"PAY to WIN" oder "die Konsumgeilheit von Herr G.W."

[Makaku]

Also für pay 2 play habe ich schon ein paar Bsp. aus der eigenen historie:

1. Im 4.-Editionscodex SM konnten Terminatoren 2 schwere Waffen erhalten. Box gekauft, so geklebt -> neuer Dex sagt dann aber: pro 5 Mann 1 schwere Waffe. Also stehe ich vor der Wahl einen Termi auseinander zu reißen (aufwändig bemalt) oder eine 2. Box zu kaufen um auf 10 Modelle zu kommen (wurde dann auch so gemacht - Edit: Bemalt wurde aber nur ein Modell, damit ich die schw. Waffe wechseln kann!).
2. Synchro Waffen am Serpent. Früher hatte ich synchro Shurikenkanonen (billigstes Upgrade) drauf - heute werde ich (nach neuen Codex) belächelt, wenn ich keine synchro. Impulslaser spiele. Was tuhen? Auseinander reißen (auch hier wieder aufwändig bemalt), über Forgeworld nachkaufen? Derzeit noch ein ungelöstes Problem, ich bin mit dem Codex sowieso total unzufrieden (bin pensionierter Ulthwe Spieler).
3. Die 30er Rotte, welche ich für den Tervigon brauche. Natürlich muss man hier nachkaufen um spielbar zu bleiben.

Ich hätte noch einige Bsp. - denke aber die oben aufgeführten sollten bereits reichen.

 

[Kami]

Pay to Win: Durch das Bezahlen von mehr Geld als andere, habe ich das Spiel zu einer hohen Wahrscheinlichkeit gewonnen ist nicht gleichzusetzen mit einem Nachkaufen von Einheiten, durch eine Punktereduzierung aufgrund eines neuen Codex!

Nur mal so ganz am Rande. Das, lieber coolguy, sind zwei absolut unterschiedliche Paar Schuhe.

Gerade beim z.B Tyranidencodex (ich setzt mich so darauf, weil ich den spiele und den ergo kenne) waren die Punktekostenreduzierungen nötig, um ein besseres Balancing zu schaffen. Irgendwo müssen abstriche gemacht werden, Balancen ohne Änderungen ist nunmal nicht möglich.

Es werden Beweise gefordert und rigoros alle Argumente der Gegenseite abgelehnt, DAS ist lächerlich. Du sagst es gibt kein pay 2 win aber es ist völlig normal wenn man nach Punktereduzierung wieder nachkaufen muss um überhaupt vernünftig zu spielen. Also ich würde das sogar pay 2 play nennen.

Also bisher liest man bisher fast ausschließlich Zugeständnisse von der "Pro-GW" - Fraktion. Gerade was Balancing etc angeht.
Solche Argumente wie das genannte "Zeig mir doch bitte an 1-3 Beispielen, das beschriebene Pay-to-Win" werden allerdings rigoros ignoriert und übergangen.

Also für pay 2 play habe ich schon ein paar Bsp. aus der eigenen historie:

1. Im 4.-Editionscodex SM konnten Terminatoren 2 schwere Waffen erhalten. Box gekauft, so geklebt -> neuer Dex sagt dann aber: pro 5 Mann 1 schwere Waffe. Also stehe ich vor der Wahl einen Termi auseinander zu reißen (aufwändig bemalt) oder eine 2. Box zu kaufen um auf 10 Modelle zu kommen (wurde dann auch so gemacht - Edit: Bemalt wurde aber nur ein Modell, damit ich die schw. Waffe wechseln kann!).
2. Synchro Waffen am Serpent. Früher hatte ich synchro Shurikenkanonen (billigstes Upgrade) drauf - heute werde ich (nach neuen Codex) belächelt, wenn ich keine synchro. Impulslaser spiele. Was tuhen? Auseinander reißen (auch hier wieder aufwändig bemalt), über Forgeworld nachkaufen? Derzeit noch ein ungelöstes Problem, ich bin mit dem Codex sowieso total unzufrieden (bin pensionierter Ulthwe Spieler).
3. Die 30er Rotte, welche ich für den Tervigon brauche. Natürlich muss man hier nachkaufen um spielbar zu bleiben.

Ich hätte noch einige Bsp. - denke aber die oben aufgeführten sollten bereits reichen.​

Also, dass man von Übergang des 4. Edition-Dex zum 6. Edition-Dex nicht mehr die gleichen Modelle spielen kann, aufgrund von...Balancing....ist kein Pay to Win.
Gleiches gilt zum Serpent, der hat eben ne Änderung bekommen. Soll im Editionswechsel tatsächlich passieren. Auch hier, hab ich durch höheren Geldeinsatz keinen Vorteil dem Gegner gegenüber.
Gleiches gilt für den Tervigon bzw die Termaganten. Alles aus Balancing-Gründen und auch! als Verkaufsfördernde Maßnahme aber das ist kein Pay to Win. Einfach mal die Wörter übersetzen.
Ach und das man jetzt nicht mehr 3+ Tervigone spielt, die in jeder Runde im Schnitt je 10 Ganten gebrütet haben, sondern eher so 1-2 ist natürlich einfach unterschlagen 🙂

 

[Xentar]

Ich würde mal sagen, dass hier alle auf dem Teppich bleiben. Ich meine damit sowohl die Bash-Fraktion, als die Fraktion, die von der Bash-Fraktion als Fanboy-Fraktion betitelt wird und die echte Fanboy-Fraktion sowieso. Bin es nämlich echt leid in jedem Thread den selben Schund zu lesen.

Als GW-Politik-Bash&Fanboy-Gemäßigter propagiere ich immer einen guten Mittelweg. Alles in Allem freue ich mich wirklich über die schiere Flut an neuen Regeln, Modellen und Co., da es viele Möglichkeiten bietet. Praktisch findet aber nur ein Bruchteil der Neuerungen in meiner Spielgruppe Verwendung und das ist auch gut so, die Reiz- und Regelüberflutung wäre sonst einfach zu hoch.

So bleibt bei mir 40k eigentlich so wie es ist: Bei Erscheinen der neuen Edition Regelbuch oder Grundbox mit Mini-Regelbuch kaufen, die Codizes meiner aktiv gespielten Armeen kaufen (Aktuell zwei) und meine Armeen auf ein gut spielbares Niveau der aktuellen Dexe/Editionen bringen. Bei meinen Dark Angels war das z.B. der Bau von RW Black Knights aus SM Bikes in der Box und Plasmapistolen-Bitz, bei meinen Tyras ist es der Umbau eines Scratchbuild Tervigos zu einem Exocrine/Tyrannofex und das Magnetisieren meiner drei Carnifexe. Auf dem Plan stehen noch der Kauf eines LS Shroud und entweder Eigenbau zweier Harpys oder eben Kauf Besagter.

Nun kann ich als langjähriger Hobbyist, und das ist hier wohl der Großteil aller Poster, auf einen breiten Modellbestand zurückgreifen. Lustigerweise bilden in meinen beiden Armeen die Modelle aus der 3. und 4. Edition nachwievor den großen Kern. Letztes Jahr habe ich meine Armeen durch den Zukauf eines gebrauchten Schwarmherrschers und der 6. Edi-Grundbox verstärkt sowie des neuen DA Codizes. Das Jahr davor waren es auch nicht mehr als 150,- €, in Form von Rhino/RB Nr. 5 + 6, Predator Nr. 3 und diversem Kleinkram. Der letzte richtig große Kauf waren zwei Trygone, 6 Schwarmwachen, 2 Zoas und 1 Symbiarch zum Erscheinen des Edi 5 Tyradexes.

Der Umschwung/Umbau auf die 6. Edition war für mich als normalen B&B Spieler also recht günstig und wenig arbeitsintensiv. Wir spielen auf einem spielerisch hohem Niveau mit anspruchsvollen, aber nicht ausgemaxten Listen. Von daher kann ich das Pay2Win für meine Person und auch unseren Spielerkreis komplett wiederlegen, unser Tau Spieler hat sich lediglich einen Flieger und einen Riptide gekauft, unser Eldar Spieler Plastik Phantomkrieger mit NK Option. Ich glaube kaum, dass unsere Spielergruppe jetzt so außergewöhnlich aus dem Raster fällt, oder?

Wo sich die Rüstungsspirale munter dreht und Pay2Win sicher mit zum tragen kommt, ist die Turnierszene. Damit muss man aber klar kommen und sich auch vor Augen führen, dass Warhammer 40k als Turnierspiel denkbar schlecht geeignet ist. Auf der anderen Seite gibt es immer wieder gute Spieler, die auch mit ihren scheinbar schwächeren Armeelisten sehr erfolgreich sind.

Vielleicht sollten sich alle mal an die eigene Nase fassen und mit ihren Listen und ihren Freunden gemütliche und geile Warhammerspiele durchführen. Mit schönem und viel Gelände, komplett angemalten Armeelisten und entspannt bei ein paar kühlen Bier. Das ist jedenfalls mein 40k, das ich seit Jahren spiele und liebe und das machen mir hier keine Hater madig, aber auch nicht Games Workshop mit immer unverschämteren Preisen und einer Release-Frequenz in Maschinengewehr-Tempo.

 

[coolguy]

Pay to Win: Durch das Bezahlen von mehr Geld als andere, habe ich das Spiel zu einer hohen Wahrscheinlichkeit gewonnen ist nicht gleichzusetzen mit einem Nachkaufen von Einheiten, durch eine Punktereduzierung aufgrund eines neuen Codex!

Nur mal so ganz am Rande. Das, lieber coolguy, sind zwei absolut unterschiedliche Paar Schuhe.

Richtig, das ist pay 2 play, wie ich eben gesagt habe, lieber Kami. Es gibt beide Phänomene in unterschiedlichsten Stärken. Es hängt teilweise auch von der Spielumgebung ab, von der gespielten Mission etc etc. Grundsätzlich aber ist die Balance nicht gerade das Steckenpferd von GW.

Gerade beim z.B Tyranidencodex (ich setzt mich so darauf, weil ich den spiele und den ergo kenne) waren die Punktekostenreduzierungen nötig, um ein besseres Balancing zu schaffen. Irgendwo müssen abstriche gemacht werden, Balancen ohne Änderungen ist nunmal nicht möglich.

Absolute Zustimmung. Es gibt ja auch Stimmen die sagen der Tyra Dex ist gut weil die Spieler mal wieder denken müssen. Ich spiele keine Tyras, halte mich aus dem Teil also raus.

Solche Argumente wie das genannte "Zeig mir doch bitte an 1-3 Beispielen, das beschriebene Pay-to-Win" werden allerdings rigoros ignoriert und übergangen.

Sie werden von mehreren "Hatern" genannt und wie du sagst rigoros übergangen und ignoriert.

 

[Belphoebe]

Es werden Beweise gefordert und rigoros alle Argumente der Gegenseite abgelehnt, DAS ist lächerlich. Du sagst es gibt kein pay 2 win aber es ist völlig normal wenn man nach Punktereduzierung wieder nachkaufen muss um überhaupt vernünftig zu spielen. Also ich würde das sogar pay 2 play nennen.

Weder das eine noch das Andere, denn auch mit 20% weniger Punkten kann man spielen (die Armee enthält ja noch die gleiche Anzahl an Modellen, nur für weniger Punkte; ist wohl eher eine Form des Wertverlustes).
Außerdem ist der Begriff "Manko" negativ bewertet, somit verdrehst du den Sinn meiner Aussage und unterstellst...

Du bist also frei in der Gestaltung des Spieles findest aber Homebrew Regeln schlecht und willst was offizielles? Wie passt das zusammen? Forderst Beweise, hast selbst keine und lehnst alle Gegenargumente ab? Aber anderen Leuten andichten das man sie nicht ernst nehmen kann!

Und wieder plumbe Unterstellung, weder hab ich irgendwas offiziell gefordert oder gebraucht, denn wie schon vor einigen Posts geschrieben, nimmt die Kommunikation mit meinen Gegenspielern eine bedeutendere Stellung ein als das Bedürfniss sie zu "tablen" (das war doch dein Unwort, oder?). Das Selbstschreiben von Szenarios und Kampagnen ist also ebenso wichtig wie das Gestalten der Armee.

Ich würd mal sagen: Epic Fail. Wie schön das die Fanboypolizei immer direkt zur Stelle ist und sich mit solchen Aktionen selbst diskreditiert. Seltsamerweise ist bis zu deren auftauchen die Diskussion meist recht gesittet trotz gegensätzlicher Ansichten. Wie das wohl kommt?

:lol: Ich weiß es nicht, bitte sag du es mir!

 

[Galatea]

Es ist aber nicht notwendig den Mythos von Pay2Win weiter zu verbreiten, besonders dann wenn die Argumentation an der Belegbarkeit scheitert oder wie so häufig zerschellt. Denn sobald die Meckerfritzen mit Forderungen wie "Nenn mir 3 oder mehr Beispiele, die deine Annahme bestätigen bzw. verdeutlichen!", wird's meistens recht still und Großvater erzählt uns eine Geschichte aus der dunklen Zeit als es noch kein elektrisches Licht gab und man sich die Zeit damit vertreiben musste Streichhölzer zu schnitzen.

Cron-air, Tervigon, Sanguiniuspriester. Vendetta, Manticore, Orkbossbiker. Schlundpriester, Nidzilla, Orkboyspam. Vieles davon wurde bereits wieder von neuem Meta/Codices/Regelwerk gefressen, aber das sind alles Beispiele für Einheiten, die zu einem bestimmten Zeitpunkt geradezu lächerlich OP (allgemein oder im Vergleich zum Rest ihres Dexes) waren.

Musst du auch nicht. Freue mich das du so einfach zu erheitern bist und über die Situation noch lachen kannst. Ich bin darüber einfach nur traurig. Ich liebe mein Hobby aber ich sehe das was GW macht sehr kritisch da es viele Leute aus dem Hobby treibt und rein demographisch kommen immer weniger Kiddies nach die man ans Hobby ranziehen kann. Das kann auf lange Sicht nicht gewollt sein denn wenn immer weniger Leute immer mehr kaufen sollen macht man sich sehr anfällig für Umsatzschwankungen.

Ich sehe Umsatzschwankungen weniger als das Problem an. Weit gefährlicher ist, wenn die Grenze "mit Abstand meistgespieltes System" unterschritten wird. Es ist weniger die Qualität als die Quantität die das ganze System am Leben erhält und was passiert wenn die wegfällt kann man in diversen Tabletopsclubs beobachten. Nach dem Unterschreiten einer gewissen kritischen Masse ist GW oft sehr schnell komplett weg vom Fenster.

 

[coolguy]

:lol: Ich weiß es nicht, bitte sag du es mir!

Du wirst es herausfinden. Ich hoffe du bleibst dem Tabletop dann trotzdem treu. Ich kenne leider genügend Beispiele von leuten die wegen p2p und p2w in den letzten drei, vier Jahren aufgehört haben.

Ich unterstelle gar nichts, ich zitiere dich lediglich. Und genau das hast du nunmal gesagt. Wo ich allerdings dir ohne Einschränckung Recht gebe ist der Teil mit der Kommunikation. Ich bezeichne mein Gegenüber allerdings nicht als Gegenspieler sondern als Mitspieler. Du erkennst den fundamentalen Unterschied.

Natürlich kann ich mit 20 % weniger Punkten auflaufen, es soll auch Leute geben die mit nem Messer zur Schiesserei gehen.

@Galatea: Umsatz auf wenige Schultern verteilt is nunmal anfälliger als ihn auf ne breite Basis zu stellen. Und die Reduzierung von GW Systemen (WHF wird aktuell 0 gespielt!) ist auch hier zu beobachten. LEIDER!

2010: 20 Spieltische, 18 davon GW (8 WHF)
2014: 20 Spieltische, 8 davon GW (0 WHF)

 

[Da Moscha]

@ Kami

Also wenn jedes neue Regelwerk bzw. Armeebuch oder Codex bedeutet dass mann Püppchen nachkaufen muss um bestehende Einheiten überhaupt noch spielen zu können, hört es definitiv auf komisch zu sein. Früher ( viel früher - in der guten alten Zeit) haben 50% weniger Püppchen auf dem Schlachtfeld die selben Punkte zusammen gebracht wie heute. Ein Schelm der Arges dabei denkt. Böse Zungen würden dass als Abzocke und Frechheit bezeichenen. Fanboys bezeichnen das dann wohl nur so, daß man etwas mehr Malspaß hat als früher.

Vielend Dank auch dafür dass ich für die doppelte benötigte Anzahl an Püppchen zwischenzeitlich den etwa fünffachen Preis bezahlen soll. Von den ganzen Superheavyüberoberspezialpanzer/-flieger bzw. Monster gar nicht zu reden. Ich druck die Kohle aber nicht selbst im Keller!

Das ist schon kein P2W mehr, sondern Kundenverarsche im allerhöchsten Maße!

 

[Kami]

Also der einzige, den ich hier bisher gesehen hab, der sich dazu geäußert hat, war Makaku. Und da ist das meiner Meinung nach kein Pay to Win, sondern einfach ein Wandel im Codex. Stillstand ist nunmal nicht gut 😉

Das Pay 2 Play ist ne andre Geschichte, ich hab bei meinen Niden rund 250-300P durch die Punkteangleichung "verloren". Gezwungen, bin ich trotzdem nicht, nach zu kaufen. In meinem Modellbestand war genug, um das locker zu kompensieren.
Gekauft hab ich mir persönlich nur, was mir gefallen, nicht weil ich es musste. Das hängt aber stark von dem jeweiligen Modellbestand ab, denke ich. Wer nur "Minimal"-Bestand hat, wird öfter in die Situation kommen, nachrüsten zu müssen.

Es ist einfacher, Punkte zu reduzieren als zu erhöhen. Man siehe sich nur die Reaktionen anhand des Tervigon an. Kleine Punkteerhöhung, etwas generft (mMn absolut nötig) und schon war er als Codexleiche verrufen. Einen Tacken zu stark generft aber wirklich nur minimal. Ist trotzdem noch ein sehr gute Auswahl, wer hat denn sonst ein W6 6LP Standard-Monster, dass noch weitere Standard-Einheiten generiert?!

Und das Balancing nicht das GW-Steckenpferd ist, wurde gefühlt schon 1.000.000x gesagt. Das ist denke ich auch jedem klar, der mehr als 10 Spiele hinter sich hat.

Und, gerade bei den Tyraniden, hat GW ein unheimlich gutes Balancing, intern als auch extern, geleistet. Ok, Pyrovore und Ripper-Swarms sind immer noch murks, abgesehen davon fällt mir aber keine Einheit ein, die sich nicht spielen lässt.
Das sollte man auch nicht unter den Tisch fallen lassen 😉

Cron-air, Tervigon, Sanguiniuspriester. Vendetta, Manticore, Orkbossbiker. Schlundpriester, Nidzilla, Orkboyspam. Vieles davon wurde bereits wieder von neuem Meta/Codices/Regelwerk gefressen, aber das sind alles Beispiele für Einheiten, die zu einem bestimmten Zeitpunkt geradezu lächerlich OP (oder zumindest praktisch Pflichtkäufe) waren.

Sie Sache ist, dass sie alle mal lächerlich OP waren. Inzwischen sind alle noch gut, nicht mehr OP aber auch keine Leiche. Wow, cool, Balancing 🙄
Im Moment fällts mir hingegen schwer, Pflichtkäufe zu benennen. Was mal war, ist für die Diskussion, wie es jetzt ist, zwar nicht uninteressant aber nicht wirklich aussagekräftig.

Also wenn jedes neue Regelwerk bzw. Armeebuch oder Codex bedeutet dass mann Püppchen nachkaufen muss um bestehende Einheiten überhaupt noch spielen zu können, hört es definitiv auf komisch zu sein. Früher ( viel früher - in der guten alten Zeit) haben 50% weniger Püppchen auf dem Schlachtfeld die selben Punkte zusammen gebracht wie heute. Ein Schelm der Arges dabei denkt. Böse Zungen würden dass als Abzocke und Frechheit bezeichenen. Fanboys bezeichnen das dann wohl nur etwas mehr Malspaß hat als früher.

Vielend Dank auch dafür dass ich für die doppelte benötigte Anzahl an Püppchen zwischenzeitlich den etwa fünffachen Preis bezahlen soll. Von den ganzen Superheavyüberoberspezialpanzer/-flieger bzw. Monster gar nicht zu reden. Ich druck die Kohle aber nicht selbst im Keller!

Uff...wie es früher war, kann ich nicht beurteilen. Ich bin so in der Mitte der 5ten Edition eingestiegen.
Die Sache, dass man inzwischen mehr Modelle braucht als früher, kann durchaus richtig sein. Das kann aber auch (kann, nicht muss!) ein Wandel im System zeigen.
Viel weiter in den Punkten wird GW nicht gehen können, Termaganten liegen bei 4P/Modell. Die Punktekurve sollte so langsam aber sicher ihren Tiefstpunkt erreicht haben, genau wie die Preisspirale nach oben.
Ich will das hier gar nicht gut reden oder gut heißen. Ich hab meine Meinung dazu, ich spiele gerne Warhammer 40k.
Die Frage ist ua. doch auch, war damals das Balancing besser? Wie gesagt, das kann ich nicht beantworten, sollte die Antwort "Nein" sein, könnte das einer (von viele Gründen, ua. natürlich auch Gewinn) sein.

Und naja, wie schon öfter gesagt, keins der neuen Modelle (Knight, Monster, Flieger) ist dermaßen gut, dass man nicht ohne auskommt.
Ob und inwieweit man das mitmachen kann oder möchte, muss man einfach für sich selbst ausmachen.

 

[Threeshades]

Ich hab gerade seit meinem letzten Post ungefähr drei Seiten diskussion nachgeholt, dann wurds mir ein bissl zu unfreundlich deshalb schreib ich hier eine kleine Geschichte:

Heini und Fritzchen gehen in den Supermarkt, sie wollen Äpfel kaufen. Sie finden zwei Sorten vor, Golden Delicious und Boscop. Weil die Golden Delicious etwas größer generell Populärer und deshalb besser präsentiert sind, kaufen Heini und Fritzchen sich eine Handvoll davon.
Zuhause schneidet Fritzchen die Äpfel in Stücke, muss aber feststellen, dass fast alle im inneren Schimmel angesetzt haben. Etwas angewidert denkt sich Fritzchen: "Jetzt hab ich das Geld für die Golden Delicious ausgegeben und will mir nicht noch mehr Äpfel kaufen müssen", Heini sieht den Schimmel in den Äpfeln und sagt: "Wenn man die schlechten stellen rausschneidet geht das schon. Der Rest ist immernoch gut."
Gesagt, getan. Fritzchen schneidet die schlechten Stellen raus und die beiden essen was von den Äpfeln übrig ist. Und sie schmecken gut, auch wenn sie nur bestenfalls die hälfte jedes gesamten Apfels noch essen konnten.
Weil sie gut geschmeckt haben, kaufen Heini und Fritzchen immer wieder Golden Delicious Äpfel, aber müssen feststellen, dass die Schimmelstellen kein einzelfall waren. Es passierte immer wieder. Manchmal weniger stark, manchmal viel stärker als beim ersten mal. Aber Heini besteht darauf, dass sie gut sind, solange man die schlechten stellen rausschneidet.
Eines Tages steht Fritzchen im Supermarkt vor der Obstabteilung und ist gerade dabei ein Paar Golden Delicious einzutüten, als er einen Mann sieht, der Boscop kauft. Fritzchen geht zu dem Mann und fragt ihn, wieso er die Boscop nimmt, wenn die Golden Delicious doch größer sind und jeder sie mag. Der Mann sagt zu ihm: "Ich hab die Golden Delicious probiert, aber die waren immer im innern angeschimmelt, da hab ich es stattdessen mal mit Boscop versucht und sie schmecken etwas anders aber immernoch genauso gut. Sie sind zwar nicht perfekt, hin und wieder findet man vielleicht einen mit einer Delle oder einer kleinen Schimmelstelle, aber die meisten sind sehr gut. " - "Die schlechten stellen kann man doch rausschneiden.", entgegnet Fritzchen.
"Und wieviel ist dann noch vom Apfel übrig?" fragt ihn der Mann. Die beiden nehmen ihre Äpfel mit zur Kasse, bezahlen und gehen ihre getrennten Wege. Fritzchen erzählt Heini zuhause von seinem Gespräch mit dem Mann und schlägt vor vielleicht statt Golden Delicious mal Boscop zu probieren, aber alles was Heini ihm begegnet ist, "Nein ich möchte weiterhin Golden Delicious essen, die schlechten Stellen kann man doch rausschneiden."
Beim nächsten Einkauf besteht Heini weiter darauf dass sie Golden Delicious kaufen, aber Fritzchen packt sich zumindest für sich selbst ein paar Boscop ein. Und wie es sich herausstellt, hatte der Mann recht, die Boscop waren in einem viel besseren zustand als die Golden Delicious. Einer hat eine kleine Druckstelle, aber das ist nicht mehr als ein kosmetischer Mangel.
Firtzchen beschließt von nun an nurnoch Boscop zu kaufen. Die Äpfel waren schmackhaft und er hatte von ihnen viel mehr als von den Golden Delicious, weil er nicht immer die hälfte rausschneiden musste. Aber Heini besteht weiter darauf Golden Delicious zu essen.
Fritzchen zeigt ihm die Boscop Äpfel, lässt ihn einen probieren, aber Heini sagt nur "Die sind nicht besser als Golden Delicious. Dann haben sie halt keine Schimmelstellen, aber die kann man ja rausschneiden, oder kannst du mit deinen Äpfeln nicht umgehen, dass du es nicht schaffst die schlechten Stellen rauszuschneiden?"



Irgendwie ergibt die Geschichte keinen Sinn. *schulterzuck*

 

[Xentar]

Naja, irgendwie ergibt die Geschichte wirklich keinen Sinn, Threeshades. 😉

Man kann manchmal schlecht Äpfel mit Birnen... äh.... Warhammer vergleichen. ^^

 

[Kami]

Dafür hab ich jetzt Hunger auf Äpfel. Gib's zu, das war reine Schleichwerbung!

 

[Belphoebe]

Ich bezeichne mein Gegenüber allerdings nicht als Gegenspieler sondern als Mitspieler. Du erkennst den fundamentalen Unterschied.

Ich kenn sie als Freunde, daher sind die weniger über den Titel "Gegenspieler" erschüttert wie du. Aber danke, dass du versuchst auf dieser Basis zu punkten (Verlacht von Narren, die traurige Gestalt. Der Narr, der Narren belehrt!)

 

[coolguy]

Ich kenn sie als Freunde, daher sind die weniger über den Titel "Gegenspieler" erschüttert wie du. Aber danke, dass du versuchst auf dieser Basis zu punkten (Verlacht von Narren, die traurige Gestalt. Der Narr, der Narren belehrt!)

Du kannst das weiterhin ins Lächerliche ziehen, der einzige der sich damit lächerlich macht bist du.
Wenn du dann eines Tages verstehst das ich MIT meinen Freunden/Kumpels spiele statt GEGEN sie geht auch dir vielleicht ein Licht auf. Das hat nichts mit Erschütterung zu tun sondern mit dem Prinzip das meine Grundhaltung schon eine ganz andere ist. Schade das deine Ansicht da eine andere ist, gute Ansätze sehe ich aber schon.

@Kami: Würd dir ja einen abgeben aber keine Ahnung ob du Boscop, Granny Smit, Golden Delicious, Pink Lady oder sonstwas bevorzugst. Nur wer mehrere Äpfel probiert hat kann vergleichen und mir schmecken einige halt nicht. Was mich nicht vom naschen abhält 😀

 

[Threeshades]

Naja, irgendwie ergibt die Geschichte wirklich keinen Sinn, Threeshades. 😉

Man kann manchmal schlecht Äpfel mit Birnen... äh.... Warhammer vergleichen. ^^

Erstens habe ich nicht Äpfel mit Warhammer verglichen, sondern mit Tabletops als ganzem, zweitens hab ich sie nichteinmal miteinander verglichen, sondern eins als Metapher fürs andere genutzt und drittens ja, manchmal, aber wenn es auf ein so grundlegendes Problem wie Qualität geht, kann man elles mit allem vergleichen. Zumindest im lichte der Beiträge hier, die ich kritisiere, die sagen man könne sich ja mit dem Gegner drauf einigen die unbalancierten Einheiten rauszulassen, damit ein Spiel das in dem Zustand in dem man es kauft nicht funktioniert, funktionieren kann.

Wenn man Golden Delicious so gerne mag, dass es kein anderer Apfel sein kann, sollte man zumindest erkennen dass es mit dem Produkt ein Problem gibt und verlangen, oder mindestens in sich den stillen Wunsch tragen, dass der GD Produzent seine Äpfel in gutem Zustand in die Läden bringt. Aber was ich hier sehe sind Kommentare die Aussagen dass mit Golden Delicious kein Problem existiert, weil mans ja wegschneiden kann.

 

[Kami]

Ach, die Marke ist mir egal, solang sie noch grün und schön sauer sind 😉

Nein, mal im ernst. Es ist ja kein Problem, in andren Systemen sein Seelenheil zu finden. Ich habe auch kein Problem, wenn man andren etwas "gutes" tun möchte und das in passenden Topics auch mal erzählt. Vielleicht passt das demjenigen ja ganz gut.

Was ich nicht in Ordnung finde ist das, was hier in dem Forum immer mehr aufkeimt, nämlich, dass diverse User (ich denke, diejenigen wissen, wer gemeint ist), jedes Topic nutzen, um ihren Unmut GW's gegenüber Luft zu machen und damit vielen andren einfach den Spaß am Hobby nehmen.

Ich z.B weiß um die Probleme, die GW beim Balancing hat. Trotzdem spiele ich es gerne, ohne Beschränkungen oder ähnliches von meinem Gegenspieler zu fordern. Und dabei hab ich doch tatsächlich noch Spaß 😉 Und hey, solang ein Hobby einem Spaß macht, ist doch alles tutti oder nicht? Ja, GW macht Fehler, es gibt Probleme aber für mich überwiegt der Spaß, den ich beim Spielen habe und auch das Bemalen der schönen Modelle.

Wenn ich mit den Problemen nicht klar komme, kann ich mich entweder entscheiden, das Spiel aufzugeben und mir ein für mich besseres/passenderes Äquivalent zu finden; versuche die Schwächen zu akzeptieren oder, falls möglich, mit meiner Spielergruppe die Regeln so zu gestalten, dass sie für uns passen.

 

[NightGoblinFanatic]

Wenn du dann eines Tages verstehst das ich MIT meinen Freunden/Kumpels spiele statt GEGEN sie geht auch dir vielleicht ein Licht auf.

Ach, das sind doch nur sprachliche Finessen. Ich bezeichne meinen Gegenspieler auch als solchen, obwohl ich mit ihm spiele! Einfach weil wir uns sehr oft zu 3t treffen und 2 vs 1 Spielen und ich sprachlich zwischen meinem Allierten und dem Gegner trennen muss und da ist es am besten zu sagen, dass der eine der Gegenspieler und der andere der Mitspieler ist. Das hat aber nichts mit der Wertschätzung des anderen zu tun. Beim Fußball sind die andere nach "die Gegner" obwohl ich ihnen volle Wertschätzung entgegenbringe. Ich treffe mich mit jemandem um mit ihm zu spielen, in der konkreten Partie Warhammer ist er natürlich der Gegenspieler!

Das macht doch auch Sinn das sprachlich zu trennen. Beim Fußball ist es zum Beispiel schon ein Unterschied, ob der Mitspieler oder Gegenspieler mit einem auf gleicher Höhe ist, um das Abseits zu bestimmen. Wäre schon nett, wenn die Kommentatoren alle Spieler auf dem Feld im Bezug zu den anderen Spielern immer nur als "Mitspieler" bezeichnen würden 😀. Deshalb finde ich es auch recht albern, darauf hinzuweisen, dass man selbst den Spieler als Mitspieler und nicht als Gegenspieler bezeichnet, sprachlich macht die Trennung Sinn, wenn man wen anders darauf hinweist, wirkt das schon so, als ob man ihm mangelnden Respekt seinem Gegenüber vorwerfen würde - so nach dem Motto: "Ich nutze die korrekte respektvolle Bezeichnung für die Menschen mit denen ich mich zum Spielen treffe, du nicht."

 

[Knight-Pilgrim]

sprachlich macht die Trennung Sinn, wenn man wen anders darauf hinweist, wirkt das schon so, als ob man ihm mangelnden Respekt seinem Gegenüber vorwerfen würde - so nach dem Motto: "Ich nutze die korrekte respektvolle Bezeichnung für die Menschen mit denen ich mich zum Spielen treffe, du nicht."

Ne gobbo, so einfach ist das nicht. Wenn ich gegen jemanden in einer Tabletopschlacht antrete, dann ist das kompetitv, wenn ich mit jemanden eine Schlacht spiele, dann spielen beide die gleiche Schlacht und am Ende ist es ein erfolgreiches Spiel, wenn beide ein unterhaltsames Spiel hatten, so etwa als ob man gemeinsam eine Geschichte erzählt oder entwickelt. Beide Seiten sind im Tabletop möglich, aber sie sind eine grundverschiedene Spielphilosophie.

 

[Belphoebe]

Wenn du dann eines Tages verstehst das ich MIT meinen Freunden/Kumpels spiele statt GEGEN sie geht auch dir vielleicht ein Licht auf. Das hat nichts mit Erschütterung zu tun sondern mit dem Prinzip das meine Grundhaltung schon eine ganz andere ist. Schade das deine Ansicht da eine andere ist, gute Ansätze sehe ich aber schon.

Darauf freu ich mich auch schon, wann es wohl soweit ist?
Ich kann nur hoffen, dass du diesen Tag noch bei völliger (zumindest körperlicher) Gesundheit erlebst, denn wer wie du und deine Mitstreiter ständig der Aufregung der GW-Bash-I-can-Crew ausgesetzt sind, lebt mit einem unversicherbarem Infarktrisiko!
Also schön cool bleiben, Junge!

@Galatea: Ja, diese Spitzen gab es und es wird in Zunkunft auch Neue geben, denn "Playtests" werden nur für neue Einheiten und Modelle gemacht. Da wird auch nur geschaut ob der Regelmechanismus funktioniert und sich ins bestehende Regelkonstrukt einfügt. An dem Grundregeln doktern sich seit der 3 Edition nur noch herum, Sachen wie Wundzuteilung und entfernen von Verlusten haben sie noch nie vernünftig hinbekommen, nicht mal die großen Geister Andy C. und Rick P. waren dazu in der Lage (oder durften nicht; siehe Verschwörungstheorie "GW-wider-das-Hobby" #27ff.)
Von daher kann man nur sich an den Grundsatz halten: Freunde gehen zu Freunden nicht mit bärtigen Spamlisten!

 

[coolguy]

Ach, das sind doch nur sprachliche Finessen. Ich bezeichne meinen Gegenspieler auch als solchen, obwohl ich mit ihm spiele! Einfach weil wir uns sehr oft zu 3t treffen und 2 vs 1 Spielen und ich sprachlich zwischen meinem Allierten und dem Gegner trennen muss und da ist es am besten zu sagen, dass der eine der Gegenspieler und der andere der Mitspieler ist. Das hat aber nichts mit der Wertschätzung des anderen zu tun. Beim Fußball sind die andere nach "die Gegner" obwohl ich ihnen volle Wertschätzung entgegenbringe. Ich treffe mich mit jemandem um mit ihm zu spielen, in der konkreten Partie Warhammer ist er natürlich der Gegenspieler!

Das macht doch auch Sinn das sprachlich zu trennen. Beim Fußball ist es zum Beispiel schon ein Unterschied, ob der Mitspieler oder Gegenspieler mit einem auf gleicher Höhe ist, um das Abseits zu bestimmen. Wäre schon nett, wenn die Kommentatoren alle Spieler auf dem Feld im Bezug zu den anderen Spielern immer nur als "Mitspieler" bezeichnen würden 😀. Deshalb finde ich es auch recht albern, darauf hinzuweisen, dass man selbst den Spieler als Mitspieler und nicht als Gegenspieler bezeichnet, sprachlich macht die Trennung Sinn, wenn man wen anders darauf hinweist, wirkt das schon so, als ob man ihm mangelnden Respekt seinem Gegenüber vorwerfen würde - so nach dem Motto: "Ich nutze die korrekte respektvolle Bezeichnung für die Menschen mit denen ich mich zum Spielen treffe, du nicht."

Natürlich eine Finesse aber der Gedankengang dahinter war mir wichtig. Ich hätte mir gewünscht das der Kollege, wie du es getan hast, den Unterschied erkennt und vielleicht mal nachdenkt ob gewisse Dinge nicht anders gehandhabt werden sollen. Er sagt ja teilweise genau das Gleiche,

@Kami: Ich persönlich will genau das Gegenteil: Den Leuten zeigen das GW nicht der wahre Jakob ist und andere Mütter teils wesentlich schönere Töchter haben. Dazu müssten einige Leute halt mal die Fanboybrille absetzen und nicht nachplappern was GW vorbetet sondern selber was probieren und selber denken. Man MUSS nicht GW spielen, man kann es aber. Lies dir auch mal meinen Beitrag zum bemalen durch in dem ich einem Anfänger zu GW Farben und Pinseln geraten habe.

Was ICH nicht in Ordnung finde ist das die Probleme geleugnet werden und Leute die sie aufzeigen sofort als Hater niedergeschrien werden. Das macht nicht die Hater sondern die Fanboys lächerlich. Der neutrale Beobachter erkennt dies auch.

GW macht eben nicht alles richtig. Für dich ist noch alles tutti aber meine Entscheidungsparameter sind eben andere. Vielleicht interpretiere ich gewisse Dinge auch anders und weisst du was: Wir haben beide Recht, jeder auf seine Weise. Allerdings sei auf die Gefahr verwiesen das GW auch mal Änderungen machen könnte die DU dann nicht gut findest. Und ich fände es schade wenn du deshalb aufhörst. Ich finde es immer schade wenn einer aufhört sei es wegen den Regeln, Powergamern oder anderen Themen die hier diskutiert wurden. Ich finde es deshalb schade weil alle diese Dinge hausgemacht sind!