Forgeworld Modelle Pay to Win?

Egal ob WHFB oder 40k, meine Erfahrungen mit FW Modellen sind ähnlich wie die meiner Vorgänger. Mal eine andere Optik, etwas andere Regeln für entsprechende Punktkosten. Bis auf wenige Ausnahmen entweder Durchschnitt oder eher UP statt OP und wenn wirklich mal ein paar richtig gute Einheiten dabei waren, wurden die bald darauf generft.
Trotzdem mag ich ein paar davon immer noch, weil es einfach schöne Modelle sind.
Selbst der halbgebaute Sic, der hier immer noch mit einem etwas krummen, hängendem Rohr, wie ein kleiner trauriger Elefant rumsteht. 😉 ?
 
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Ich selber habe bisher kein Forgeworld-Modell, dafür aber einige Ork-Kitbash-Dreads, die ich nach den FW-Regeln spiele.
Kurzum: die Teile sind alles, aber nicht OP. Aktuell sind sie sogar mieser als jemals zuvor, weil sehr viele der wirklich coolen Regeln weggefallen sind. Im Grunde wurde von den Ork-FW-Regeln alles rausgestrichen, was korrekt orkisch war! Zum Beispiel der Lifta Droppa, der Fahrzeuge durch die Gegend schleudern konnte - ist jetzt nur noch n dusseliger Mortal Wounds-Lieferant.
In meiner Spielgruppe ist viel Forgeworld vorhanden; zwei Spieler hatten sogar FW-Only-Armeen: Death Korps of Krieg und das damalige Mechanicum mit all den supercoolen Cyborgs und den krassen Fahrzeugen....ist jetzt faktisch tot, weils entweder keine Regeln mehr gibt oder weil die Regeln jeglichen Flair verloren haben.
Gegen das DKoK habe ich häufig gespielt. Mal verloren, mal gewonnen, aber so isses doch immer. OP waren die Earthshaker nur dann, wenn ich gnadenlos zerballert wurde und dank meines miesen Stellungsspiels kein bißchen dagegen angehen konnte...
 
Das komplette GW System ist doch pay to win: es gibt immer bessere und schlechtere Einheiten in einem Codex, sogar in der selben Auswahl wie Sturm oder Unterstützung. Habe ich bei einer Codex Neuauflage Glück, besitze ich die gute Unterstützungsauswahl schon und muss nicht investieren. Habe ich diese Einheit aber nicht, muss ich sie mir kaufen, um konkurrenzfähig zu bleiben (competetiv gedacht). Das selbe gilt für das komplette Metasystem, wenn durch neue Codizes EInheiten in älteren Codizes auf einmal wieder interessant oder nicht mehr zu gebrauchen sind (Stichwort Eradicators, am Anfang Top gegen Death Guard, jetzt gegen Orks und Drukhari eher nur noch so naja).

FW nimmt da nichts weg, auch dort gibt es gute/bessere Einheiten, als sie im Codex stehen. Bei den Tyraniden zum Beispiel die Scythed Hierordule, die ist einfach um so vieles besser als die U-Auswahlen im Codex. Es gibt auch aber auch Einheiten von FW, die deutlich schlechter als entsprechende Codexauswahlen sind.

Insofern kann man schon sagen, das FW (teilweise) pay to win ist, aber das ist das komplette Codexsystem von GW sowieso schon.
 
Am Ende kommt noch raus, dass das ganze Hobby Pay to Play ist
Ja und regelmäßig "kanibalisiert" GW das Regelwerk und die Miniaturen selbst, um dann wieder neue Regeln und Figuren verkaufen zu können 🙄... Dafür gibt es dann immer coolere Miniaturen und einfachere Regeln... 😡 Was heute gut ist, muss morgen schlecht sein, damit man übermorgen kauft... Daher müssen die alten FW Modelle heute leicht unterpowerd sein, damit jedermann sich dann morgen neue Figuren kaufen wird. Eigendlich nicht so schwer.
 
Das komplette GW System ist doch pay to win: es gibt immer bessere und schlechtere Einheiten in einem Codex, sogar in der selben Auswahl wie Sturm oder Unterstützung. Habe ich bei einer Codex Neuauflage Glück, besitze ich die gute Unterstützungsauswahl schon und muss nicht investieren. Habe ich diese Einheit aber nicht, muss ich sie mir kaufen, um konkurrenzfähig zu bleiben (competetiv gedacht). Das selbe gilt für das komplette Metasystem, wenn durch neue Codizes EInheiten in älteren Codizes auf einmal wieder interessant oder nicht mehr zu gebrauchen sind (Stichwort Eradicators, am Anfang Top gegen Death Guard, jetzt gegen Orks und Drukhari eher nur noch so naja).

FW nimmt da nichts weg, auch dort gibt es gute/bessere Einheiten, als sie im Codex stehen. Bei den Tyraniden zum Beispiel die Scythed Hierordule, die ist einfach um so vieles besser als die U-Auswahlen im Codex. Es gibt auch aber auch Einheiten von FW, die deutlich schlechter als entsprechende Codexauswahlen sind.

Insofern kann man schon sagen, das FW (teilweise) pay to win ist, aber das ist das komplette Codexsystem von GW sowieso schon.

Ich weiß ja nicht....das komplette GW-System ist pay to win, meiner Meinung nach gibt es für diese These ein paar Punkte, die dagegen sprechen.

1. Punkt
Das erste (und mit das wichtigste) wenn es neue Einheiten gibt, die frisch entworfen auf den Markt geschmissen werden, müssten es doch die besten und krassesten sein. Das sind sie doch aber nicht. Wenn ich jetzt an Necrons denke, dann sind die neuen Modelle nicht die besten und tollsten.

2. Punkt
Wenn man eine breite Basis an Modellen aufbaut, dann ist es ohne weiteres möglich, bei Änderungen sich umzustellen. Denn vernünftige Listen zu erstellen mit "alten" Modellen, ist doch ohne weiteres Möglich. Um die dollsten Listen zu erstellen, bedarf es doch meistens nicht der neuesten Modelle (siehe Punkt 1). Aber klar, wenn man sich immer nur nach dem derzeitigen "Meta" ausrichtet und diesem hinterherläuft, muss man bei jeder Neubewertung sich neue Modelle kaufen. Wenn man das aber auch schon lang genug gemacht hat, dürfte man hinterher eine ziemliche große Auswahl haben, so dass man garnicht mehr "gezwungen" ist, neue Modelle zu kaufen.

3. Punkt.
Die These setzt voraus, dass GW die Menschen als Zielgruppe hat, die so Compentativ spielen wollen, dass sie sich bei jeder Umstellung auch neue Modelle kaufen. Und das glaube ich nicht. Die Menschen, die auf Turniere gehen, dürften wahrscheinlich prozentual nicht unbedingt die meisten Käufer von Modellen sein. Und die Turnierspieler müßten dann ja auch noch das Bedürfnis haben, immer ihre Liste umzustellen (siehe Punkt 2).

4. Punkt (siehe nächstes Zitat).



Ja und regelmäßig "kanibalisiert" GW das Regelwerk und die Miniaturen selbst, um dann wieder neue Regeln und Figuren verkaufen zu können 🙄... Dafür gibt es dann immer coolere Miniaturen und einfachere Regeln... 😡 Was heute gut ist, muss morgen schlecht sein, damit man übermorgen kauft... Daher müssen die alten FW Modelle heute leicht unterpowerd sein, damit jedermann sich dann morgen neue Figuren kaufen wird. Eigendlich nicht so schwer.

Diese..... Aussage finde ich irritierend. Nach einer Editionsumstellung (und ich bin persönlich eher erfreut über die Umstellung von 8 auf 9) gibt es natürlich Änderungen. Aber das GW vorzuwerfen? GW hat - wie es sich die Community hier gewünscht hat - jetzt regelmäßig FAQs und Punkteanpassungen. Diese haben zur Konsequenz, dass sich dann Dinge ändern. Durch jeden Kodex ändert sich natürlich auch das Kräfteverhältnis. Aber neue Miniaturen = stärker?

Meine persönliche Meinung:

Wenn GW "Pay to Win" macht (um ,die meiner Meinung nach eher im Vergleich zu den Gesamtkunden wenigen Compentativen Spielern auszunehmen) dann macht das GW total dumm.

Denn dann müssten sie eigentlich nur gucken, regelmäßig neue Modelle rauszubringen, die besser sind als alle anderen. Das machen sie aber nicht. Oft genug kann man sich bei neuen Modellen die Frage stellen, ob diese - aus compentativen Gesichtspunkten heraus - überhaupt etwas
bringen.

Ich persönlich glaube nicht, das compentative Spieler die Hauptzielgruppe sind und deswegen glaube ich auch nicht, dass GW eine "Pay to Win" Strategie fährt.
 
"Pay to win" muss sich ja nicht nur auf die neueste Einheit beziehen. Es kann sich auch auf eine Einheit beziehen, die im alten Codex nicht wirklich gut war und deshalb nicht gekauft wurde. Im neuen Codex ist sie nun gut und nun kann ich entweder mit meinen alten, nun schlechten, Einheiten weiterspielen oder mir neue, nun gute, Einheiten kaufen.
Das ist natürlich ein sehr schwarz/weißes Beispiel, weil es bei weitem nicht auf alle Einheiten zutrifft.
"Pay to win" bedeutet, dass man mit einem gewissen Geldeinsatz einen Vorteil gegenüber anderen Spielern hat (wenn diese nicht auf entsprechend Geld investieren). Und dieses Prinzip gilt für GW Systeme.

Wenn das GW Sytem nicht "pay to win" wäre, dann gäbe es keine so extremen Einheitenausreißer in einer Auswahl. Und die gibt es definitiv in jedem Codex!
 
"Pay to win" muss sich ja nicht nur auf die neueste Einheit beziehen. Es kann sich auch auf eine Einheit beziehen, die im alten Codex nicht wirklich gut war und deshalb nicht gekauft wurde. Im neuen Codex ist sie nun gut und nun kann ich entweder mit meinen alten, nun schlechten, Einheiten weiterspielen oder mir neue, nun gute, Einheiten kaufen.

Naja, das passt aber nur bedingt. Wenn man mehrere Editionen dabei ist, hat man doch eine so durchmischte Armee, dass man dann doch sowieso fast jede Einheit hat.


Wenn das GW Sytem nicht "pay to win" wäre, dann gäbe es keine so extremen Einheitenausreißer in einer Auswahl. Und die gibt es definitiv in jedem Codex!

Und wie passt es dann, dass es Erratas / FAQ gibt, die dann Ausreißer gerade ziehen? Ich glaube eher, dass diese Ausreißer auf andere Dinge zurückzuführen sind:
  • mangelnde Spieletests
  • zu wenig "Meta"-Überlegungen
  • GW stellt sich eine andere Art von Spiel vor. Weniger competativ, sondern mehr narrativ.
  • GW hat jetzt erst angefangen, auch mehr für competative Spieler in den Blick zu nehmen, aber sie haben einfach nicht genug Erfahrung in diesem Bereich.
Wenn GW wirklich so auf Pay to Win aus wäre, würden sie neue Modelle rausbringen, die wirklich toll sind. Das machen sie aber nicht.










Was du anspricht - ich persönlich denke eher, dass es eine Verschiebung durch neue Codizies, Erratas oder FAQ ist.
 
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Was du anspricht - ich persönlich denke eher, dass es eine Verschiebung durch neue Codizies, Erratas oder FAQ ist.
Ist ein Argument, was nicht nur bei 40k zutrifft. Besonders stark fiel es bei WHFB bei Start der 6ten Edition auf. Die ausgewogensten Spiele waren die, als alle nur "kriegerische Horden" hatten.
Für ein funktionierendes Turniersysthem bräuchte es eine ausgewogene Regelparität für alle Völker, dh alle kriegen zur selben Zeit ihre Regeln und die jeweiligen Updates.
 
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Ich glaub aber auch dass es nicht nur reine Turnierspieler betrifft wenn eine Einheit plötzlich overthetop ist die es bisher nicht war.

Ich denke diese Einheit verkauft man auch dem b&b Spieler der unter Freunden gerne mal den Extrapunch dabei hätte.

Was GW dabei nämlich echt clever macht, Admech ist für mein Dafürhalten, hier ein prima Beispiel, bestehende "Metamodelle" einen kleinen Schlag schlechter zu machen "um andere zu verkaufen".

Siehe Skitarii, Kataphrons und Kastellans, letztere sind Nischenoptionen geworden, während erstere absolut garstig wurden.

Drukhari, ähnlich, was haben alle von den Wyches abgeraten...

Ich glaube schon das GW hier gut steuert, auch abseits von Turnieren.
Dennoch liest man das vielleicht und überlegt nun dann doch noch andere Modelle einzusetzen.
 
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Vespeisian schrieb:
Ja und regelmäßig "kanibalisiert" GW das Regelwerk und die Miniaturen selbst, um dann wieder neue Regeln und Figuren verkaufen zu können 🙄... Dafür gibt es dann immer coolere Miniaturen und einfachere Regeln... 😡 Was heute gut ist, muss morgen schlecht sein, damit man übermorgen kauft... Daher müssen die alten FW Modelle heute leicht unterpowerd sein, damit jedermann sich dann morgen neue Figuren kaufen wird. Eigendlich nicht so schwer.

Diese..... Aussage finde ich irritierend. Nach einer Editionsumstellung (und ich bin persönlich eher erfreut über die Umstellung von 8 auf 9) gibt es natürlich Änderungen. Aber das GW vorzuwerfen? GW hat - wie es sich die Community hier gewünscht hat - jetzt regelmäßig FAQs und Punkteanpassungen. Diese haben zur Konsequenz, dass sich dann Dinge ändern. Durch jeden Kodex ändert sich natürlich auch das Kräfteverhältnis. Aber neue Miniaturen = stärker?
Ich halte das ganze schon für etwas subtiler. Es geht nicht um einzelne Einheiten oder einzelne Armeebücher, sondern um ganze Spielmechaniken. Seit der zweiten Edition sammle ich Figuren und spiele hin und wieder. Was sich mit "kanibalisieren" ist der Prozess, dass Eine gute spielbare Armee im Laufe der Zeit nicht mehr gut spielbar ist. Es gab Edition, in den Infanterie sehr gut war, in der folgenden Edition waren Panzer sehr gut, in einer anderen Edition Flieger … Mal waren Nahkämpfer hervorragend ...
Diese Veränderungen werden dann als Fortschritt und besseres Spiel angepriesen. Wenn man das glauben mag - ok. Ich sehe darin eher eine Entwertung des Vorhandenen und eine Aufwertung des Neuen. Damit einhergehend ein gewisser Kaufzwang. Diesee ist nicht so stark, dass man direkt aussteigt, Man merkt nur irgendwann, dass die eigene ehemals gute Armee nun etwas schlechter ist. Ich spreche da schon von einem Zeitraum von ein paar Jahren.
(Jean Baudrillard bezeichnet dies als entwertende Mode, in seinem Buch: "Der symbolische Tausch und der Tod" findet sich die Thematik sehr ausführlich behandelt
 
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Ich halte das ganze schon für etwas subtiler. Es geht nicht um einzelne Einheiten oder einzelne Armeebücher, sondern um ganze Spielmechaniken. Seit der zweiten Edition sammle ich Figuren und spiele hin und wieder. Was sich mit "kanibalisieren" ist der Prozess, dass Eine gute spielbare Armee im Laufe der Zeit nicht mehr gut spielbar ist. Es gab Edition, in den Infanterie sehr gut war, in der folgenden Edition waren Panzer sehr gut, in einer anderen Edition Flieger … Mal waren Nahkämpfer hervorragend ...
Diese Veränderungen werden dann als Fortschritt und besseres Spiel angepriesen. Wenn man das glauben mag - ok. Ich sehe darin eher eine Entwertung des Vorhandenen und eine Aufwertung des Neuen. Damit einhergehend ein gewisser Kaufzwang. Diesee ist nicht so stark, dass man direkt aussteigt, Man merkt nur irgendwann, dass die eigene ehemals gute Armee nun etwas schlechter ist. Ich spreche da schon von einem Zeitraum von ein paar Jahren.
(Jean Baudrillard bezeichnet dies als entwertende Mode, in seinem Buch: "Der symbolische Tausch und der Tod" findet sich die Thematik sehr ausführlich behandelt
Jetzt eine ganz wirre Idee: GW ist eine Firma die Geld verdienen möchte. Wenn die Regeln sich nicht regelmäßig ändern und alles "gleich gut bleibt", dann hättest Du doch - ich übertreibe bewusst - seit der 2. Edition wohlmöglich nix mehr gekauft, weil Du ja eine fertige Armee hast. GW möchte aber, dass Du regelmäßig Geld ausgibst. Und wenn die neuen Modelle dann nicht nur schick sind, sondern auch häufig zum Release ganz gute bis sehr gute Regeln haben, bist Du vielleicht motivierter diese zu kaufen. Gleichzeitig verschieben die Edition regelmäßig den Fokus auf gewisse Aspekte, damit nahezu jeder wieder angehalten ist, sich neue Modelle zu kaufen. Weil er z.B. in der 4. Edition fast nur mit Fahrzeugen gespielt hat, aber in der 5. nun mehr Infanterie braucht (Editionen sind zufällig gewählte Beispiel).

Das "pay to win" ist in meinen Augen primär nur ein Aspekt, wenn man dem (Turnier-)Meta hinterher rennt und/oder unbedingt gewinnen möchte. In meinem Umfeld spielen wir überhaupt gar keine Turniere oder sonst was. Sicherlich hat da mal jemand ein Modell, was besser ist als andere Modelle, aber insgesamt spamt niemand irgendwas und einzelne Modelle entscheiden - meiner Erfahrung nach - selten eine ganze Schlacht. Bei uns ist also ein "pay to win" nicht spürbar.
 
Umso kompetetiver und Turnierlastiger du spielen willst umso eher sieht man einen "Pay2Win" Trend, wie bei sehr vielen kompetetiven Dingen.
Das sollte jedem klar sein der dieses Spiel spielt. Die breite Masse allerdings befindet sich aber eher bei lockeren B&B spielen wo dieses "Pay2win" eher seltener ist. Man hat zwar mal eine Handvoll guter Modelle allerdings nicht so gemaxt wie im Turnierformat und damit meist auch gut zu bekämpfen.

Allerdings hat das nicht wirklich was mit diesem Thread zutun, hier geht es explizit darum ob Forgeworld Modelle Pay2Win sind und das kann man generell verneinen, denn es gibt zwar Einheiten die auch im kompetetiven Bereich gespielt werden, allerdings seltenst gemaxt.
Momentan werden zu 99% GW Codexeinheiten gespamt, denn auch die Volkite Contemptors finden sich bei weitem nicht in allen Listen und auch nicht unbedingt gemaxt.
 
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seit der 2. Edition wohlmöglich nix mehr gekauft, weil Du ja eine fertige Armee hast.
Das ist aber eine unbegründete Angst, denke ich. Die Firma sagte ja selber von sich, dass sie hauptsächlich Figuren herstellt und keine Regeln. Selbst in Systemen mit vielen vernünftigen Auswahlen (Infinity z.B.) hole ich mir deutlich mehr Modelle, als ich für eine Armeeliste bräuchte. Im Zweifelsfall halt eine neue Fraktion.
 
im Durchschnitt ist es so das ein FW eintrag / Modell deutlich schlechter als ein Codex eintrag / Modell in einem Vergleichbaren Einsatzbereich ist.

Will ich also ein Modell für Einsatzbereich X haben fahre ich in er Regel mit einem Codex Modell deutlich Effizienter.

und pay to Win ist ein System wo ich jedes einzelne Modell kaufen muss und man eine liste recht offen zusammenstellen kann natürlich von Grundsatz her schon.....
 
Das ist aber eine unbegründete Angst, denke ich. Die Firma sagte ja selber von sich, dass sie hauptsächlich Figuren herstellt und keine Regeln. Selbst in Systemen mit vielen vernünftigen Auswahlen (Infinity z.B.) hole ich mir deutlich mehr Modelle, als ich für eine Armeeliste bräuchte. Im Zweifelsfall halt eine neue Fraktion.

Im ersten Schritt sieht das unbegründet aus aber der Rattenschwanz den das ganze nach sich zieht ist eben das Problem.
Wenn das "Machtgefüge" gleich bleibt das heißt sich Regeltechnisch nichts ändert (darf ja nicht da die Armee gleich stark bleiben soll) dann verliert man die Verkäufe der kompetetiven Spieler, man verliert die Käufe der breiten Masse die "mal ne Einheit mit Punch" kaufen.
Armeen die in diesem Gefüge als "schlecht" gelten, haben weiterhin nur die "Style" bzw "Liebhaber Verkäufe, was dann meist unwirtschaftlichkeit bedeuten kann, also Einstampfung der Linie.
Die Leute, die einfach Bock auf Mini X oder Y kaufen immer, die kaufen auch bei sich ständig wechselndem Meta.
 
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Weil ein Turnierspieler kein Hobbyist ist und sich definitiv keine neuen Einheiten kauft? In einer perfekten Welt, in der jede Einheit genau gleich stark wäre, würde ein "Turnierspieler" nicht viel weniger kaufen. Er würde vielleicht eine andere Fraktion probieren oder eine andere Liste, aber er würde kaufen. Andersherum ist es doch so, wenn eine Einheit weit schlechter ist, überlegst du dir (auch abseits von Turnieren), ob du die überhaupt kaufst. Das liegt alleine daran, dass dir hier im Forum jeder sagt "tue es nicht". In einem Admech-Thema wurde beispielsweise von einem Neuling nach den "go-to"-Einheiten des Codex gefragt. Ich glaube nicht, dass der unbedingt sofort auf Turniere möchte. Und wenn er soweit wäre, sind im derzeitigen GW-System ohnehin andere Modelle "in".

Ich kann mich noch erinnern, wie ich mit Pedro Kantor und einem Haufen Drop Pods in der 5. anfing, weit ab von effektiv. Unabhängig vom Turnierspiel war es durchaus frustrierend, gegen einige Listen einfach keinen Stich zu sehen.