Forgeworld Modelle Pay to Win?

Eisen

Tabletop-Fanatiker
8 April 2010
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Ich glaube hier ist es eher das "zyklische" Wiederkehren von Auswahlen die gut sind. Nehmen wir den Venom der Dark Eldar als Beispiel, der relativ gut war - nun ist es der Raider.

In der 7. waren Centurionen und Landungskapseln gut, in der 8. nicht mehr, Ende der 8. waren Centurions wieder gut, in der neunten sind sie es wieder nicht so.

Scorpius Desintegratoren waren gut, Ballistarii nicht sooo sehr (bis zu einer Punktanpassung), nun stellt der Balistarii alles in den Schatten. Der Manipulus war nicht sooo super, ist nun ein Staple in jeder Liste, selbes gilt für den Skitarii Marschall.

Ich glaube mit Pay2Win und Pay2Play als Diskussion tut ihr euch hier keinen Gefallen. Sonst müssten wir auch Pay2Stay gleich noch mit den den Topf werfen, denn wenn ich meine (zum derzeitigen Zeitpunkt) konkurrenzfähige Liste anpassen muss, muss ich dafür bezahlen.

schon nur möchte ich mal erwähnen das ich keine andere Firma außer GW und Blizzard mit WOW bzw den Klassen (bei jeden neuen addon) dort kennen die es mit dem Balancing nicht hinbekommt bzw. eine Politik des "Heute ist X gut und Y Schlecht....morgen Vertauschen wir die Rollen" betreibt. Ich vermute bei GW halt wie einige andere auch schon seit x jahren das es Absicht ist, hier bei GW eben um Modelle zu verkaufen und bei Blizzard halt um bei einem neuen addon vorzutäuschen man hätte viel Arbeit investiert....

klar ist das ganze umfangreicher als beispielsweise bei einem Flames of war in dem ich auch 600 Einheiteneinträge hab aber von denen halt 400 Panzer sind die alle recht änhlich sind! aber GW hat ja nichtmal eine einheitliche Bepreisung der einzelenen Werte ?! was kostet z.b. eine attacke ? oder ein -1 Rüstung bei einer Waffe usw. von sonderregeln fang ich dann mal erst gar nicht an.

real talk bei keiner andern Firma außer den beiden ist das so extrem mit dem Schwankungen.
 

Haakon

Tabletop-Fanatiker
Moderator
25 Juli 2012
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GW hat das sogar schonmal probiert mit der einheitlichen Bepunktung, das hat auch nicht funktioniert. Für Herr der Ringe stand damals fest, ein Profilwert = 1 Punkt. Das Problem ist hierbei, dass nicht jeder Profilwert gleich bedeutend ist. Zum einen hatten sie Synergien nicht beachtet, von denen jedes ihrer Spiele unzählige hat (konkret bei HDR, der Mutwert von 2 war Orks zeitweise egal, weil sie Moral durch Schamanen ignorierten - sie waren aber billig) zum anderen ist nicht jeder Stärkepunkt gleich viel wert. Mittlerweile mag es vielleicht etwas durchwachsener sein, von den Widerstandswerten her, aber von Stärke 9 zu Stärke 10 war der Unterschied eben nicht riesig, wenn die meisten Fahrzeuge Widerstand 7 o. 8 und die meisten Infanteristen Widerstand 3 o. 4 haben. Nun könnte man noch fragen, ob von Stärke 5 auf 6 den Unterschied macht. Das war beim Herrn der Ringe damals noch bisschen krasser wegen der Verwundungstabelle und des "Alles oder nichts" Kampfgeschicks.

Bei 40k wäre aber Reichweite so ein Phänomen beim bepunkten. Brauche ich 72 Zoll? Wieviel weniger bezahle ich für 48 oder 36 Zoll?

Im Endeffekt stimme ich dir aber zu, das spielen sie aber schon seit der dritten Edition :D
 

Araj90

Grundboxvertreter
23 August 2016
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schon nur möchte ich mal erwähnen das ich keine andere Firma außer GW und Blizzard mit WOW bzw den Klassen (bei jeden neuen addon) dort kennen die es mit dem Balancing nicht hinbekommt bzw. eine Politik des "Heute ist X gut und Y Schlecht....morgen Vertauschen wir die Rollen" betreibt. Ich vermute bei GW halt wie einige andere auch schon seit x jahren das es Absicht ist, hier bei GW eben um Modelle zu verkaufen und bei Blizzard halt um bei einem neuen addon vorzutäuschen man hätte viel Arbeit investiert....

klar ist das ganze umfangreicher als beispielsweise bei einem Flames of war in dem ich auch 600 Einheiteneinträge hab aber von denen halt 400 Panzer sind die alle recht änhlich sind! aber GW hat ja nichtmal eine einheitliche Bepreisung der einzelenen Werte ?! was kostet z.b. eine attacke ? oder ein -1 Rüstung bei einer Waffe usw. von sonderregeln fang ich dann mal erst gar nicht an.

real talk bei keiner andern Firma außer den beiden ist das so extrem mit dem Schwankungen.

Im Tabletop kenne ich mich leider nicht so aus da ich viele Systeme nie gespielt habe, aber was Games angeht bin ich schon versierter, mittlerweile spiele ich seit 20 Jahren intensiv Strategie, Shooter, MMO und MOBA. In diesen Bereichen gibt es massenhaft Spiele wo das balancing von Anfang an im A*** war, die Spiele die sich dann trotzdem am Leben hielten haben ständige Balancing Schwankungen. Da ist Blizzard nicht der einzige aber wohl der prominenteste.
Das Problem liegt hier im Wirtschaftssystem, eine Firma muss immer neuen und stärkeren Umsatz generieren, um das zu erreichen muss immer was neues her. Als folge davon wird alle Nase lang wieder eine Neue Mechanik eingeführt oder ähnliches und schon ist das Balancing wieder hinüber.

@Haakon spricht da schon was richtiges an und zwar die Verknüpfung verschiedenster Regeln, Mechaniken und Werte. Das Ergebnis der Verbindung kann durchaus dann etwas sein was die Erfinder gar nicht so wollten und sich dann evtl. auch gar nicht so leicht wieder ändern lässt ohne alles wieder umzustoßen.
 

storm666

Eingeweihter
23 Februar 2011
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miniwarrookies.blogspot.com
All diese Spiele haben ein sowas von unfassbar komplexes System aus Abhängigkeiten, dass niemand das sinnvoll überblicken kann. Wenn vorne an einer Stellschraube was gedreht wird, kann nach hinten alles umfallen. Es ist nahezu unmöglich all diese ganzen Regelgeflechte in ein einfaches System wie Punkte zu pressen. Willkürlich konstruiertes Beispiel (entspricht natürlich nicht der Wahrheit): 1 Tactical Marine ist genau so gut wie 1 Ork-Boy und daher kosten die gleich viele Punkte (ja tun sie nicht! Ist ein Beispiel). Stellt man aber nun einen Captain neben den Tactical, ist der Tactical durch die Aura des Captains plötzlich besser. Also sobald man einen Captain aufs Feld steht, müssten Tacticals dann ja teurer sein. Aber was ist, wenn der Captain dann doch nicht neben dem Tactical steht?

Punkte ist ein einfaches System, aber für sowas eben auch ein zu primitives System. In PC-Spielen hat man für sowas oft verschiedenen Ressourcen und/oder Tech-Level und/oder Einheitenbegrenzungen, damit sich sowas (vermeidlich) ausgleicht. Mit sowas hat GW in alten Editionen auch noch und nöcher rumgespielt, aber die Probleme waren - auf Turnierniveau - auch immer die gleichen.

Für mich ist es einfach persönlich so:
Im privaten B&B Umfeld (für das Warhammer40k meiner Meinung nach auch gemacht wird) gibt es diese ganzen Probleme im Grunde nicht. Wenn da nicht einfach versucht besonders starke Listen zu bauen, sondern alle coole, fluffige Listen aufstellen, dann funktioniert das Spiel wunderbar. Bei uns ist es selten so, dass eine Seite komplett in Zug 2 zerballert wird oder mit einem 90 zu 10 nach Hause geschickt wird. Die Spiele entscheiden sich sehr oft erst in den letzten zwei Spielzügen und keine Armee ist völlig ausradiert.

Und es bleibt so, wie ich es vorher schon mal gesagt hat: GW ist eine Firma. Firmen wollen Geld verdienen. GW verdient vor allem Geld durch den Verkauf von Miniaturen. Also sorgt GW dafür, dass jeder Spieler doch regelmäßig motiviert wird, neue Modelle zu kaufen. Manchmal weil die neusten Modelle geile Regeln haben, manchmal aber auch, weil die Edition gerade Fahrzeuge beflügelt und der Spieler damit dann doch endlich motiviert ist, sich einen weiteren Leman Russ in Konfiguration XY zu kaufen, den er noch nicht hatte und der gar nicht so schlecht für seine Punkte ist. Und das finde ich auch total in Ordnung. Wie langweilig wäre es, wenn das Armeekonzept aus der 2. Edition immer noch völlig unverändert gut/schlecht wäre und man sich seit dem nie hätte Modelle kaufen "müssen"? Das Spiel soll sich doch auch immer mal etwas weiter entwickeln, so dass man als Spieler mal neue Taktiken überlegen muss. Seine Armee etwas anpassen muss. Oder - Achtung, kritische Anmerkung - man tatsächlich mehr Zeit im Hobby verbringt, weil man neue Modelle baut und bemalt.
 

Eisen

Tabletop-Fanatiker
8 April 2010
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Für mich ist es einfach persönlich so:
Im privaten B&B Umfeld (für das Warhammer40k meiner Meinung nach auch gemacht wird) gibt es diese ganzen Probleme im Grunde nicht. Wenn da nicht einfach versucht besonders starke Listen zu bauen, sondern alle coole, fluffige Listen aufstellen, dann funktioniert das Spiel wunderbar. Bei uns ist es selten so, dass eine Seite komplett in Zug 2 zerballert wird oder mit einem 90 zu 10 nach Hause geschickt wird. Die Spiele entscheiden sich sehr oft erst in den letzten zwei Spielzügen und keine Armee ist völlig ausradiert.
Gerade im B&B müsste man sich ja auf die Punkte als Grundlage verlassen können, nur eine Fluggige EC liste pustet 90% aller anderne Flufflisten in 2 runden vom feld
 
G

Gelöschtes Mitglied 49535

Gast
Gerade im B&B müsste man sich ja auf die Punkte als Grundlage verlassen können, nur eine Fluggige EC liste pustet 90% aller anderne Flufflisten in 2 runden vom feld
Das hängt doch sehr von der Definition einer "fluffiger Liste" ab und wer diese Wertung aufstellt; eine EC Armee, die durchweg aus Noise Marines und Sonicwaffen besteht, ist unter dem Gesichtspunkt einer zersplitterten Legion und dem Charakter von Chaosverbänden als Teilzeitallianz, Mangel an Ressourcen, Nachschub usw. ganz weit weg von "fluuuffick"...

Ansonsten, macht Paint to Play zum Credo, dann relativieren sich die meisten der beschriebenen "Probleme" von selbst!
 
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Bloodknight

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aber GW hat ja nichtmal eine einheitliche Bepreisung der einzelenen Werte ?!
Das gab es für WFB mal, diese Art von Formel funktioniert aber in der Praxis nicht.

Wenn ich einem fiktiven Krieger für WFB B4, KG 10, BF 10, S10, W3, LP 1, A 5, MW 10 und eine leichte 6+-Rüstung gebe, kostet der dann einen Haufen Punkte, kämpft toll, schießt toll, läuft wahrscheinlich nicht weg, aber verreckt wie eine Fliege. Dann ist der niemals die Summe der anderen Werte wert. Das war zum Beispiel einer der Gründe, wieso die Schwarze Garde der Dunkelelfen in der 6. Edition nichts getaugt hat; tolles Profil, daher teuer - oh Gott, ein Pfeil...
 
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Haakon

Tabletop-Fanatiker
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Also sobald man einen Captain aufs Feld steht, müssten Tacticals dann ja teurer sein. Aber was ist, wenn der Captain dann doch nicht neben dem Tactical steht?
Das müsste über die Punkte des Captains geregelt werden. Denn auch seine Effektivität lässt sich berechnen, liegt übrigens bei knapp 17 Prozent, übrigens auch beim Leutnant, der damit die günstigere Wahl ist. Du könntest aus den Auswahlen bei der Spielgröße einen Durchschnitt der Einheiten in Reichweite festlegen und den entsprechend bepunkten.

Aber hier spreche ich es schon an, das Spiel ist allein für so eine einfache Sonderregel zu komplex. - erlaubt es die Mission, genug Einheiten in Reichweite zu haben? Bei einer Regel, die wie in der 7. an den Trupp weitergegeben wird, den man sich anschließt, ist das einfacher (nicht, dass das System da gesünder war!) - Welcher Trupp profitiert wie stark, entsprechend des Durchschnitts bepunkten. Der Rest ist dann Listenbau.

Das bedeutet, diese Regeln müssten verschwinden. Am besten so viele wie möglich. Weg mit Ordensregeln die kostenlos sind. Denn sind wir ehrlich, das kann nicht funktionieren. Als IF habe ich zwar einen Boost auf allen Boltwaffen, ich bin aufgrund des Missionsdesigns und Armeedesigns aber natürlich gezwungen, auch Auswahlen mitzunehmen die weniger von den Regeln profitieren.

Will ich das? Auf keinen Fall. Ich persönlich mag die Auswahl, die mir das moderne 40k bietet, trotz seiner Schwächen. Ich mag es, dass sich die selben Fraktionen durch Ordensregeln anders anfühlen können und für andere Schwerpunkte belohnt werden. Dafür nehme ich in Kauf, dass nicht alles gleich stark ist.

Wo ich @Eisen jedoch zustimme ist, dass es auffällig viele Fälle gab, in denen eine Einheit erst schlecht und dann sehr gut war. Zu viele. Ob man nun Kommerz oder Unfähigkeit/Zeitdruck unterstellen mag, ist wohl jedem selbst überlassen. Aber ich glaube, dass der Job da als Regelschreiber echt das Letze sein muss. Ich würde da ja echt gerne mal rein schauen. Auf der einen Seite denke ich, dass die richtig Zeitdruck haben, auf der anderen Seite gibt es Playtester, die andeuteten, dass die Dark Lances der Drukhari eben nicht immer W3+ 3 Schaden gemacht haben sondern 2W3 (erklärt auch die ursprünglichen Punktwerte und den Unterschied zur Schattenkanone). Nun kann es sich dabei vielleicht um eine Anmerkung handeln, die Playtester gemacht haben (also in Richtung 2W3) oder unterschiedliche Gruppen kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen oder das ganze wurde nachträglich angepasst - weil man die 3+W3 bei anderen Waffen hatte und gewisse Vergleichbarkeit wollte, um die Gefahr so einer Lanze darzustellen, um Verkäufe zu puschen oder schlichtweg, weil man dachte "ach, das Ding war soo schlecht, da braucht es mehr".
 

Araj90

Grundboxvertreter
23 August 2016
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Ich glaube Regelschreiber für Warhammer ist ein echt schlimmer Job, du wirst zu 100% kritisiert oder angefeindet egal was du tust.
Ein richtiges balancing ist einfach nicht möglich, das ganze ist so komplex das kleine Änderungen schon riesen Auswirkungen haben können. Dann haben Fraktionen von Grundauf schon einen besseren oder schlechteren Start, einfach weil man sie ohne Zusatzregeln schon Fraktionsspezifisch mit Werten gestaltet die je nach Grundregeln oder Missionen schon vor oder Nachteile haben. Ich stell mir das manchmal wie so einen Jenga Turm vor, der Regelschreiber versucht nun das balancing, nur schraubste an einer Stelle rum kann es passieren, dass das ganze balancing der Fraktion zusammenbricht.
Die einzige Lösung ein richtiges balancing hinzubekommen ist es alle Werte glatt zu ziehen, ein SM kostet und kann soviel wie ein Guardsmen usw. ansonsten wird es immer bessere oder schlechtere Einheiten geben.
Ich bin mir auch immer unsicher wie es beim Playtesting tatsächlich abläuft, Wieviele Tester gibt es? Wieviele findige Spieler sind dabei um Lücken zu finden? fallen diese Lücken überhaupt auf? Wie lange wird getestet? unter welchen Gesichtspunkten wird getestet? Meistens kommen ja nicht gleich hunderte Spieler zum selben Listenkonzept und dominieren komplett sondern meist erst wenige Spieler und später wenn Konzept XY bekannt ist wirds deutlich mehr.
 

Eisen

Tabletop-Fanatiker
8 April 2010
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Das hängt doch sehr von der Definition einer "fluffiger Liste" ab und wer diese Wertung aufstellt; eine EC Armee, die durchweg aus Noise Marines und Sonicwaffen besteht, ist unter dem Gesichtspunkt einer zersplitterten Legion und dem Charakter von Chaosverbänden als Teilzeitallianz, Mangel an Ressourcen, Nachschub usw. ganz weit weg von "fluuuffick"...

Ansonsten, macht Paint to Play zum Credo, dann relativieren sich die meisten der beschriebenen "Probleme" von selbst!
tja und da kommt der Gigantismus den Warhammer40k hat ins Spiel, eine EC liste mit kanpp 50 modellen ist eben in dem Maßstab bzw unter dem Gesichtspunkt weiterhin nur eine Kriegsbande die sich einem großen Kreuzzug angeschlossen hat, die Spiele sind ja meist eh nur ein Ausschnitt (eben Kompanie ebene) einer Armee bzw. eines Größeren Konfliktes / Kriegsgebietes, ich spiele ja nur Teilstreitkräfte die halt alle EC sind von daher passt das Fluffmäßig doch ?!