüttern, was auch andere Staaten unhaltbar machen würde. Die Folge wäre die Desintegration.

Es ist wohl weniger die "restliche Welt", die wirklich erschüttert wird, als vielmehr die privaten Anleger sowie einige staatliche Institutionen, die aus Stabilisierungsgründen Staatsanleihen erworben haben, und folgerichtig aus einer Pleite Griechenlands schließen, dass auch andere Staaten Europas u.U. ihre Solvenz nicht aufrechterhalten können.

Eine Desintegration sehe ich eher darin, dass selbstverschuldete, über Jahre kaschierte, weiterhin perpetuierte Staatsschulden aus politisch gewollten Gründen nicht dazu führen sollen, dass ein marktgerechter Zinssatz entsteht und/oder ein Bewusstsein, diese Probleme selber in den Griff zu bekommen, anstatt dauerhaft am Tropf zu hängen.

Um mal allein die bereits gezahlten Summen Deutschlands an Griechenland zu subsumieren:
- Vom ersten, 110 Milliarden Euro umfassenden Hilfspaket, hat Deutschland über die KfW-Bank mit einen Anteil von 16 Milliarden Euro beigetragen.
- Das zweite Hilfspaket (nach Schätzungen sind etwa 73 Milliarden Euro ausgeschüttet worden) wird wohl anteilsmäßig mit über 20 Milliarden Euro von deutscher Seite finanziert.
- Der Proporz bei den von der EZB gehaltenen Schuldtiteln liegt bei 12 Milliarden Euro.
- Die Target-II-Verbindlichkeiten der Bundesbank (nicht etwa der EZB!) liegen allein bei Griechenland auch schon bei rund 105 Milliarden Euro.

Das sind - ich runde großzügig ab - bereits jetzt 150 Milliarden Euro, allein für Griechenland, ausschließlich bereits ausgezahlte Gelder, potentiell liegt der heute verhandelte Haftungsrahmen beim ESM bei 190,02 Milliarden Euro, mit zusätzlichen Verbindlichkeiten von weiteren 168,3 Milliarden Euro für das noch genehmungspflichtige Kapital, mit einer Klausel im ESM-Vertrag, dass bei Ausfall eines oder mehrerer Finanzeure nämlichen ESMs die verbliebenen Staaten das Residuum zu tragen haben. Von weiteren Target-Verbindlichkeiten, EZB-Staatstiteln nach deutscher Verteilung, Staatsanleihen in hiesigen Banken und Versicherungen, Gewährleistungen für die AAA-Beleihungen etc. pp. ganz zu schweigen und abzusehen reden wir über Summen, die den Bundeshaushalt mehrerer Jahre komplett abdecken. Ich habe meine allergrößten Zweifel, dass diese Verbindlichkeiten auch nur langfristig von Griechenland bewältigt werden können, geschweige denn mittelfristig. Dauerhaft Geld hinterherzupumpen in der Hoffnung, das bisher verlorene Geld damit retten zu können, halte ich für absolut illusorisch. Die Frage ist doch längst nicht mehr, ob es Verluste geben wird, sondern wie hoch diese ausfallen werden. Und bei aller Liebe: die politische Größe und Rolle Griechenlands (oder eines der anderen Südländer) ist dem immanenten Risiko dieser Aktionen bei weitem nicht angemessen.

 

[Jack of Spades]

Die Geschichte zeigt nun aber,das Deutschland noch nie bei Garantien drauf gezahlt hat. Die BRD hat durch Kredite noch nie Geld im Ausland verloren, im Gegenteil. Das war immer höchst lukrativ. So lange Griechenland mehr Zinsen an die BRD zahlt, als diese an ihre Gläubiger ist alles in Butter.
Übrigens ist es nicht so, dass wir für das Geld nicht auch jetzt schon einen Mehrwert bekämen, so man denn die USE als Mehrwert anerkennt. Denn letztlich sind über diese Zahlungen Reformen ermöglicht worden, die die griechische Verwaltung schon ein riesiges Stück in Richtung Frankreich/Deutschland geschoben haben. Wie lange hätte das ohne Euro wohl gedauert? Sicher keine 4 Jahre.

Edit: Ich finde, dass die aktuelle Griechenlanddebatte ein schönes Beispiel für den Concorde-Effekt ist.

 

[KOG]

@Jack of Spades:

Edit: Ich finde, dass die aktuelle Griechenlanddebatte ein schönes Beispiel für den Concorde-Effekt ist.

Mit dem Vergleich bist Du zu spät dran, den habe ich schon vor geraumer Zeit in dieser Sache gebracht. 😉

Die Geschichte zeigt nun aber,das Deutschland noch nie bei Garantien drauf gezahlt hat. Die BRD hat durch Kredite noch nie Geld im Ausland verloren, im Gegenteil. Das war immer höchst lukrativ. So lange Griechenland mehr Zinsen an die BRD zahlt, als diese an ihre Gläubiger ist alles in Butter.

Nun handelt es sich allerdings zum ersten Mal in bundesrepublikanischer Geschichte um eine Gewährleistung ins Ausland in dreistelliger Milliardenhöhe, bei einem gesamten Volumen der Troika von weit über einer Billionen Euro - ob sich die Vergleichbarkeit direkt aufdrängt, möchte ich anheimstellen.

Griechenland ist schlichtweg in der ungünstigen Situation, dass es zwar einen rigiden Sparkurs fährt (gleichwohl viele der Gesetzesänderungen nur angekündigt, nicht aber umgesetzt worden sind), aber die Währung nicht abwerten kann, also nach wie mit einem hohen Leistungsbilanzdefizit zu kämpfen hat (letztes Jahr lag es noch bei 8,4 Prozent des BIP, 2008 bei sagenhaften 14 Prozent). Bei gleichzeitig stark schrumpfender Wirtschaftskraft (seit 2009 um 15 Prozent zurückgegangen). Völlig unabhängig, wie man zum Euro insgesamt steht, beim derzeitigen Sparkurs Griechenland ist er von erheblichem Nachteil. Und wenn die Zinszahlungen wiederum von Krediten getilgt werden, sehe ich darin mitnichten ein "lukratives" Geschäft, sondern ein Spiel auf Zeit. Griechenland ist derzeit nicht in der Lage - und wird es auch in fünf, zehn oder fünfzehn Jahren nicht sein -, hohe dreistellige Milliardenbeiträge aus eigener Kraft aufzubringen. Es sollte eigentlich sämtliche Schuldendienste einstellen, wenigstens aus der Eurozone austreten und mithilfe der Währungsabwertung versuchen, mittelfristig wieder auf die Beine zu kommen. Das geht zweifelsohne mit großen Verlusten der Geberländer einher - wie die Allusion des Concorde-Effekts zeigt, werden diese aber ohnehin nur weiter steigen. Vielleicht wird es dann wie Argentinien nur 27 Prozent der Verbindlichkeiten abtragen, vielleicht auch 69 Prozent wie Pakistan, vielleicht auch deutlich weniger. Dann erschiene allerdings ein kleiner Silberstreifen am Horizont - und die Verluste sowohl für Deutschland als auch für die anderen Geber (mit Ausnahme Finnlands, das sehr verhandlungsgeschickt seine Einlagen hat garantieren lassen) stiegen wenigstens nicht noch.

Übrigens ist es nicht so, dass wir für das Geld nicht auch jetzt schon einen Mehrwert bekämen, so man denn die USE als Mehrwert anerkennt.

Tu' ich nicht. 😉

 

[Blackorc]

Dazu zitiere ich mich der Annehmlichkeit halber einmal selbst

Wobei mir auffällt: Das Thema hatten wir doch vor Kurzem erst. Ich gehe mal davon aus, dass sich seitdem an den Einstellungen der User hier nicht allzu viel geändert hat und sehe keinen Anlass für eine erneute Diskussion. Ich jedenfalls bin immer noch Europa-Fan.

Zum speziellen Fall von Griechenland: Die Griechen selbst müssen wissen, was sie wollen. Einen Rauswurf aus der EU fände ich nicht gut, aber wenn sie von sich aus gehen wollen muss man sie ziehen lassen. Und tatsächlich: So dämlich wäre es für die Griechen momentan nicht, zu einer eigenen Währung zurück zu kehren. Die strukturellen Probleme im Land löst das aber natürlich auch nicht.

 

[Jack of Spades]

@KOG: Dann brauchen wir zwei aber nicht mehr diskutieren,weil unsere Grundannahmen so unterschiedlich sind, dass wir zu keinem Ergebnis kommen werden als dem, dass wir uns nicht einigen werden.

Ich sage:Alles was dem Ziel USE entfernt dienen könnte, sollte auch unbedingt umgesetzt werden. Du siehst das eben anders.

 

[Knight-Pilgrim]

Das denke ich auch, aber aus einem anderen Grund: wenn bei der nächsten Parlamentswahl Syriza eine Regierungsmehrheit aufstellen könnte und weiterhin die Einstellung der Zahlungen durchzusetzen droht, wäre es denkbar, dass Griechenland den Euro/die EU verlässt. Und dann müssten die Griechen denselben Weg gehen, den einige andere Staaten in den letzten Jahren gehen mussten (z.B. Argentinien, Uruguay, Ecuador, Ukraine oder Pakistan), der wird aber schwerlich auf (fremd-)finanzierte Konjunkturprogramme hinauslaufen, sondern auf gnadenlose Abwertung und sozialpolitische Grausamkeiten, bis sich in absehbarer Zeit (das Mittel sind wohl rund 9-12 Jahre) wieder Stabilität einstellt.

Gerade den Ländern wurde auch eine neoliberale Kur verordnet. Mit ähnlichen Folgen wie in Griechenland. Forcierung der der Privatisierung von Staatsbetrieben und wachsende Kluft zwischen den Einkommensschichten. zumindest Argentinien. Das argentinische Modell wurde ja auch schon in Bezug auf Griechenland diskutiert und es gibt einen Streit darüber, ob das so überhaupt übertragbar wäre. Argentinien hatte sich ja in seiner Währung verschuldet und konnte durch Abwertung und Investitionen bei Schuldenmoratorium sich sanieren. Es hat aber lange gedauert. Und vor Allem war es durch die Abkehr der Privatisierungspolitik möglich. Was passiert nun mit Griechenland? Wenn Griechenland aus dem Euro austritt, bleiben die Schulden in Euro bestehen und der Berg würde sogar wachsen, wenn es zur Abwertung der Drachme kommt. Eigentlich hilft nur ein Moratorium. Das kann aber die Syriza nicht allein entscheiden. Sie braucht dafür Verhandlungspartner in der EU. Ich denke in Griechenland ist das Ende der Fahnenstange im Hinblick auf die Belastbarkeit erreicht. Wenn Deutschland bei einer Wahl der Syriza weitwer darauf besteht, dass die bestehenden Vereinbarungen durchgesetzt werden, dann bleibt Griechenland in der Tat keine Wahl mehr als auszutreten. Nur hat das dann eben nicht unbedingt die Syriza zu verantworten, sondern die Geberländer.
Es wirkt wie eine Pokerrunde, bei der keiner weiß, ob der Andere blufft.
Ich hoffe nicht, dass es zum Äußersten kommt, denn die Folgen sind nicht absehbar. Wer Anderes behauptet, ist ein Hasardeur, der mit der Sicherheit in ganz Europa spielt.

 

[Chaosrenegat]

Ich für meinen Teil bin ein EU-Fan. Denn dank der Vernetzung der europäischen Wirtschaft durch die EU hat es in Zentraleuropa seit 57 Jahren keinen Krieg mehr gegeben.

Den Euro finde ich eigentlich sehr praktisch. Denke aber das wir uns wohl bald von ihm verabschieden werden wenn sich der neue französische Präsident mit diesen Eurobonds durchsetzen. Denn ich befürchte das dann unser Sozialstaat endgültig vor die Hunde geht. Und was danach kommt möchte ich mir eigentlich nicht Vorstellen.

 

[Bloodknight]

Denn dank der Vernetzung der europäischen Wirtschaft durch die EU hat es in Zentraleuropa seit 57 Jahren keinen Krieg mehr gegeben.

Man muss sich aber schon fragen, ob da nicht Kausalität und Korrelation verwechselt werden. Könnte genausogut ein Verdienst der NATO sein und nach dem Ende des kalten Krieges (hier, dicker Grund für westeuropäischen Zusammenhalt: paarhundert Kilometer weiter standen die Russen) hatte man sich dran gewöhnt, dass die Franzosen nicht mehr der Feind sind 😉, oder Zufall. Die Wirtschaft ist sowieso international vernetzt (man will ja überall verkaufen), EU oder nicht.

Ich glaube, die EU hätte eine deutlich höhere Akzeptanz, wenn die in der Öffentlichkeit nicht immer als unsympathischer, undemokratischer Gängelclub von abgenutzten Politikern auftreten würde und Vielvölkerstaaten global gesehen eine bessere dauerhafte Zusammenhaltsbilanz aufweisen würden.

Wenn Deutschland bei einer Wahl der Syriza weitwer darauf besteht, dass die bestehenden Vereinbarungen durchgesetzt werden, dann bleibt Griechenland in der Tat keine Wahl mehr als auszutreten. Nur hat das dann eben nicht unbedingt die Syriza zu verantworten, sondern die Geberländer.

Also haben die Geberländer den Schwarzen Peter sowieso? Entweder sie schießen ihre Forderungen in den Wind oder sie sind die Bösen? Warum sollte dann noch irgendwer auf die Idee kommen, seine Schulden auch mal zu bedienen?

 

[KOG]

Was passiert nun mit Griechenland? Wenn Griechenland aus dem Euro austritt, bleiben die Schulden in Euro bestehen und der Berg würde sogar wachsen, wenn es zur Abwerung der Drachme kommt.

Darum sagte ich auch, dass zusätzlich zur Abwertung die Einstellung des Schuldendienstes erfolgen sollte, so, wie es bei allen anderen Beispielländern der letzten Jahrzehnte auch der Fall war. Dass Griechenland allein mit einer eigenen Währung seine Schulden nicht tilgen kann, ist den Vertretern der Austrittsposition sehr wohl bewusst.
Bzgl. der Privatisierungen hülfe es schon einmal beträchtlich, wenn denn mal ein gescheites Grundbuch die tatsächlichen Besitztümer aufführte. Abgesehen davon allerdings sehe ich nicht, was dagegen spricht, die Träger von Pferderennen, Glücks- und Lotteriespielen, einige Hafenbetriebsgesellschaften, Flughäfen oder Telefongesellschaften zu privatisieren. Die Privatisierungen von z.B. VW, Fraport oder E.ON waren hierzulande nicht eben schlechte Geschäfte für den deutschen Staat und die Unternehmen. Und wenn das Geld fehlt, um die Infrastruktur aufrechtzuerhalten, dann kann (!) es von Vorteil sein, sich von nicht notwendigen Unternehmen zu trennen, insbesondere dann, wenn die Zahlen der Unternehmen seit geraumer Zeit ohnehin rot sind.
Den in der jüngeren Zeit von Argentinien eingeschlagenen Kurs als Vorbild zu nennen, ist mit Verlaub ein schlechter Witz. Die Inflation wird notorisch geschönt, liegt wohl realiter bei bis zu 25 Prozent, die von der Regierung gepriesenen Wohnbauprojekte verrichteten schlampigste Arbeit (Decken stürzten ein, Wasser lief aus, Gasrohre leckten - resp. tun dies noch heute), der letzte Verstaatlichungscoup von YPF (kann man ja als "anti-privatisierende Maßgabenvorlage" verbrämen, so man möchte) wird schwerlich das Vertrauen ausländischer (oder inländischer) Investoren stärken, um die Unabhängigkeit von Presse und Justiz ist es zwar nicht so furchtbar wie beispielsweise in Ecuador bestellt, aber gleichwohl auch nicht besonders gut.

Ich hoffe nicht, dass es zum Äußersten kommt, denn die Folgen sind nicht absehbar. Wer Anderes behauptet, ist ein Hasardeur, der mit der Sicherheit in ganz Europa spielt.

Reines Totschlagargument und Diskussionsbremser. Weder ist ein Austritt eines Landes aus einer politischen oder Währungsunion der Untergang Europas, noch gibt es ein Anzeichen dafür, dass gar die Sicherheit gefährdet wäre. Griechenland ist keine Galaktotrophousa Europas und auch nicht ein "Stück Friedensgarant", um einem glühenden, mutmaßlich schon verkohlten Europäer zu Wort kommen zu lassen.

 

[Jack of Spades]

Reines Totschlagargument und Diskussionsbremser. Weder ist ein Austritt eines Landes aus einer politischen oder Währungsunion der Untergang Europas, noch gibt es ein Anzeichen dafür, dass gar die Sicherheit gefährdet wäre. Griechenland ist keine Galaktotrophousa Europas und auch nicht ein "Stück Friedensgarant", um einem glühenden, mutmaßlich schon verkohlten Europäer zu Wort kommen zu lassen.

Rein sachlich und unpolemisch wolltest du aber heute auch nicht aus dem Haus gehen, oder?