6. Edition Fliegende Montröse Kreaturen

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Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
#21
Das es der Regelbereich ist... merkst du selber?
Das ist nunmal die Regellage (bzw. nicht, was man dann aber mit Regeln belegen sollte), wem es nicht passt kann es mit seinem Gegnüber absprechen. Ich habe kein Problem damit wenn mein Gegenspieler danach fragt ob seine abgestürzte Kreatur am Boden bleiben kann, statt nochmal abzustürzen, dementsprechend fallen dann halt auch Schnellschüsse weg.
Ist ne nette Hausregel, aber der Regelbereich ist nicht wirklich geeignet um über die Richtigkeit von Hausregeln zu diskutieren, das macht man mit seinen SPielern..
 
#22
Ich plappere mal nach, was ich vorhin gelesen habe, dass man (mal übersetzt) grundsätzlich unterscheiden kann zwischen einer im Jagdflug befindlich Fliegenden Monströsen Kreatur und einer abgestürzten Fliegenden Monströsen Kreatur (nicht zu vergessen die im Gleitflug befindlich Fliegenden Monströsen Kreatur).
So macht man aus einem sehr offensichtlichen RAI (super Kommentar dazu Trooper 😀) ein durchaus haltbares RAW indem von klar definierten Zuständen ausgeht und der im Jagdflug befindlich Fliegenden Monströsen Kreatur allein die Sonderregel "Schwer zu treffen" gibt. Das ist meiner Ansicht nach mindestens so haltbar wie Veiovis' Argumentation (keine Frage man kann es so sehen!) und folgt zusätzlich dem gesunden Menschenverstand und wie GW es vermutlich meinte.
 
#24
Wargrim schrieb:
Und muss deswegen auch weiter für abstürzen testen. Grounded sorgt nur dafür das man im Nahkampf angegriffen werden kann und das man nicht mehr Ausweichmanöver hat, der S9 Treffer bzw. der Test davor hat nichts damit zu tun.
Somit bleibt man bei Schnellschüssen, aber muss auch weiter testen.
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Lustiger Quatsch mit Soße! :lol:

Regelbuch Seite 49 "Grounded tests"
"If a Flying Monstrous Creature that is swooping suffers one or more hits from a unit´s Shooting attack, it must take a Grounded test immediately after that Shooting attack has been resolved. ... If a 1 or 2 is rolled, ... and become Grounded. A Grounded Flying Monstrous Creature...


Eine SWOOPING Flying Monstrous Creature (SFMC) kann nur einmal (1 Mal) abstürzen, weil sie danach eine GROUNDED Flying Monstrous Creature ist! Aber den GROUNDED Test kann, darf, muss nur eine SWOOPING Flying Monstrous Creature ablegen. 😉


Man kann halt nur einmal (1 Mal) abstürzen... 😛 Glauben eigentlich manche echt, was sie hier so schreiben?!? 😱 Da bekomme ich ja Angst! :mellow:



Die Gesamtproblematik etwas ausführlicher:

"Flying Monstrous Creature" ist ein feststehender technischer Begriff, ein terminus technicus.
Ein weiterer terminus technicus ist "Swooping Flying Monstrous Creature" (SFMC). In diesem besonderen Zustand ist die SFMC mit einer Reihe von Sonderregeln ausgetattet, zum Beispiel "Hard to hit". Und "Dive", was bei einer SFMC zum Erwerb der *Jink* Special Rule führen kann, weshalb die *Jink* Special Rule auch ausdrücklich wieder aufgehoben werden muss!
Und zuletzt, dann sollte es auch schon klar sein, die "Grounded Flying Monstrous Creature" (GFMC). Die GFMC verliert die Jink Special Rule, welche vorher erworben wurde durch *Dive*, darum MUSS das Entfernen der *Jink* Special Rule beim Grounded ausdrücklich dabei stehen. Das mit dem angegriffen werden können müsste nicht unbedingt da stehen, genau so wie das "Hard to hit" da nicht steht, aber netterweise da stehen könnte. Lediglich in dem Punkt stimme ich durchaus zu. 😎


Eine SFMC ist *Hard to hit*. Stimmt auch! Aber dann muss weitergelesen werden... "Hard to hit: A Swooping Flying Monstrous Creature [SFMC] is very difficult target for units without specialised weapons. Shots resolved at such a target [SFMC] can only be resolved as snap shots... ."


FAZIT:
Hard to hit ist nur, ausschließlich und alleine, eine SFMC! Das ist ein feststehender Fachbegriff für einen bestimmten Zustand einer Flying Monstrous Creature, nämlich dass sie aktuell am Swoopen ist! Aber, nach einem verpatzten Grounded-Test, ist sie keine SFMC mehr, sonderun nur noch eine GFMC!!! Und eine GFMC verfügt damit einfach nicht über *Hard to hit*, nur SFMC verfügen über *Hard to hit*. :dry:



Gruß
General Grundmann
 
#26
Bleibt eine kleine Frage. Darf eine Einheit auf eine FMC schießen, wenn sie diese nicht verwunden kann. (Oder generell, darf man auf etwas schießen das man nicht verwunden kann?) Passiert, wenn eine FMC Eisenarm spricht und den Widerstand auf z.b. 8 oder 9 hebt. Dann können ja S3 und 4 nicht mehr Wunden. (Ich habe gerade kein RB zur Hand und wollte die Frage gerne festhalten, also bitte nicht haun...)
 
#28
Also wenn ich mich recht erinnere existiert diese Regel nur beim Nahkampf gegen Fahrzeuge! Da MUSS man eine Möglichkeit haben (in irgendeiner Form) um Schaden zu machen...

Fakt ist das die Regel einfach für den guten Hugo ist! Sollen sies auf eine unsaved Wound erratieren, dann wär schon einigen geholfen!
 
#29
General Grundmann schrieb:
Lustiger Quatsch mit Soße! :lol:

Regelbuch Seite 49 "Grounded tests"
"If a Flying Monstrous Creature that is swooping suffers one or more hits from a unit´s Shooting attack, it must take a Grounded test immediately after that Shooting attack has been resolved. ... If a 1 or 2 is rolled, ... and become Grounded. A Grounded Flying Monstrous Creature...


Eine SWOOPING Flying Monstrous Creature (SFMC) kann nur einmal (1 Mal) abstürzen, weil sie danach eine GROUNDED Flying Monstrous Creature ist! Aber den GROUNDED Test kann, darf, muss nur eine SWOOPING Flying Monstrous Creature ablegen. 😉


Man kann halt nur einmal (1 Mal) abstürzen... 😛 Glauben eigentlich manche echt, was sie hier so schreiben?!? 😱 Da bekomme ich ja Angst! :mellow:



Die Gesamtproblematik etwas ausführlicher:

"Flying Monstrous Creature" ist ein feststehender technischer Begriff, ein terminus technicus.
Ein weiterer terminus technicus ist "Swooping Flying Monstrous Creature" (SFMC). In diesem besonderen Zustand ist die SFMC mit einer Reihe von Sonderregeln ausgetattet, zum Beispiel "Hard to hit". Und "Dive", was bei einer SFMC zum Erwerb der *Jink* Special Rule führen kann, weshalb die *Jink* Special Rule auch ausdrücklich wieder aufgehoben werden muss!
Und zuletzt, dann sollte es auch schon klar sein, die "Grounded Flying Monstrous Creature" (GFMC). Die GFMC verliert die Jink Special Rule, welche vorher erworben wurde durch *Dive*, darum MUSS das Entfernen der *Jink* Special Rule beim Grounded ausdrücklich dabei stehen. Das mit dem angegriffen werden können müsste nicht unbedingt da stehen, genau so wie das "Hard to hit" da nicht steht, aber netterweise da stehen könnte. Lediglich in dem Punkt stimme ich durchaus zu. 😎


Eine SFMC ist *Hard to hit*. Stimmt auch! Aber dann muss weitergelesen werden... "Hard to hit: A Swooping Flying Monstrous Creature [SFMC] is very difficult target for units without specialised weapons. Shots resolved at such a target [SFMC] can only be resolved as snap shots... ."


FAZIT:
Hard to hit ist nur, ausschließlich und alleine, eine SFMC! Das ist ein feststehender Fachbegriff für einen bestimmten Zustand einer Flying Monstrous Creature, nämlich dass sie aktuell am Swoopen ist! Aber, nach einem verpatzten Grounded-Test, ist sie keine SFMC mehr, sonderun nur noch eine GFMC!!! Und eine GFMC verfügt damit einfach nicht über *Hard to hit*, nur SFMC verfügen über *Hard to hit*. :dry:



Gruß
General Grundmann
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Verschrieben wir die Diskussion hier her. Ich versuche noch mal ganz von vorne meine Argumentation klar zu machen. Ich komme jetzt mal gleich auf das wesentliche. Deine Argumentation ist, dass eine Einheit nicht mehr "Hard to Hit" ist wenn sie abstürzt weil sie dann nicht mehr "Swooping" ist, sich also nicht mehr in dem gewählten Flugmodus befindet. Es steht aber an keiner Stelle, dass die Einheiten beim abstürzen nicht mehr "Swooping" ist. Vielleicht erbietet sich dir das aus der Logik aber darum geht es hier ja nicht (Ein Drachen der schnell an mir vorbei fliegt ist schwer zu treffen, wenn er jetzt schnell an mir vorbei fliegt, ins trudeln gerät und abstürzt, sich auf dem Boden abrollt und weiter fliegt- tja dann ist er immer noch schwer zu treffen.). Das Modell wählt in der eigenen Bewegungsphase den Flugmodus und bekommt davon Boni wie "Hard to Hit". An keiner Stelle beim abstürzen wird gesagt, dass er den Modus verlässt und explizit auch nicht gesagt wird, dass er nicht mehr "Hart to Hit" ist. Er befindet sich also weiterhin im Flugmodus mit der Erweiterung, dass er abgestürzt ist und einige Boni verliert. Normale Flieger können ja auch im Flugmodus und gleichzeitig lahmgelegt sein. Ist genau die selbe Diskussion, der Zustand Flugmod wird um lahmgelegt erweitert. Der Flieger verliert einige Fähigkeiten zählt aber weiterhin als im Flugmodus.

Kurzform:
Deine Argumentation hackt daran, dass SFMC und GFMC sich nicht ausschließen sondern nach den Regeln eher von SFMC und GSFMC gesprochen werden sollte.
Deine Argumentation wird in dem Moment vollständig richtig wenn irgendwo steht, dass ein FMC nicht gleichzeitig SFMC und GFMC bzw. GSFMC sein kann. (Flieger können ja auch im Flugmodus und lahmgelegt sein)
Solange das nicht auftaucht hat deine Argumentation (die an allen anderen Stellen ja durchaus richtig ist) ein Problem wodurch die Schlussfolgerung nicht mehr zulässig ist.

Zum Thema, dass ich dich in die Beweisschuld nehme. Das machen die Regeln: Ich habe einen Modus und Sonderregeln, wenn du zeigen willst das mir diese Sonderregeln nicht mehr zustehen musst du mir das zeigen. Das explizit nirgends steht, dass "Hard to Hit" verloren geht darüber sind wir uns im klaren. Das eine FMC den Flugmodus verlässt muss noch gezeigt werden und aus dem Regeltext ist das nicht möglich.
 
#30
Zu den Flugmodi steht ja sogar sehr deutlich:
Zu Beginn ihrer Bewegung muss eine fliegende Kreatur festlegen, ob sie sich bis zum Beginn ihres nächsten Spielerzuges im Jagdflug oder im Gleitflug befindet.
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Ich finde die RAW-Lage alles andere als eindeutig. Die Differenzierung zwischen einer FMC und GFMC ist zwar ein guter Ansatz, jedoch wird der "Zustand" einer GFMC nur lückenhaft definiert, während es in der deutschen Formulierung nicht einmal als wirklicher Zustand auszumachen ist (ich weiß, Deutsch ist doof, aber so ist nunmal mein Regelbuch 😀).
 
#31
Ich schließe mich der Argumentation von General Grundmann an,

nach dem Absturz wird die SFMC zur GFMC und das ist im Regeltext eindeutig. Sie verliert Jink und kann angegriffen werden.

Allein schon der Abschnitt:

A Grounded Flying Monstrous Creature can be charged in the following Assault phase
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reicht um klar zu stellen das sie keine SFMC mehr ist denn eine SFMC kann im CC nicht angegriffen werden, was ausdrücklich im SFMC-Teilabschnitt steht. Da sie es, nach dem sie zur GFMC wurde, aber nun kann (also angegriffen werden) ist sie ganz offensichtlich keine SFMC mehr.
 
#32
Sorry, die Logik ist nicht dicht. "Swooping" und "Grounded" sind keine Einheitentypen, sondern zustände, und nirgendwo schließen diese Zustände sich gegenseitig aus. Grounded ist nur eine Ausnahme zu den üblichen Regeln der Swooping Regeln. Eine Monströse Kreatur hört auch nicht auf, eine Monströse Kreatur zu sein, nur weil sie durch irgendeinen effekt etwas kann oder von etwas betroffen wird, was normalerweise MKs nicht betrifft.

Wenn diese logik wahr ist, kann man FMKs auch gleich wieder zu hause lassen. Die werden dann mit Taschenlampen oder anderem billigen massenfeuer vom himmel geholt und dann fangen die schweren geschütze an draufzuhalten.

Wenn sie dabei wirklich aufhört im "Swooping" Modus zu sein, warum steht das da nicht einfach ausdrücklich? Wäre doch viel einfacher als es nur zu implizieren und Spieler dann im text danach suchen zu lassen.
 
#34
Threeshades schrieb:
Sorry, die Logik ist nicht dicht. "Swooping" und "Grounded" sind keine Einheitentypen, sondern zustände, und nirgendwo schließen diese Zustände sich gegenseitig aus. Grounded ist nur eine Ausnahme zu den üblichen Regeln der Swooping Regeln. Eine Monströse Kreatur hört auch nicht auf, eine Monströse Kreatur zu sein, nur weil sie durch irgendeinen effekt etwas kann oder von etwas betroffen wird, was normalerweise MKs nicht betrifft.

Wenn diese logik wahr ist, kann man FMKs auch gleich wieder zu hause lassen. Die werden dann mit Taschenlampen oder anderem billigen massenfeuer vom himmel geholt und dann fangen die schweren geschütze an draufzuhalten.

Wenn sie dabei wirklich aufhört im "Swooping" Modus zu sein, warum steht das da nicht einfach ausdrücklich? Wäre doch viel einfacher als es nur zu implizieren und Spieler dann im text danach suchen zu lassen.
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Genau das ist es!
Flieger können ja auch fliegen und lahmgelegt sein.

Das was MisterSinister geschrieben hat macht das ganze noch deutlicher:
"Zu Beginn ihrer Bewegung muss eine fliegende Kreatur festlegen, ob sie sich bis zum Beginn ihres nächsten Spielerzuges im Jagdflug oder im Gleitflug befindet."

Eine abgestürzte MFC befindet sich regeltechnisch noch immer im Flugmodus. Ist also "Hard to Hit".


"Allein schon der Abschnitt:

A Grounded Flying Monstrous Creature can be charged in the following Assault phase



reicht um klar zu stellen das sie keine SFMC mehr ist denn eine SFMC kann im CC nicht angegriffen werden, was ausdrücklich im SFMC-Teilabschnitt steht. Da sie es, nach dem sie zur GFMC wurde, aber nun kann (also angegriffen werden) ist sie ganz offensichtlich keine SFMC mehr."

Das reicht nicht. Nur weil man "Fliegendes" nicht angreifen kann heißt das nicht, dass etwas was man angreifen kann nicht "fliegend" ist. Das nennt sich Inklussion und nicht äquivalenz. In der Mathematik gibt es viele Beweise die nur in eine Richtung funktionieren der Umkehrschuss aber nicht stimmt. Aus A folgt B aber aus B folgt nicht zwingendermassen wieder A.
Zudem wird doch eindeutig geschrieben, dass gecharged werden kann. Der Passus "FMC im Flugmod kann nicht gecharged werden" wird also aufgehoben. Da es diese Sonderstellung gibt zeigt sich auch sofort das A=>B nur eine Inklussion sein kann und keine Äquivalenz (A<=>B).
 
#35
Lord Veiovis, Deine Erläuterung ist ziemlich gut. Aus diesem Grund entsteht diese Diskussion hier überhaupt. Aber ich denke nicht, dass die Regelschreiber sich an dieser Stelle so weit in die genaue Formulierung reingedacht haben. Ich denke, gedacht war das ganze so, dass ein MC abstürzt wenn sie getroffen wird, also zu einer FMK normalen Sprungtruppenmodus wird, also der Jagdflug aufgehoben. Das ist vom realistischen Ablauf und der Intention her wahrscheinlicher. RAW hast Du selbstverständlich Recht: eine FMK wird getroffen und ist grounded -> kann im NK angegriffen werden, aber Schussattacken auf sie gelten weiterhin mit BF1.
Letzteres wäre schön für unsere FMKs aber leider denke ich nicht so gedacht.
Ist aber selbstverständlich RAI.
 
#36
hanneshannes schrieb:
Lord Veiovis, Deine Erläuterung ist ziemlich gut. Aus diesem Grund entsteht diese Diskussion hier überhaupt. Aber ich denke nicht, dass die Regelschreiber sich an dieser Stelle so weit in die genaue Formulierung reingedacht haben. Ich denke, gedacht war das ganze so, dass ein MC abstürzt wenn sie getroffen wird, also zu einer FMK normalen Sprungtruppenmodus wird, also der Jagdflug aufgehoben. Das ist vom realistischen Ablauf und der Intention her wahrscheinlicher. RAW hast Du selbstverständlich Recht: eine FMK wird getroffen und ist grounded -> kann im NK angegriffen werden, aber Schussattacken auf sie gelten weiterhin mit BF1.
Letzteres wäre schön für unsere FMKs aber leider denke ich nicht so gedacht.
Ist aber selbstverständlich RAI.
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Ich halte ersteres für nicht gedacht. Wenn die FMK durch grounded in gleitflug modus geht, sollte das da stehen, und nicht irgendein unsinn mit "grounded" und kann angegriffen werden.
Es wäre nicht so schwer gewesen zu schreiben "If a swooping FMK is grounded, it is treated as gliding until the beginning of its next movement."
Dann wäre der Satz, dass sie angegriffen werden kann, obsolet. Ich hab zwar nicht viel Vertrauen in die GW-Schreiber, aber so blöd sind sie auch wieder nicht, einen so einfachen sachverhalt so zu verschachteln.

Ich denke es ist voll und ganz beabsichtigt, dass die FMK im Jagdflug bleibt, damit das was ich beschrieben habe eben nicht eintritt: Sie wird von billigmassenfeuer getroffen, nur für den grounded test und wenn sie dann abgestürzt ist, von schweren Waffen gnadenlos zerlegt.
 
#37
Macht auch wieder Sinn, Threeshades. Vom Kosten/Nutzenverhälnis der FMK und des Jagdfluges her definitv. Aber ich glaube schon daran, dass GW-Schreiber sehr verpielt sind und dazu neigen, Sachen unnötig wage und verschachtelt zu gestalten. Das haben wir jahrelang schon gemerkt. Aber ich würde es lieber auch so spielen wie Du sagst, nur kann das zu hefitgen Streits am Spieltisch führen.
 
#39
Dann nochmal was zur Analogie des Ablaufs:
Ihr sagt also, dass jedes Mal wenn ein Einheit auf die SFMC geschossen und diese getroffen hat, wird abgestürzt (nach Test) und evtl eine Absturzwunde S9 kassiert innerhalb der gleichen Schussphase. Also ist es durchaus möglich die SFMC mehrmals pro gleicher Schussphase abstürzen zu lassen und jedes mal berappelt sie sich wieder und swoopet weiter. Warum ist sie in der darauffolgenden Nahkampfphase dann angreifbar, wenn sie in der unmittelbar vorher stattfindenden Schussphase wieder aufgestanden und weitergeswoopet ist?

Mit Logik kommen wir hier nicht weiter. Der Part schreit nach Errata.
 
#40
Ich hab ja auch schon gesagt, dass Veiovis' Argumentation nicht schlecht ist. Aber sie kann ausgehebelt werden, wenn man davon ausgeht, dass nur ein Zustand möglich ist. Wie ich anderswo schon schrieb: Eine abgestürzteim Jagdflug befindliche Fliegende Monströse Kreatur... ach ja?
Für mich allein Grund genug meine Figuren einzupacken und einfach zu gehen, wenn jemand versucht das durchzuboxen^^

Der Vergleich mit dem lahmgelegten Flieger hinkt übrigens ziemlich, da man hier extra diesen Zustand zu einer Triebwerkschaden-Sonderregel ummünzt.
 
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