Fragen und Diskussion über punktereiche Spiele (ab ca. 5000 pro Spieler)

RoyWayne · 5 Juni 2015

Hallo Leute,

ich habe jetzt einige Zeit hier und auch im Internet nichts vernünftiges dazu gefunden deshalb wende ich mich an die Community.

Wie die Headline schon sagt versuche ich mit logischen und nachvollziehbaren Argumenten herauszufinden bis wann man noch von Taktik reden kann und ab wann es ein schlichtes abwürfeln wird.

Ich und einige meiner Kumpels hatten vor in nächster zeit ein größeres Spiel auf die Beine zu stellen und dabei kam die Frage nach der Höhe der Punkte pro Spieler auf.

Ich für meinen Teil befürworte auch mal größere Punktzahlen, wenn man sich die Zeit für ein solches Spiel nimmt. Es muss dann nicht die apokalyptischen Ausmaße wie bei unserem letzten Spiel annehmen (40.000 Punkte pro Seite bei 3 Spielern pro Seite) aber 5000 finde ich nicht übertrieben wenn man bedenkt dass sich die meisten unserer Spiele im Normalfall zwischen 1850-2000 Punkten bewegen. Außerdem finde ich, dass sich das Grundprinzip des Spiels durch mehr Punkte ja nicht ändert. Habe ich mehr Punkte auf dem Feld gelingt es mir vielleicht eher 3-4 Einheiten im ersten Spielzug aus dem Spiel zu nehmen. Aber dennoch ist die Antwort meines Gegners vergleichsweise genauso hart wie bei einem Spiel mit 2000 Punkten oder liege ich da falsch? Da es sich ja auch immer noch im Kern um ein Glücksspiel handelt kann es durchaus auch sein dass mir im ersten Zug nichts gelingen mag und ich danach die komplette Breitseite abbekomme.

Meine Gegensprecher argumentierten so, dass es bei 5000 Punkten leichter wäre passende Konter für Einheiten aufzustellen. Das mag durchaus sein aber gilt dies schlicht nicht für beide Seiten? Und wenn jemand sich auf einen gewissen Aspekt (z.B. Flieger oder Schockende/Flankierende Tyraniden) spezialisiert und ich eine Liste schreibe welche alles abdeckt habe ich doch genauso verkackt.

Weiter wurde das Argument aufgeführt, dass das Spielfeld schlicht zu klein sei für eine solch große Punktzahl. Normalerweise spielen wir bis zu 4000 Punkte pro Seite locker auf dem 48'' mal 72'' Feld von GW. Und für dieses Spiel hätten wir ein Spielfeld von 72'' mal 96'' aufgebaut. Auch das ist meiner Meinung nach ausreichend, da die Aufstellungszone mehr als doppelt so groß ist als bei der normalen Größe.

Wir haben uns darauf verständigt, dass wir nicht nach Apokalypseregeln spielen wollen sondern nach den normalen Mahlstrom-Regeln. Aber auf einmal kam dann wieder die Diskussion auf, dass man die Verbündetenmatrix weglassen solle, da so kein Spielspaß aufkomme wenn man immer die 6-12'' Abstand halten müsse. Ich wiederum bin der Meinung das dies eine unmissverständlich geschriebene Regel ist, die auch ihre Daseinsbegründung hat. Ich möchte mir keine Armee aus fliegenden Schwarmtyranten, Imperialen Rittern und Khorne Berserkern zusammenstellen ohne dafür einen Nachteil zu kassieren. Völker haben ihr Vor- und Nachteile und diese sind durch die Verbündetenmatrix voneinander getrennt und das ist meiner Meinung nach gut so. So gelten diese Einschränkungen für mich und ebenso für jeden anderen.

Ein weiterer Punkt war, dass die drei anderen bestimmen wollten, dass jeder nur eine Armee ohne Verbündete und Detachements ins Feld führen dürfe. Begründung hierfür war, dass es ihnen nicht möglich sei eine sinnvolle und schlagkräftige Liste mit 5000 Punkten zusammenzustellen. Ich wiederum kann das bei den unten angegebenen Punkteangaben nicht nachvollziehen und denke eher, dass es darauf hinausläuft mich in meinen Auswahlen deutlich einzuschränken und sich dadurch einen unlauteren Vorteil zu verschaffen. Einen anderen logischen Grund erkenne ich darin nicht. Ich habe eine große Auswahl an allen möglichen Einheiten etc. und werde deshalb dafür bestraft? Und es ist wirklich bei leibe nicht so, dass ich Hardcorelisten schreibe, eher im Gegenteil, ich schreibe meine Listen meist in 15-20 Minuten und denke mir eher: Oh diese Einheit habe ich schon lange nicht mehr gespielt, die nehme ich mal wieder mit.

Ein paar Details zu mir und den anderen Spielern:

Ich bin 24 Jahre alt und spiele seit ca. 9 Jahren 40k.
Meine Armeen sind Space Marines (ich glaube ca. 20.000 Punkte), Astra Militarum (ca. 10.000 Punkte), Grey Knights (ca. 4000 Punkte) und Imperiale Ritter (ca. 1200 Punkte).

Mein Bruder ist 29 Jahre alt und spielt seit ca. 2 Jahren 40k.
Seine Armee sind die Eldar (ca. 6000-7000 Punkte).

Mein älterer Cousin ist 25 Jahre alt und spielt auch seit 9 Jahren 40k.
Seine Armee sind die Tyraniden (ca. 6000-7000 Punkte).

Mein jüngerer Cousin ist 18 Jahre alt und spielt seit 7 Jahren 40k.
Seine Armeen sind Tau (ca. 3000-4000 Punkte und Space Wolves ca. 4000-5000 Punkte).

So nun meine Frage an euch: Wie seht ihr das ganze? Sehe ich die ganze Sache falsch oder zu verbissen? Ich freue mich auf eine anregende Diskussion.

Gruß RoyWayne

Bora · 5 Juni 2015

Erst mal krass dass Ihr teilweise zwischen 11 und 13 mit dem Hobby begonnen habt... finde ich top

Meine persönliche Erfahrung ist, daß 40k nach normalen Regeln und nicht als unbound ganz gut skaliert solange keine super heavies und andere Apoc Einheiten gespielt werden.

Das gilt besonders dann, wenn mehrere Spieler pro Seite spielen und jeder sein CAD etc stellen muss und nicht einfach machen kann was er will.

Jede Armee für sich haben wir sozusagen separat gesehen und korrekt nach Vebründetenmatrix gespielt. Letzteres finde ich übrigens schon sinnvoll, auch wenn es Tyraniden und Necrons einen gewissen Nachteil gibt...

2000-2500p pro Spieler sind absolut vertretbar - das ganze lässt sich mMn beliebig skalieren, sofern der Spieltisch mitwächst.

Das Konter einfacher sind sehe ich nicht wirklich, denn welche Einheit wo wirken kann ist letzlich immer noch Aufstellungssache...
Letztlich musst du nach unserer Spielweise und CAD dich an gewisse Spielregeln halten, was auch gut ist.

Bei besonders grossen Spielen mit Maelstrom könnt eich mir zB vorstellen neben den zufälligen Missionszielen auch 3 statische MZ Marker einzuführen.

Darüber hinaus hat sich eine Kombination aus Maelstrom und Killpoints als lustig erwiesen und dämpft, im Zusammenspiel mit extra statischen MZ, den Zufallseffekt von Maelstrom etwas aus.

RoyWayne · 6 Juni 2015

Also erst einmal danke für deine Antwort und für deinen Zuspruchs bezüglich unseres Startalters

Ich habe mich wahrscheinlich ein wenig missverständlich ausgedrückt, aber bei unserem größeren Spiel sollte jeder Spieler meinem Wunsch nach 5000 Punkte ins Feld führen. Bei deren vier also insgesamt 20.000 Punkte.

Ändert das deine Sichtweise womöglich?

Tharek · 6 Juni 2015

Einleitend sei gesagt: Ich bin nicht prinzipiell gegen diese Art von Spiel, allerdings verschiebt sich das Gleichgewicht natürlich in gewisser Art und Weise, dass kannst du nicht einfach ignorieren:

Ich für meinen Teil befürworte auch mal größere Punktzahlen, wenn man sich die Zeit für ein solches Spiel nimmt. Es muss dann nicht die apokalyptischen Ausmaße wie bei unserem letzten Spiel annehmen (40.000 Punkte pro Seite bei 3 Spielern pro Seite) aber 5000 finde ich nicht übertrieben wenn man bedenkt dass sich die meisten unserer Spiele im Normalfall zwischen 1850-2000 Punkten bewegen.

Gemessen an was sind deiner Meinung nach 5000 Pkt nicht übertrieben!? Immerhin sind es mehr als das doppelte an Punkten, also nicht mal kurz 1-2 Einheiten mehr!? Pauschal zu sagen, dass deine Mitspieler mitziehen müssen finde ich ein wenig... naja.... 10 000 Punkte pro Seite ist schon ein ordentlicher Brocken und hat mit einem normalen Spiel wenig gemein.

Außerdem finde ich, dass sich das Grundprinzip des Spiels durch mehr Punkte ja nicht ändert

Selbstverständlich, das tut es, mehr dazu:

Habe ich mehr Punkte auf dem Feld gelingt es mir vielleicht eher 3-4 Einheiten im ersten Spielzug aus dem Spiel zu nehmen. Aber dennoch ist die Antwort meines Gegners vergleichsweise genauso hart wie bei einem Spiel mit 2000 Punkten oder liege ich da falsch? Da es sich ja auch immer noch im Kern um ein Glücksspiel handelt kann es durchaus auch sein dass mir im ersten Zug nichts gelingen mag und ich danach die komplette Breitseite abbekomme.

Das ist nicht der Kern der Sache, es gibt weitaus gröbere Verschiebungen in anderen Bereichen.

Meine Gegensprecher argumentierten so, dass es bei 5000 Punkten leichter wäre passende Konter für Einheiten aufzustellen. Das mag durchaus sein aber gilt dies schlicht nicht für beide Seiten? Und wenn jemand sich auf einen gewissen Aspekt (z.B. Flieger oder Schockende/Flankierende Tyraniden) spezialisiert und ich eine Liste schreibe welche alles abdeckt habe ich doch genauso verkackt.

Das sehe ich nun auch nicht als Problem an!

Weiter wurde das Argument aufgeführt, dass das Spielfeld schlicht zu klein sei für eine solch große Punktzahl. Normalerweise spielen wir bis zu 4000 Punkte pro Seite locker auf dem 48'' mal 72'' Feld von GW. Und für dieses Spiel hätten wir ein Spielfeld von 72'' mal 96'' aufgebaut. Auch das ist meiner Meinung nach ausreichend, da die Aufstellungszone mehr als doppelt so groß ist als bei der normalen Größe.

Das Feld ist definitiv zu klein! Die Größe von 48"x72" bei 4000 Pkt pro Seite ergibt bereits ein komplett anderes Spiel, als es bei Normalgröße der Fall ist. Dabei geht es nicht darum, ob du nun alles in deiner Aufstellungszone unterbringst... das werden die meisten bewerkstelligen können. Es geht vielmehr um Reichweiten, Manövrierfähigkeit, Verweigerung, Mobilität und Abschirmung der Einheiten!
Angenommen ich besitze eine Einheit, die eine enorme Feuerkraft auf 36" bietet, allerdings extrem stationär agiert... nun habe ich das Problem, dass mein Gegner sich (die ersten Runden) außerhalb dieser kritischen Reichweite postieren könnte. Bei einer dicht gedrängten Aufstellungszone besitzt diese Einheit immer ausreichend Ziele, um ihr Feuer zu entladen.
Noch deutlicher wird es bei Schablonen: 4000 Pkt ergeben (abseits von Elitearmeen) häufig dicht gedrängte Einheiten, welche Schablonenwaffen etwas stärker werden lässt als in Spielen, bei denen ich aufgrund des vorhandenen Platzes weit gefächert aufstellen kann.
Verwundbare Einheiten stehen immer hinter einem Berg von Einheiten, in normalen Spielen kann das zu ungewollten Blobbildungen führen, sofern man diese Einheiten schützen will.
Infiltratoren sind absolut nutzlos, denn auf einem solch dicht gedrängten Spielfeld verschafft die spätere Aufstellung kaum Vorteile

usw usw usw

Also:

Wie die Headline schon sagt versuche ich mit logischen und nachvollziehbaren Argumenten herauszufinden bis wann man noch von Taktik reden kann und ab wann es ein schlichtes abwürfeln wird.

Ja, tatsächlich bin ich der Meinung, dass Spieltiefe verloren geht, je mehr Punkte gespielt werden. Das richtige Positionieren der Einheiten fällt nahezu flach und bevorteilt einfach Einheiten, die kräftig austeilen können. Mobilität ist schlichtweg zweitrangig, denn allerorts wird man auf Gegenwehr auf dem Spielfeld stoßen. Um dein Argument aufzugreifen: Ja, zunächst einmal betrifft das immer alle Spieler, in sofern besteht dennoch vermeintlich Chancengleichheit (dazu später mehr bei der Armeezusammenstellung)

Aber auf einmal kam dann wieder die Diskussion auf, dass man die Verbündetenmatrix weglassen solle, da so kein Spielspaß aufkomme wenn man immer die 6-12'' Abstand halten müsse. Ich wiederum bin der Meinung das dies eine unmissverständlich geschriebene Regel ist, die auch ihre Daseinsbegründung hat.

Versteh ich nicht, meinst du damit, dass beide Spieler einer Seite unter Umständen Abstand aufgrund der Matrix halten müssen? Wenn ja, dann würde ich mich auch bedanken! Die eine Seite spielt normal ihre Armeen runter, weil sie zufällig 2 passende Armeen am Start hat, die andere Seite hat schon im Vorfeld einen dicken Nachteil, weil sie leider unpassende Armeen spielen... ne, dahingehend macht diese Regel keinen Sinn! Du darfst nicht vergessen, dass es offiziell keine Mehrspielerregeln gibt, deswegen kannst du sie nicht für dich beanspruchen. Die Matrix ist mMn ohnehin extrem fragwürdig und fernab so konzipiert, dass darauf geachtet wurde, ob sich bestimmte Armeen ergänzen oder nicht. Es sind schlichtweg Fluffverflechtungen gepaart mit Kaufanreize, mehr nicht. Regeltechnisch verfolgt das Ganze keinerlei Balance und hebelt diese sogar noch an vielen Orten aus.

Bei deiner veranschlagten Punktezahl und der Spielfeldgröße würde ich sogar wetten, dass ein Orkspieler mit ungünstigen Mitspieler nicht einmal theoretisch seine Armee in die Aufstellungszone quetschen kann.... zumindest erlegst du deinem Gegner unter Umständen dank des geringen Platzes auf dem Spielfeld so einen absolut herben Nachteil auf, der auf normalen Spielgrößen vielleicht sogar akzeptabel wäre. Lange Rede, kurzer Sinn: Auf eine derart hohe Dichte und Spielgröße hinarbeiten und zeitgleich auf die Matrixregeln beharren ist etwas...nennen wir es mal kontraproduktiv.

Ein weiterer Punkt war, dass die drei anderen bestimmen wollten, dass jeder nur eine Armee ohne Verbündete und Detachements ins Feld führen dürfe. Begründung hierfür war, dass es ihnen nicht möglich sei eine sinnvolle und schlagkräftige Liste mit 5000 Punkten zusammenzustellen.

Der absolut wichtigste Punkt von allen: Auf das Spielformat muss man sich einigen, es darf zum Wohle aller nicht bestimmt werden.
Die folgende Begründung verstehe ich nicht, an was scheitert es? Hast du die Möglichkeit Verbündete zu stellen und deine Gegner nicht!? Kannst du quasi volle Armeen kombinieren und deine Gener besitzen jeweils nur eine... oder wie ist das gemeint!?

Ich wiederum kann das bei den unten angegebenen Punkteangaben nicht nachvollziehen und denke eher, dass es darauf hinausläuft mich in meinen Auswahlen deutlich einzuschränken und sich dadurch einen unlauteren Vorteil zu verschaffen.
(....)
Ich habe eine große Auswahl an allen möglichen Einheiten etc. und werde deshalb dafür bestraft?

Jeder der Spieler hat sinnvolle Auswahlen auf einer normalen Punktegröße (laut deinen Angaben). Nun willst du, dass die Punktegröße auf 5000 Pkt angehoben wird.... das bedeutet für einen der Spieler schon einmal, dass er sich am absoluten Limit befindet. Die Aussage, dass du für deine Auswahlen bestraft und reglementiert werden sollst, ist in meinen Augen schlicht unverschämt!!!
Du bist derjenige, der die anderen beschneidet und bestraft, dass sie nicht entsprechend Punkte zur Verfügung haben. Du willst das Punktelimit auf ein Niveau anheben, bei dem ausnahmslos du aus dem Vollen schöpfen kannst, während andere an der Oberkante des Machbaren stehen... ich würde mit extrem viel Verständnis auf meine Mitspieler zugehen, wenn ich an deiner Stelle wäre. Ich habe mir auch erst gerade die Rahmenbedingungen angesehen: Das lässt auch den obigen Punkt in einem anderen Licht erstrahlen:
Du willst 5000 Pkt (bei dem eigentlich nur du kräftig Vorteile davon hast, weil du dich einer breiten Auswahl bedienst) und unbedingt Detachements und Alliierte (natürlich, denn nur du kannst wild Armeen zusammen würfeln, du bist der einzige, der sich von 4 verschiedenen Fraktionen bedient inkl. der Ritter), bestehst aber auf die Verbündetenmatrix (also der Tyraspieler ist als einziger völlig gear...., denn er ist der einzige der abkotzen darf und du stehst mit deinen Armeen natürlich bestens dran)
Also bei aller Liebe mein Ratschlag: Geh auf deine Mitspieler zu und komme ihnen mit Zugeständnissen entgegen, denn ich habe selten gesehen, dass die Rahmenbedingungen einen Spieler schon im Vorfeld so begünstigen wie es bei dir der Fall wäre! Du willst ein Sonderformat spielen, bei dem du sämtliche Vorteile auf deiner Seite hast.... da würde ich sehr vorsichtig auf die Vorschläge deiner Mitspieler reagieren.

RoyWayne · 7 Juni 2015

Also als erstes auch dir möchte ich danken, dass du dir so viel Zeit und Mühe genommen hast auf die Debatte einzugehen.

Aus eigener Erfahrung und auch aus einer Buchquelle veröffentlicht von GW (bitte frag mich nicht welche es genau war, ich meine aber es war ein älteres Regelbuch), kann ich sagen, dass bei Spielgrößen bis 4000 Punkten pro Seite (in meinem aktuellsten Beispiel: Space Marines gegen Eldar/Tyraniden) auf einem normalen Spielfeld mehr als genug Platz war. Sowohl für die Aufstellung des Tyraniden und seines Verbündeten als auch für deren Bewegung, um Deckung zu nutzen oder sich strategisch zu Platzieren bzw. sich auf Missionsziele zuzubewegen ohne auf Gegenwehr zu treffen.

Deshalb finde ich es nicht übertrieben 10.000 Punkte auf einem mehr als doppelt so großen Spielfeld (72 mal 96 Zoll) auszutragen. Eine Übertriebene Punktgröße für ein Spiel unter normalen Bedingungen (48 mal 72 Zoll) wären mehr als 4500-5000 Punkte pro Seite. Wenn ich ein Spielfeld vergrößere und es demnach prozentual mehr Fläche zum Aufstellen gibt, muss ich die Punktzahl prozentual genauso erhöhen, damit das Balancing nahezu gleich bleibt für alle Beteiligten. Wenn ich mehr Fläche bereitstelle um einem Tyraniden oder Ork Platz zu geben vor Schablonenwaffen in Deckung zu gehen, dann muss ich einem Space Marine oder Tau mehr Einheiten gaben diesen Platz zu verteidigen. ist ein wenig arg simpel und heruntergebrochen aber wenn ich nur in eine Richtung handle ist immer einer im Nachteil. Schablonenwaffen werden zudem für beide Seiten effektiver und schockende Trygone finden auch leichter ein Ziel das sie beim reinkommen auffressen können. Tau werden über längere Distanzen meiner Meinung nach effektiver als Space Marines im Fernkampf. Vielleicht werden Infiltratoren etwas schlechter oder unnütz bei einem solchen Spiel aber dafür werden immer wieder andere Aspekte stärker zum tragen kommen (Schocktrupen, Flankenangriff, Turboboostbewegungen, etc.)

Bist du also der Meinung unser angedachtes Spielfeld (72 mal 96 Zoll unter Berücksichtigung der Matrix) ist zu klein?

Zu dem Punkt Verbündetenmatrix:

Ich bin ein Verfechter der geschriebenen Regeln. Ich diskutiere auch gerne über die Regeln welche nicht eindeutig oder missverständlich geschrieben sind. Aber die Matrix ist mehr als eindeutig und nicht diskutabel. Die Regeln sind so gemacht und ich halte mich wie jeder andere daran und ich würde mich auch daran halten wenn es so wäre dass ich tyraniden spielen würde. Das ist meine persönliche Einstellung und hierfür lege ich auch meine Hand ins Feuer. Generell gilt bei uns, dass wir die Teams auslosen. Sprich ich kann genauso gut in einem Team mit dem Tyraniden landen wie die anderen beiden auch. Der Unterschied ist aber: Ich würde mich damit abfinden ohne zu motzen und versuchen das beste aus der Situation zu machen. In gewisser Weise könnten Tyraniden den Nachteil meiner Imperialen Armee (Nahkampf, Psiphase und Flieger) mehr als nur ausgleichen, sodass wir in Kombination einen unbezwingbaren Moloch auf die Beine stellen könnten, der kaum einen Nachteil zu bieten hätte. Und das ganze ohne einen einzigen Nachteil? Ich finde das geht zu weit und so kann für keinen der Beteiligten wirklich Spielspaß aufkommen.

Zum Punkt Mehrspielerregeln:

Es stimmt wohl dass nirgendwo exakt darauf eingegangen wird. Ich finde aber, dass nirgendwo exakt stehen muss: Kapitel Mehrspieler und die dafür geltenden Regeln. Du kannst auch beide Armeen als eine Betrachten, die sich eben in einem Verbündetenstatus befinden. Ob man dann hingeht und ausmacht dass es nur einen Kriegsherren gibt oder 2 pro Seite ist ja Sache der jeweiligen Spielgruppe. Nicht umsonst wird in nahezu jedem Regelbuch, Kampagnenbuch etc. geschrieben: Triff dich mit Freunden (Mehrzahl) und habt Spaß! Also dass es hier keine extra aufgestellten Mehrspielerregeln gibt sehe ich überhaupt nicht als Problem weil die für Einzelspieler doch genauso gut gelten können/gelten müssen...

Zum Thema Massevolk und ungünstiger Mitspieler:

Ich kann mir vorstellen dass es auf einer gewissen Spielfeldgröße und ab einer gewissen Punktezahl eng wird, vielleicht auch unmöglich die komplette Armee zu platzieren. Aber wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Mehr als doppelt so großes Spielfeld heißt mehr als doppelt so große Punktzahl (auf einen genauen Prozentsatz bin ich nicht eingegangen, das dürfte aber auch nicht die Schwierigkeit sein). Unter diesen Umständen bleibt die Spielmechanik nahezu gleich. Vielleicht treffen hier und da ein paar gelegene Kontereinheiten mehr aufeinander als es bei einem kleinen Spiel der Fall wäre aber gewisse Einschnitte müssen wir alle hinnehmen. Unter diesen Umständen aber finde ich es aus deiner Sicht wie hattest du es ausgedrückt: "...dass du für deine Auswahlen bestraft und reglementiert werden sollst, ist in meinen Augen schlicht unverschämt!!!" Schlicht unverschämt als Orkspieler (ich setzte das mal in Bezug auf die Masse an Modellen mit einem Tyraniden gleich) ist es meiner Meinung nach bei gleichen Randbedingungen noch mehr zu fordern. Denn hierdurch verschaffst du dir wiederum einen Nachteil, den eine Elitearmee (Space Marines, CSM, Grey Knights, etc.) schwerer Ausgleichen kann, nämlich ein verhältnismäßig noch größeres Spielfeld abzudecken ohne sich dabei so sehr auseinanderziehen zu lassen und einzeln abgeschlachtet zu werden. Währenddessen der Gegner mit einer Einheit Grotze oder einer Einheit Ganten am anderen Ende der Karte ein Missionsziel hält, welches ich durch Beschuss normalerweise hätte erreichen können, nun aber beispielsweise weitere 12 Zoll entfernt liegt.

Zum Punkt Beschneiden meiner Gegner/Mitspieler:

Die Angegebenen Punktangaben für die jeweiligen Spieler sind geschätze Angaben aufgrund unseres letzten Apokalypsespiels von vor 2 Jahren. Seitdem sind bei allen noch einige Punkte hinzugekommen. Zudem bin ich absolut niemand, der jemals auf einem Turnier war und daher das Meta perfekt beherrscht oder sich die todbringensten Armeelisten zusammenschreibt. Aber genau in einem solchen Spiel bietet sich mir einmal die vernünftige Gelegenheit einige Einheiten zusammenzustellen, die ich in einem Spiel mit 2000 Punkten nicht zusammen auf die Platte stellen würde/könnte. Da ich leider Gottes ein Beschützer der Menschheit bin und mich deshalb auch so gut mit diesen identifizieren kann, habe ich auch nur Armeen, welche auf dem Spielfeld perfekt harmonieren. Dafür kann ich nichts, ich habe auch nicht aus diesem Grund diese Armeen erstanden und andere haben eben andere Gründe (Aussehen der Miniaturen, die erste Armee wurde durch das Meta zu schwach deshalb musste eine neue her, andere Grundausrichtung als die erste Armee, etc. etc.). Trotzdem hat jeder die Möglichkeit mit mindestens 7000 Punkten Verfügbarkeit (wie gesagt es sind wahrscheinlich mehr) eine Armee aufzustellen, die hart genug zuschlagen kann um die Auserwählten des anderen zu besiegen. Wenn dies durch Verbündete geschehen mag ist das so, wenn Formationen eingesetzt werden (welche ich in meinem SM oder AM Codex gar nicht habe) dann soll es auch so sein. Ich habe nichts dagegen. Die Regeln wurden geschrieben und ich muss mich damit abfinden. Seien es fehlende Formationen für Space Marines oder eine vorhandene Verbündetenmatrix, über deren Ursprung man nur mutmaßen kann...

So ich bin endlich dazu gekommen dir zu antworten, das hat mich aber auch ein wenig Zeit gekostet. Ich hoffe aber dass wir das hier noch etwas weiter ausklabautern können. Vielleicht können wir ja auch einen Katalog erarbeiten, was denn zu beachten wäre und wo man Kompromisse machen könnte?

MfG RoyWayne

Bora · 7 Juni 2015

RoyWayne schrieb:
Also erst einmal danke für deine Antwort und für deinen Zuspruchs bezüglich unseres Startalters

Ich habe mich wahrscheinlich ein wenig missverständlich ausgedrückt, aber bei unserem größeren Spiel sollte jeder Spieler meinem Wunsch nach 5000 Punkte ins Feld führen. Bei deren vier also insgesamt 20.000 Punkte.

Ändert das deine Sichtweise womöglich?

Nein eigentlich nicht, ich finde sofern die Spielfläche mit den Punkten skaliert, sollte es eigentlich kein Problem sein. 4-5k pro Seite lassen sich auf ner normalen Spielplatte eigentlich schon spielen.

Selbst wenn man meint, dass da taktische Tiefe verloren geht, muss man andererseits auch einsehen dass es zumindest wegen der fehlenden Waffen Reichweite und/oder Transportoptionen auf einmal sehr viel taktischer wird als zuvor...

Im normalen 40k kommt es doch recht selten vor, dass man eine einheit nicht beschiessen kann auf Grund mangelnder Reichweite.

Tharek · 7 Juni 2015

Nein eigentlich nicht, ich finde sofern die Spielfläche mit den Punkten skaliert, sollte es eigentlich kein Problem sein. 4-5k pro Seite lassen sich auf ner normalen Spielplatte eigentlich schon spielen.

Na klar, spielbar ist alles, aber es ist einfach dennoch ein komplett anderes Spiel! Die gängige Spiel(Turnier-)größe schwankt zwischen 1500-2000 Pkt, dementsprechend muss es ja irgendwo Unterschiede geben, wenn auf der identischen Platte plötzlich 2-3mal die Modelle stehen.

Selbst wenn man meint, dass da taktische Tiefe verloren geht, muss man andererseits auch einsehen dass es zumindest wegen der fehlenden Waffen Reichweite und/oder Transportoptionen auf einmal sehr viel taktischer wird als zuvor...

Die Passage verstehe ich nicht ganz...
Du meinst wahrscheinlich, dass bei mehr Punkten auch entsprechend Transporter und Waffen vorhanden sind? Es führt nur dazu, dass es mehr zu vernichten gibt... wo will man denn hin mit seinen Transportern? Auf der Gegnerseite stehen 8000-10000 Pkt, wo willst du da taktisch deine Transporter parken?

Im normalen 40k kommt es doch recht selten vor, dass man eine einheit nicht beschiessen kann auf Grund mangelnder Reichweite.

Autsch, da irrst du aber gewaltig! Es gibt sehr viele Spieler, die darauf nicht achten... so wird ein Schuh draus. Nicht umsonst gelten Tau und Necrons als knüppelhart, doch die Wahrheit liegt gerade in dieser Reichweite: Necrons sehr viel output auf 24", Tau-Todeszone 12"-36" (je näher, desto übler) Wenn ich einen Tau-Raketenbunker sehe, dann halte ich meine Einheiten aus dieser Reichweite raus, zumindest bis ich die Markereinheiten beseitigt habe oder die Beschußdrohnen massiv reduziert habe. Auf 10.000 Pkt spielt das keine Rolle, da hast du nahezu das gesamte Spiel über Einheiten vor der Flinte.
Es mag vielleicht nicht sonderlich spannend sein, gegen diese Armeen defensiv zu agieren, teils hält sich ja auch das Gerücht, auf diese Armeen zustürmen zu können, aber so hebelt man nunmal diese Armeen aus. Versuche mal im nächsten Match bewußt die gegnerischen Reichweiten zu sortieren (zu beachten auch bei Schnellfeuer) und halte deine Einheiten aus dem Gröbsten raus.... du wirst erstaunt sein wie gut das funktioniert, wenn man da ein Auge drauf hat.

@ RoyWayne:

Aus eigener Erfahrung und auch aus einer Buchquelle veröffentlicht von GW (bitte frag mich nicht welche es genau war, ich meine aber es war ein älteres Regelbuch), kann ich sagen, dass bei Spielgrößen bis 4000 Punkten pro Seite (in meinem aktuellsten Beispiel: Space Marines gegen Eldar/Tyraniden) auf einem normalen Spielfeld mehr als genug Platz war. Sowohl für die Aufstellung des Tyraniden und seines Verbündeten als auch für deren Bewegung, um Deckung zu nutzen oder sich strategisch zu Platzieren bzw. sich auf Missionsziele zuzubewegen ohne auf Gegenwehr zu treffen.

"Genug Platz" ist relativ, wenn nur die Hälfte der Modelle auf dem Feld stehen, dann muss ja der Platz zwangsläufig doppelt so groß sein

Deshalb finde ich es nicht übertrieben 10.000 Punkte auf einem mehr als doppelt so großen Spielfeld (72 mal 96 Zoll) auszutragen. Eine Übertriebene Punktgröße für ein Spiel unter normalen Bedingungen (48 mal 72 Zoll) wären mehr als 4500-5000 Punkte pro Seite. Wenn ich ein Spielfeld vergrößere und es demnach prozentual mehr Fläche zum Aufstellen gibt, muss ich die Punktzahl prozentual genauso erhöhen, damit das Balancing nahezu gleich bleibt für alle Beteiligten. Wenn ich mehr Fläche bereitstelle um einem Tyraniden oder Ork Platz zu geben vor Schablonenwaffen in Deckung zu gehen, dann muss ich einem Space Marine oder Tau mehr Einheiten gaben diesen Platz zu verteidigen. ist ein wenig arg simpel und heruntergebrochen aber wenn ich nur in eine Richtung handle ist immer einer im Nachteil. Schablonenwaffen werden zudem für beide Seiten effektiver und schockende Trygone finden auch leichter ein Ziel das sie beim reinkommen auffressen können. Tau werden über längere Distanzen meiner Meinung nach effektiver als Space Marines im Fernkampf. Vielleicht werden Infiltratoren etwas schlechter oder unnütz bei einem solchen Spiel aber dafür werden immer wieder andere Aspekte stärker zum tragen kommen (Schocktrupen, Flankenangriff, Turboboostbewegungen, etc.)

Ich verstehe das schon richtig, dass dies alles unter der Prämisse stattfindet, dass stets die Aufstellungsart Aufmarsch genutzt wird!? Du wirst und kannst ja nur problemlos die Breite erweitern, an der Spielfeldlänge wird ja nicht geschraubt -> Das macht andere Aufstellungsarten natürlich obsolet, was das Spiel bereits beeinflußt. Eine Armeekomposition sieht anders aus, sofern man Gefahr läuft, andere Missionen oder Aufstellungsarten zu bekommen.
Du magst vielleicht die Aufstellungsart Aufmarsch prozentual erweitern (was du nicht machst, denn dafür müsstest du für 4000 Pkt pro Seite bereits das Spielfeld verdoppeln, bei 8000 vervierfachen), aber legst dich auch auf diese Aufstellungsart fest, was Taktik bei der Armeegenerierung wegnimmt.
Hier kann man gerne dden Bogen wieder zu den Reichweiten spannen, denn bei der Aufstellung "Hammerschlag" geht vielen Waffen noch schneller die Reichweite flöten.

Vielleicht werden Infiltratoren etwas schlechter oder unnütz bei einem solchen Spiel aber dafür werden immer wieder andere Aspekte stärker zum tragen kommen

Ja, das ist der Kernpunkt, ich finde, wie eingangs erwähnt, die Spielvariante nicht perse schlecht, aber man muss auch wissen, dass die Balance natürlich eine andere ist als in normalen Spielen.

Ich bin ein Verfechter der geschriebenen Regeln. Ich diskutiere auch gerne über die Regeln welche nicht eindeutig oder missverständlich geschrieben sind. Aber die Matrix ist mehr als eindeutig und nicht diskutabel.

Das siehst du falsch, denn wie ich geschrieben habe gibt es keine Mehrspielerregeln, was wiederum bedeutet, dass diese Regeln nur bei der Listenerstellung zum Tragen kommen und bei der Verwaltung der eigenen Armee und Kontingenten im Spiel! Eine Verhaltenstabelle für Mitspieler gibt es nicht. ("Die Verbündetenmatrix zeigt an, welche Bündnisgrade zwischen Einheiten derselben Armee gelten, die verschiedenen Fraktionen angehören.") 2 Spieler einer Seite werden bei euch aber vermutlich nicht eine Armee darstellen, denn sonst könntet ihr ja auch UCMs wechselseitig an die EInheiten anschließen und von sämtlichen Sonderregeln der anderen Armee profitieren.
Der Tyraspieler wird somit von dir (ich sage es mal so salopp, gemeint ist natürlich die angestrebte Rahmenbedingung) doppelt gestraft: Zum einen wird er bereits bei der Listenzusammenstellung beschränkt, denn er darf laut Matrix kein anderes Kontingent auswählen... Anschließend wird er nochmals bestraft, denn auch nachdem er den vollen Preis bereits bezahlt hat (keine Alliierten), muss er trotzdem zusätzlich Nachteile im Spiel hinnehmen, weil ihm ein Mitspieler zur Seite gestellt wird, über den die Nachteile auferlegt werden.
Für meinen Geschmack ist hier der Nachteil deutlich zu hoch und auch nicht im Sinne der Regeln (geschweige denn davon abgedeckt... wenn überhaupt, dann einigt ihr euch darauf in Form einer Hausregel)

In gewisser Weise könnten Tyraniden den Nachteil meiner Imperialen Armee (Nahkampf, Psiphase und Flieger) mehr als nur ausgleichen, sodass wir in Kombination einen unbezwingbaren Moloch auf die Beine stellen könnten, der kaum einen Nachteil zu bieten hätte.

Es ist ein Mythos, dass Nahkampfarmeen die beste Ergänzung zu Fernkampfarmeen beispielsweise sind... das werdet ihr sicher in den Multiplayerspielen noch herausfinden.
Ich mache es mal an einem anderen Beispiel deutlich: Spieler A spielt eine Reservearmee, Spieler B (aus dem gleichen Team) Standard... Spieler B bekommt den gesamten Beschuß beider gegnerischen Armeen ab, bis schließlich der 2te Happen eintrifft. Die beste Ergänzung zur eigenen Armee ist platt gesagt meist die, welche das gleiche Konzept verfolgt! Wenn ihr gegen 2 Psiarmeen spielt, was meinst du wieviel die Hälfte an Psionikern ausrichtet (was du vielleicht noch als Kompensation der eigenen Schwäche ausrechnest) Das aber nur als Randnotiz. Es besteht so oder so keine Gefahr, dass Tyras den vermeintlichen Überpartner stellen, deswegen müssen sie sicher nicht durch die Matrix gemaßregelt werden.

Es stimmt wohl dass nirgendwo exakt darauf eingegangen wird. Ich finde aber, dass nirgendwo exakt stehen muss: Kapitel Mehrspieler und die dafür geltenden Regeln. Du kannst auch beide Armeen als eine Betrachten, die sich eben in einem Verbündetenstatus befinden. Ob man dann hingeht und ausmacht dass es nur einen Kriegsherren gibt oder 2 pro Seite ist ja Sache der jeweiligen Spielgruppe. Nicht umsonst wird in nahezu jedem Regelbuch, Kampagnenbuch etc. geschrieben: Triff dich mit Freunden (Mehrzahl) und habt Spaß! Also dass es hier keine extra aufgestellten Mehrspielerregeln gibt sehe ich überhaupt nicht als Problem weil die für Einzelspieler doch genauso gut gelten können/gelten müssen...

Siehe Ausführung oben: Aus den gleichen Gründen musst du beispielsweise den Tyraspieler verstehen, der vielleicht nicht beide Armeen einer Seite als eine Armee betrachten will, weswegen dann die Verbündetenmatrix nicht zum Tragen kommen würde. Du hast es richtig erkannt, es kommt darauf an auf was ihr euch einigt, aber du musst damit rechnen, dass andere Spieler eben andere Vorstellungen von Fairness haben (siehe Doppelbestrafung)

Unter diesen Umständen aber finde ich es aus deiner Sicht wie hattest du es ausgedrückt: "...dass du für deine Auswahlen bestraft und reglementiert werden sollst, ist in meinen Augen schlicht unverschämt!!!" Schlicht unverschämt als Orkspieler (ich setzte das mal in Bezug auf die Masse an Modellen mit einem Tyraniden gleich) ist es meiner Meinung nach bei gleichen Randbedingungen noch mehr zu fordern. Denn hierdurch verschaffst du dir wiederum einen Nachteil, den eine Elitearmee (Space Marines, CSM, Grey Knights, etc.) schwerer Ausgleichen kann, nämlich ein verhältnismäßig noch größeres Spielfeld abzudecken ohne sich dabei so sehr auseinanderziehen zu lassen und einzeln abgeschlachtet zu werden. Währenddessen der Gegner mit einer Einheit Grotze oder einer Einheit Ganten am anderen Ende der Karte ein Missionsziel hält, welches ich durch Beschuss normalerweise hätte erreichen können, nun aber beispielsweise weitere 12 Zoll entfernt liegt.

Du scheinst nicht zu verstehen: Es gibt bereits einen Standard, und der ist nicht 4000Pkt bei 48" auf 72", sondern 1500-2000 Pkt. Es ist also nicht Ansichtssache, wer wieviel fordert, sondern es ist ganz klar so, dass du auf einer "zu kleinen" Platte spielen willst und deswegen mit deinen Mitspielern gut verhandeln solltest ;-)

Die Angegebenen Punktangaben für die jeweiligen Spieler sind geschätze Angaben aufgrund unseres letzten Apokalypsespiels von vor 2 Jahren. Seitdem sind bei allen noch einige Punkte hinzugekommen. Zudem bin ich absolut niemand, der jemals auf einem Turnier war und daher das Meta perfekt beherrscht oder sich die todbringensten Armeelisten zusammenschreibt. Aber genau in einem solchen Spiel bietet sich mir einmal die vernünftige Gelegenheit einige Einheiten zusammenzustellen, die ich in einem Spiel mit 2000 Punkten nicht zusammen auf die Platte stellen würde/könnte. Da ich leider Gottes ein Beschützer der Menschheit bin und mich deshalb auch so gut mit diesen identifizieren kann, habe ich auch nur Armeen, welche auf dem Spielfeld perfekt harmonieren. Dafür kann ich nichts, ich habe auch nicht aus diesem Grund diese Armeen erstanden und andere haben eben andere Gründe (Aussehen der Miniaturen, die erste Armee wurde durch das Meta zu schwach deshalb musste eine neue her, andere Grundausrichtung als die erste Armee, etc. etc.). Trotzdem hat jeder die Möglichkeit mit mindestens 7000 Punkten Verfügbarkeit (wie gesagt es sind wahrscheinlich mehr) eine Armee aufzustellen, die hart genug zuschlagen kann um die Auserwählten des anderen zu besiegen. Wenn dies durch Verbündete geschehen mag ist das so, wenn Formationen eingesetzt werden (welche ich in meinem SM oder AM Codex gar nicht habe) dann soll es auch so sein. Ich habe nichts dagegen. Die Regeln wurden geschrieben und ich muss mich damit abfinden. Seien es fehlende Formationen für Space Marines oder eine vorhandene Verbündetenmatrix, über deren Ursprung man nur mutmaßen kann...

Für mich ist Warhammer ein Formatspiel geworden. Ich halte Verbündete nicht für über, dennoch schaudert es mir wenn ich daran denke und ich bin froh, dass aufgrund des Alters unserer Spielergruppe die Alliierten sich nie durchgesetzt haben und jeder freiwillig darauf verzichtet.... das soll auch nicht der Punkt sein! Mir geht es eher darum, dass mir aus den wenigen Aussagen hier deine Mitspieler den Eindruck erwecken, als dass sie sich einfach etwas unterlegen vorkommen, wenn du eine Auswahl aus 35000 Pkt hast und keinerlei Restriktionen einhalten musst und andere eben nur mühsam die Armee auf die Beine stellen können. Eine Methode wäre eben ein Format, bei dem man Verbündete und Formationen beschränkt, dass ist durchaus üblich und nicht verwerflich, zumal sich deine Mitspieler damit besser fühlen würden. So wie ich das sehe, musst du schon ein paar Dinge anbieten, um andere Forderungen von dir erfüllt zu wissen, das ist mein Eindruck. Du willst 10000 Pkt auf einer kleinen Platte, dann mach halt das Zugeständnis in Sachen AOP und Alliiertenregeln.... dann fühlt sich jeder gut und hat Spaß am Spielen.

RoyWayne · 8 Juni 2015

@Tharek

Ja richtig genug Platz ist relativ. Ich bzw. meine Spielgefährten handhaben es meist so, dass die Aufstellungsart vorher ausgewürfelt wird. Damit sind alle ohne wenn und aber zufrieden. Außerdem wird laut meinem Beispiel sowohl Breite als auch Länge beeinflusst. Das Niemandsland beträgt trotzdem weiterhin nur 24 Zoll wodurch Nahkämpfer nicht in den Nachteil geraten. Egal welche Art der Aufstellungsform wir wählen, jede drei drei Varianten (Aufmarsch, Hammerschlag und Feindberührung) bieten mit den Kantenlängen 72 mal 96 Zoll mehr als doppelt so viel Platz wie ihr Pendant im 48 mal 72 Zoll Format.

Außerdem gehst du die ganze Zeit von maximal 2000 Punkten auf einer normalen Platte aus. Wie ich bereits im letzten Beitrag erwähnte und wie es wohl auch von GW angedacht war, ist es möglich und durchaus haltbar auf einer 48/72 Platte mit bis zu 8000 Punkten Volumen zu spielen. Das mag den Fokus auf andere Facetten des Spiels richten aber was ist daran so schlimm? Dass sich Spieler auch mal andere Taktiken und Gedanken überlegen müssen? Wer bitte sagt denn dass 1850-2000 Punkte pro Seite DIE Höchstpunktzahl sind die darauf gespielt werden sollen? Ja natürlich das ist der allgemeine Turnierkonsens aber warum soll nicht auch mehr gespielt werden? Ich würde es genauso interessant finden zu sehen wie höhere Punktzahlen Turnierlisten und Taktiken verändern würden. Ob nicht vielleicht das ein oder andere Volk von so einer Änderung mehr profitieren würde als ein anderes. Generell muss ja gelten, (sonst müsste man dieses Spiel ja nicht spielen) dass jedes Volk unter jeder Bedingung die Chance hat ein anderes oder mehrere andere zu besiegen. Und wenn ich doch andauernd mit 2000 Punkten auf 48/72 Zoll spiele, warum kann ich dann nicht einmal mit mehr Punkten auf einer verhältnismäßig gleichgroßen Platte Spielen? Ist der Drang zu gewinnen bei solchen Personen so groß, dass ich den Spaß den mir diese große Schlacht bringen kann völlig vergesse?

Das mit der Verbündetenmatrix solltest du dir lieber noch einmal durchlesen...

Eben weil (Beispiel: SM und Tyras) wir niemals Verbündete sein würden dürften sich ja UCM's etc nicht anschließen, Psikräfte nicht auf den anderen gewirkt werden etc.
Ob ich die Matrix jetzt einhalte wenn 2 Spieler auf derselben Seite stehen würden oder ob ich SM und Tyras alleine spielen würde. Ändern würde das überhaupt nichts.
Das mit den Verbündeten eines Tyraspielers habe ich bei dir jetzt nicht ganz verstanden, aber wenn es hilft dann dürfte er ja aufgrund meiner Forderung nach einem unbeschränkten Armeeaufbau spielen was er wolle ohne sich an den AOP zu halten. So würde er ja mehr als genug eigene Einheiten auf den Tisch bekommen. Die Hausregel wenn man den Gedanken weiterspinnen würde, dass es sich bei beiden Seiten um jeweils eine Armee handeln würde, wäre dass jeder Spieler seinen eigenen Kriegsherren besitzt. Dadurch kann jeder sein Volk noch etwas pushen und ist selbst auf dem Schlachtfeld präsent. Außerdem bestünde der Nachteil in meinem Beispiel ja für beide Seiten. Ich müsste genauso 12 Zoll von ihm Abstand halten wie er von mir. Aber das weiß ich vorher selbst und ich bin bereit mich aufgrund der vorhandenen Regeln darin zu fügen. Für meine Begriffe reitest du etwas zu sehr darauf herum, dass nirgendwo MEHRSPIELER steht. Aber bei genauerer Betrachtung gibt es diese Regeln sehr wohl man muss sich nur nicht so quer stellen.

Ein anderer interessanter Aspekt wäre noch zu wissen wie es auf Teamturnieren gehandhabt wird? Weiß hierzu jemand etwas, da ich als absoluter Antiturnierspieler nichts dazu sagen kann.

Zum Thema Ergänzungen der eigenen Armee:

Dein gewähltes Beispiel ist aber auch das schlechteste was du finden konntest. Nur so viel dazu.
Wenn ich eine Imperiale Ballerburg aufstelle und von hinten aus allen Rohren feuer und somit die wichtige Deckung/Unterstützung für den nach vorne stürzenden Tyranidenhaufen liefer, dann verfolgen wir ja nicht das gleiche Konzept Fernkampf/Nahkampf aber wir stellen eine sehr gute Kombo, da sich Eldar und Tau jetzt entscheiden müssen die Monströsen Kreaturen zu erledigen oder meine Fahrzeuge auf die Distanz aufs Korn zu nehmen. Und wenn auch nur einige Würfel in meiner Psiphase zusammen kommen, so kann ich trotzdem alles daran setzen einzelne Sprüche zu bannen und somit wichtige Elemente des Gegners zu stören. Also das ganze mal eben so abzutun als wäre es Quatsch halte ich jetzt für ziemlich bescheiden.

Der punkt zu kleine Platte:

Wie ich oben geschrieben habe ist es eben doch Ansichtssache. Und wenn nächste Woche die ersten Turnierorgas auf die Idee kommen: Hey lass uns doch mal 500 Punkte auf der 48/72 Platte spielen! Spielt ihr dann alle nur noch 500 Punkte? Graut es euch denn so sehr vor Abwechslung? Und wie gesagt, GW hatte es schon mal so vorgesehen, dass auch größere Spiele als die für 2000 Punkte auf der Platte gespielt werden können. Es sind dann andere Aspekte auf die es ankommt aber die Chancen bleiben für jeden nahezu gleich. Ich sage nahezu, da ich nicht jeden Codex auswendig kenne aber GW jedem Codex unter jeder Bedingung eine reelle Chance auf den Sieg ausgerechnet haben muss, sonst würde sich GW doch mehr ins eigene Fleisch schneiden (sinkende Verkaufszahlen beim betroffenen Volk).

In Bezug auf deine Spielgruppe würde mich interessieren:

Wenn einer von euch Verbündete spielen wollen würde, müsste er das mit euch vorher absprechen? Würdet ihr ihm auch Auflagen erteilen? Selbst wenn er den gleichen Punktevorrat hat wie jeder andere von euch?

Wie sieht es denn mit Beschränkungen was Verbündete, Formationen, Supplements, Unbound etc. auf Turnieren aus? Du beziehst dich ja hauptsächlich immer wieder auf das was in der Turnierszene gängig ist? Werden dort auch so strikte Regelungen getroffen? Das kann ich mir wahrlich kaum vorstellen zumindestens was Unbound, und Verbündete betrifft, denn dann würden ja die meisten Spieler genau wie ich denken und wohl erst gar nicht zum turnier erscheinen.

Persönlich kann ich dazu aus aktuellem Anlass nur sagen, dass eine solche Diskussion in den USA nicht geführt wird. Ich war erst kürzlich 2 Wochen in den USA und habe einige Spieler und Läden gesehen und gesprochen. Dort sahen es alle als gegeben an und nahmen es eben so hin wie es ist. Auch Diskussionen über gigantische Kreaturen/Fahrzeuge und die D-Waffen wurden dort nicht geführt. Die Regeln wurden von jemand unabhängigen geschrieben und so ist es halt... Natürlich kann und will ich nicht für die gesamte USA sprechen aber das ist es was ich mitbekommen habe und ich frage mich warum müssen wir in Deutschland immer alles herunterreglementieren?

Das soll nicht heißen, dass ich nicht Kompromissbereit wäre, ganz im Gegenteil. Aber was grundlegende Sachen bezüglich Völkerauswahl etc. betrifft würde ich niemanden beschneiden wollen, selbst wenn er mehr Punkte zur Auswahl hat als ich.

Man könnte aber darüber nachdenken z.B. 25% seiner Punkte in Infanterie zu stecken. Oder wenn möglich Fahrzeuge und monströse Kreaturen in eine Schwadron/Mob zu stecken falls möglich. Oder fallen euch noch gute Möglichkeiten ein?

Und abermals einen freundlichen Gruß an euch alle!

Tharek · 8 Juni 2015

Ja richtig genug Platz ist relativ. Ich bzw. meine Spielgefährten handhaben es meist so, dass die Aufstellungsart vorher ausgewürfelt wird. Damit sind alle ohne wenn und aber zufrieden. Außerdem wird laut meinem Beispiel sowohl Breite als auch Länge beeinflusst. Das Niemandsland beträgt trotzdem weiterhin nur 24 Zoll wodurch Nahkämpfer nicht in den Nachteil geraten. Egal welche Art der Aufstellungsform wir wählen, jede drei drei Varianten (Aufmarsch, Hammerschlag und Feindberührung) bieten mit den Kantenlängen 72 mal 96 Zoll mehr als doppelt so viel Platz wie ihr Pendant im 48 mal 72 Zoll Format

Ok, da stand ich auf dem Schlauch, ich dachte die ganze Zeit, ihr wolltet nur die Spielfeldbreite vergrößern, so dass die Länge stets identisch ist (also statt 48x72 dann 48x144)... so handhaben wir das bei größeren Spielen, denn es beschleunigt den Spielverlauf einfach, da sich die Schlacht dann besser verteilt und das Synchronspielen 2er Spieler vereinfacht wird.

Außerdem gehst du die ganze Zeit von maximal 2000 Punkten auf einer normalen Platte aus. Wie ich bereits im letzten Beitrag erwähnte und wie es wohl auch von GW angedacht war, ist es möglich und durchaus haltbar auf einer 48/72 Platte mit bis zu 8000 Punkten Volumen zu spielen. Das mag den Fokus auf andere Facetten des Spiels richten aber was ist daran so schlimm?

Naja, die Zahl ist nicht aus der Luft gegriffen, sie wurde in früheren Regelbüchern als Referenz genannt und hat sich schlußendlich so eingebürgert. Vergleiche es mit Computerspielen: In Echtzeitstrategietiteln gibt es im Normalfall Einheitenlimits und eine übliche Referenz, wie hoch diese bei einem Standardspiel sein sollte. Natürlich bedeutet das nicht, dass ein anderes Limit unmöglich ist. Aber die Bepunktung und Balance von Einheiten ist nunmal auf diese Standardformate ausgerichtet. Ein Geschütz mit 120" Reichweite ist bei einem so großen Spielfeld natürlich weitaus brauchbarer als auf einem Standardspielfeld, was sich aber nicht in gesteigerten Kosten widerspiegelt (nur als einfaches Beispiel)
Ein anderes Beispiel ist Imothek (zumindest in der früheren Version). Er ließ Blitze auf alle feindlichen Einheiten regnen, für die er einen Erfolg erwürfelt hatte. Nun stelle ich mir mal vor, dass er diesen Effekt auf eine 10000 Pkt Armee anwendet.... das wäre völlig über und spiegelt sich in den Kosten nicht im Geringsten wider.
Was ich damit sagen will: Ihr müsst euch teils selbst regulieren und an einigen Ecken selbst feilen, wenn ihr ein anderes Format spielen wollt, sonst kann sich auch schnell Frust breit machen.

Im Übrigen ist die Bepunktung allein schon deswegen Turnierkonsens, weil höhere Spielzahlen mit erhöhten Punkten nicht machbar wären

Das mit der Verbündetenmatrix solltest du dir lieber noch einmal durchlesen...

Eben weil (Beispiel: SM und Tyras) wir niemals Verbündete sein würden dürften sich ja UCM's etc nicht anschließen, Psikräfte nicht auf den anderen gewirkt werden etc.

Ja, das gilt für den Tyraspieler, aber schließt der SW-Spieler beispielsweise Charaktermodelle an deine Imps an!? Das würde nur funktionieren, wenn ihr eure Armeen als eine betrachtet und hier sehe ich das Problem: Wenn eine Seite von 5000 Pkt von den Sonderregeln der anderen 5000 Pkt profitiert und auf der anderen Seite sich 10000 Pkt gegenseitig im Weg stehen, dann ist das mehr als nur ein kleiner Vorteil. Mag sein, dass sich die Lage in späteren Spielen wieder wenden kann, aber da fühle ich doch sehr mit dem Tyraspieler mit, der IMMER die Ar....karte hat.
Die Matrix spielt in normalen Spielen absolut keine Rolle, kein Spieler würde und ist bisher auf die Idee gekommen, verzweifelte Verbündete, geschweige denn völlig getrennte Parteien, in seine Armee zu integrieren. Die Regel würde bei euch ja eine Zwangsauflage bedeuten, die kein Spieler freiwillig eingehen würde. Deswegen ist der Tyraspieler in einer Sonderrolle, denn im Normalfall erstellt er seine Armee einfach ohne andere Fraktionen, deswegen schreibe ich auch von Doppelbestrafung.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Spielabsprachen der Spieler entscheiden sollte, der für gewöhnlich den größten Nachteil über die Regeln bezieht, also würde ich an deiner Stelle den Tyraspieler entscheiden lassen, ob die Armeen einer Seite als 1 Armee zählen oder 2 (und somit die Matrix Allgemeingültigkeit besitzt oder nur für jeden Spieler individuell)
Es ist immer einfach die Regeln für gut zu befinden wenn man die Sicherheit hat, dass sich das Blatt auch wenden kann. Wenn du in der Position bist, bei der du immer der Ar... bist, dann siehst du das vielleicht anders.... nochmals der Hinweis: Es sollten alle Spaß an dem Spiel haben!
Turniere haben damit kein Problem, denn sollten sie einführen, dass die Matrix sich auf beide Spieler auswirkt, dann wirst du dort sicherlich keinerlei Spieler antreffen, die 2 konkurrierende Armeen spielen!

Dein gewähltes Beispiel ist aber auch das schlechteste was du finden konntest. Nur so viel dazu.
Wenn ich eine Imperiale Ballerburg aufstelle und von hinten aus allen Rohren feuer und somit die wichtige Deckung/Unterstützung für den nach vorne stürzenden Tyranidenhaufen liefer, dann verfolgen wir ja nicht das gleiche Konzept Fernkampf/Nahkampf aber wir stellen eine sehr gute Kombo, da sich Eldar und Tau jetzt entscheiden müssen die Monströsen Kreaturen zu erledigen oder meine Fahrzeuge auf die Distanz aufs Korn zu nehmen. Und wenn auch nur einige Würfel in meiner Psiphase zusammen kommen, so kann ich trotzdem alles daran setzen einzelne Sprüche zu bannen und somit wichtige Elemente des Gegners zu stören. Also das ganze mal eben so abzutun als wäre es Quatsch halte ich jetzt für ziemlich bescheiden.

Naja, ich stempel das nicht nur einfach ab, das sind Erfahrungen aus über 10 Jahren Multiplayerspiele

Du meinst, dass Nahkampfarmeen und Ballerburgen sich ergänzen? Nein, überhaupt nicht, denn es läuft (vereinfacht gesagt) so ab:
Spieler A 5000 Pkt Ballereinheiten
Spieler B 5000 Pkt Nahkampfeinheiten

-> Während die Nahkämpfer nach vorne eilen, ballern die anderen aus allen Rohren
Nun hast du aber das Problem, dass Schablonen auf deinen Mitspieler abweichen können, der Nahkämpfer (über die Nahkämpfe) Ziele blockiert (du darfst die Einheiten im Nahkampf ja nicht beschießen), der Nahkämpfer mit 5000 Pkt das gesamte Kurzstreckenfeuer der 10000 Punkte abbekommt...usw
Als Orkspieler kann ich dir sagen: Nahkampf ganz oder garnicht! Wenn du Pikk-Ups einpackst, dann richtig und nicht nur 1-2. Wenn du Kampfpanza aufstellst, dann mehr als einen. Wenn du Bikes spielen willst, dann seh zu, dass sie nicht allein vorne rumgondeln!
Das hat etwas mit Zielüberlastung zu tun: Der effektivste und einfachste Weg zu einer erfolgreichen Armee führt oft über die Zielüberlastung. Nahkämpfer bewegen sich in üblen Todeszonen, wo Schnellfeuerreichweiten, Flamer, Kontereinheiten usw lauern.... wenn nur die Hälfte der Punkte auf Nahkampf getrimmt ist, dann bekommen diese das gesamte für diese Einheiten reservierte Feuer ab, während die anderen Waffen weiterhin auf die entfernten Ziele feuern. Damit ist jede Waffe und jede Einheit des Gegners prima, denn für alles gibt es ein Ziel.

Die Psiphase ist das weitere Beispiel: Klar kannst du die ein oder andere Psikraft blocken.... 2 Psiarmeen würden aber einen anderen nahezu komplett negieren. Genau das passiert in deinem Beispiel. Du hast einen Psispieler (der vermeintlich deine Schwäche ausgleicht) und gelegentlich Psikräfte unterbricht, selbst wird er aber die übelsten Probleme bekommen Psikräfte zu setzen. Was ist nun besser, der 1 Spieler, der punktuell Psikräfte bannen kann oder die 2 Spieler die das gleiche Konzept verfolgen und den 1 Spieler zusammen komplett rausnehmen!?
Das Ausgleichen der Schwächen klingt in der Theorie gut, aber in der Praxis ist ein Gesamtkonzept immer am besten.

Wie ich oben geschrieben habe ist es eben doch Ansichtssache. Und wenn nächste Woche die ersten Turnierorgas auf die Idee kommen: Hey lass uns doch mal 500 Punkte auf der 48/72 Platte spielen! Spielt ihr dann alle nur noch 500 Punkte? Graut es euch denn so sehr vor Abwechslung? Und wie gesagt, GW hatte es schon mal so vorgesehen, dass auch größere Spiele als die für 2000 Punkte auf der Platte gespielt werden können. Es sind dann andere Aspekte auf die es ankommt aber die Chancen bleiben für jeden nahezu gleich. Ich sage nahezu, da ich nicht jeden Codex auswendig kenne aber GW jedem Codex unter jeder Bedingung eine reelle Chance auf den Sieg ausgerechnet haben muss, sonst würde sich GW doch mehr ins eigene Fleisch schneiden (sinkende Verkaufszahlen beim betroffenen Volk).

Wie oben erwähnt, diese Balance wurde für Standardspiele zwischen 1500-2000 Pkt geschaffen, was auch in früheren Editionen so im Regelbuch stand. Weitere Indizien dafür: Früher war der AOP Zwang für Partien, 1 AOP für jede Armee, gerade die Reglementierung von 3x Unterstützung, 3xElite usw war wichtig, denn ein spwan von einzelnen Sektionen hätte zu absurden Armeen geführt. Der AOP war immer bis 2000 Pkt reglementiert, ab 2000+ gab es einen zusätzlichen AOP. D.h. ein Spiel von 2500 Pkt war schon jenseits der normalen Reglementierung.
Nach unten hatte man die 500Pkt Regeln (ich weiss leider nicht mehr wie die sich nannten). Dort wurden beispielsweise Panzerungswerte beschränkt und das Spielfeld verkleinert.
Das war alles früher könnte man nun sagen, aber hier muss man auch Realismus walten lassen. GW hat gemerkt, dass Spieler nur das spielen, was offiziell erlaubt ist. So hat sich GW tatsächlich ins eigene Fleisch geschnitten: Die Standardgröße wurde bis 2000Pkt gesetzt, BCMs und Forgeworld, sowie Apo-Einheiten bedurften der Erlaubnis des Gegners, Armeen konnten nicht gemischt werden, was natürlich zu verminderten Absätzen in diesen Bereichen führte. Nun hat man quasi alles offiziell erlaubt (ohne Gleichgewichte zu schaffen) und die Leute fordern es wie erwartet ein... was nicht heisst, dass das Standardformat damit abgeschafft ist, es ist nun halt noch ein stiller Konsens.

In Bezug auf deine Spielgruppe würde mich interessieren:

Wenn einer von euch Verbündete spielen wollen würde, müsste er das mit euch vorher absprechen? Würdet ihr ihm auch Auflagen erteilen? Selbst wenn er den gleichen Punktevorrat hat wie jeder andere von euch?

Also die Rahmenbedingungen sind folgende:
Wir haben eine Stammgruppe von 4 Spielern, sehr viel Erfahrung, mehrere Armeen, hohes Spielniveau. Diese Spieler inkl. mir verspüren keinen Bedarf an Alliierten, nicht weil es spieltechnisch einen sonderlichen Unterschied macht, sondern weil es sich als oldschool-Spieler einfach Banane anfühlt... wenn ich Orks spielen will, dann spiele ich Orks.... da will ich keine Necrons mitnehmen. Wenn ich Tau spiele, dann will ich eben Tau spielen und nicht einen konstruierten Mix, der ein blödes Bild abgibt. Das hat dann auch etwas mit Ästhetik zu tun, eine einheitlich bemalte Armee ergibt nunmal das viel schönere Bild ab, als ein Mix von nicht zusammen passenden Farbschematas und Stilen der Modelle. Darin sind wir uns einig, was aber nicht bedeutet, das Spieler mit Alliierten ausgeschlossen werden.
Wir haben regelmäßige "Gastspieler", die mit Alliierten aufwarten, das ist kein Problem, diese wurden sogar in ihrer Spielstärke meist als weitaus schwächer empfunden.

Was viel entscheidender ist, das sind die verschiedenen Voraussetzungen der Spieler:
Es gibt Spieler bei uns abseits der 4 Stammkräfte mit wenig Punkten, nur einzelnen Armee und/oder wenig Spielerfahrung bis hin zu Anfängern. Dort haben wir es als absolut untauglich empfunden, sie einfach mit gleichen Bedingungen in das Spiel zu werfen (was auch in den wenigen Probeläufen fatal endete). Besser sind wir damit gefahren, beispielsweise folgende Konstellation
- Spieler A-D Stammteam
- Spieler E-F Anfänger mit wenig zur Verfügung stehenden Modellen
in folgende Rahmenbedingungen zu geben:
Spieler A-D bilden je ein 2er Team mit 2000 Pkt, Spieler E und F werden mit weniger Punkten (beispielsweise 1000 Pkt) je einem Team zugeteilt. Bei der Aufstellung wurde darauf geachtet, dass sich die Teams nicht zu sehr mischen (damit auch der Anfänger den Überblick behält und sich auf seine Armee konzentrieren konnte, bzw dem anderen Anfänger größtenteils gegenüber sah)
Das kann man mit folgendem System erreichen:
Das Spielfeld wird in 3 Sektionen unterteilt, in der jeweils nur ein bestimmter Spieler aus jedem Team Missionsziele sichern konnte. Man kann zwar dennoch bei anderen Spielern eingreifen, aber hat seine Armeen doch etwas zusammen gehalten. Vielleicht wäre auch das für euch ein Kompromiss, bei der der Abstandszwang des Tyras etwas minder ausfällt, weil sich die Armeen nicht dermaßen bereits bei der Aufstellung mischen (sollten)

Wie sieht es denn mit Beschränkungen was Verbündete, Formationen, Supplements, Unbound etc. auf Turnieren aus? Du beziehst dich ja hauptsächlich immer wieder auf das was in der Turnierszene gängig ist? Werden dort auch so strikte Regelungen getroffen? Das kann ich mir wahrlich kaum vorstellen zumindestens was Unbound, und Verbündete betrifft, denn dann würden ja die meisten Spieler genau wie ich denken und wohl erst gar nicht zum turnier erscheinen.

Es gibt verschiedene Formate, die durch einen User hier mal definiert wurden (General Grundmann). Diese Definitionen werden weit verbreitet übernommen (einfach weil sie ein vergleichbares, verlässliches System bilden). Es scheint sich so langsam folgendes durchzusetzen: 1 Hauptkontingent, 1 zusätzliches Kontingent (jeglicher Art) und 1 Formation (wenngleich das nun modifiziert werden muss aufgrund der neueren Codices, die stark über Formationen definiert werden)
Unbound ist verpönt und wird meines Wissens überhaupt nicht gespielt.
Die Rahmenbedingungen kannst du gerne mal einsehen, sie werden wahrscheinlich hier im Forum irgendwo rumgeistern und sind auch auf T3 zu finden (der gängigen Turnierseite für Warhammer und andere TT)

Man könnte aber darüber nachdenken z.B. 25% seiner Punkte in Infanterie zu stecken. Oder wenn möglich Fahrzeuge und monströse Kreaturen in eine Schwadron/Mob zu stecken falls möglich. Oder fallen euch noch gute Möglichkeiten ein?

Dabei ist noch nie etwas sinnvolles rausgekommen wenn du mich fragst. Das ist ein episches Thema und zieht sich durch die Jahre immer und immer wieder. Bei Warhammer Fantasy gibt es einen Restriktionskatalog der sich durchgesetzt hat (den ich nicht bewerten kann, weil ich es nicht spiele), bei WH40k halte ich es für nutzlos. Jede Restriktion dieser Art verschiebt nur das Gleichgewicht, es stellt aber keins her. Du willst 25% Infanterie? Schön für die einen Armeen, die starke Infanterie ohnehin besitzen (beispielsweise Dämonen, die so schon aus 90% Infanterie bestehen), bescheiden für die Armeen, die ihre Stärke nunmal über Fahrzeuge beziehen und so konzipiert sind. (Ork Heizakult)
Egal was du beschneiden willst, es gibt dabei immer einen Gewinner und einen Verlierer.
Davon unberührt ist aber die Einteilung in Formaten, was ich absolut begrüße. Welche und wieviele Aops, Formationen ja/nein, Forgeworld ja/nein, BCM ja/nein... ich vergleiche das gerne mit Einstellungen und Optionen in einem Computerspiel, in dem sich irgendwann (für den entsprechenden Spielerkreis) sinnvolle Rahmenbedingungen heraus kristallisieren.

Mettwurst · 8 Juni 2015

1) Je größer die Punktzahl, desto stärker sind überlicherweise die Waffen. Die Armee, die anfängt hat (wenn sie halbwegs gut Fernkampf kann) üblicherweise nen relativ mächtigen Alpha Strike.

2) Wenn man mehr Modelle aufstellt und der Tisch aber nicht "mitwächst", fehlt es oft an Deckung -> Das Spiel wird weniger taktisch

3) Für und waren große Schlachten eher ein Spaßprojekt, als dass wir dann verbissen um jeden Zoll gekämpft hätten. Gerade weil man die ganzen lustigen Semi-Kombos und Codexleichen aufstellen kann, weil man so viele Punkte nutzt.

Bora · 10 Juni 2015

@Tharek

Um es kurz zu halten: Turnierspiele haben überhaupt keine Aussagekraft zur Machbarkeit...
Die Turnierpunktzahl ist lediglich ein Kompromiss um ein gutes Taktik/Zeitdauer Verhältnis zu erziehlen.

Wenn die spielenden Parteien aus mehreren Spielern bestehen oder einfach genug Zeit vorhanden ist, leidet auch nciht die Spieltiefe, weil die genutzten Modelle die gleichen sind. Wie gesagt, Geländebreite und die Menge an Gelände/Deckung müssen mit skalieren, dann passt das schon.

RoyWayne · 19 Juni 2015

Also ich meine micherinnern zu können, dass zumindest im letzten Regelbuch ab einer Punktzahl von3000 Punkten ein neuer Armeeorganisationsplan aufgemacht werden durfte. Zudemmeine ich mich erinnern zu können, dass in einem noch älteren Regelbuch derSatz stand: „ihr könnt auf einem normalen Spielfeld so ohne Probleme Spielezwischen 2000-3000 Punkten austragen“, ist natürlich nur sinngemäßwiedergegeben weil mein Gedächtnis so gut nun auch wieder nicht ist. Und zudemstand im ersten Apokalypseregelbuch auch noch etwas, über Punktzahlen undSpielfeldgrößen. Da ich das Buch leider veräußert habe kann ich nichtsgenaueres dazu sagen, aber ich bin der festen Überzeugung, dass es meinen Punktnochmals unterstützt, was die Größe des Spielfeldes und die darauf problemlosspielbare Punktzahl angeht. Der Vergleich mit Echtzeitstrategiespielen hinktein wenig, wenn du ihn für deine Zwecke gebrauchen möchtest. Je größer dieKarte desto größer zumeist auch das Einheitenlimit

Zudem ist oft nochmöglich das Einheitenlimit hochzusetzen. Das Beispiel mit dem Geschütz, welcheseine Reichweite über 120 Zoll hat finde ich auch irgendwie interessant. Warumhat dieses Geschütz eine so große Reichweite, wenn es diese in einem normalenSpiel nie voll ausschöpfen kann? Dann wäre es völlig fehl am Platz, überteuertund nicht mal ansatzweise ausbalanciert. Mag sein, dass ich auf einem größerenSpiel damit mehr Punkte des Spielfeldes erreichen kann als die meisten aber esbleibt trotzdem nur das gleiche Geschütz wie zuvor auch. Es ist immer nochgenauso einfach durch Beschuss zu zerstören oder im Nahkampf angreifbar wie ineinem normalen Spiel auch. Genau genommen wäre der Spieler des Geschützes ineinem normalen format ja sogar benachteiligt von vorn herein.

Dass du das Beispiel Imothek ansprichst ist sagen wir mal:eine göttliche Fügung. In unseren letzten beiden Apokalypsespielen hatten wirgenau den von dir angesprochenen Fall (beide Seiten wiesen je mehr als 30.000Punkte auf und ich musste beide Male gegen Imothek spielen.
Das erste Mal war noch bevor es die Verbündetenmatrix gabsoweit ich mich erinnere, deswegen waren die Einheiten auf Imotheks Seite nichtbetroffen. Ich muss sagen sehr brutal aber ich habe es genommen wie esgeschrieben stand ohne mich zu beschweren.
Das zweite Mal hatte die Verbündetenmatrix bestand. Hierdurch wurden Einheiten aufImotheks Seite aufgrund Zweckverbündeteter oder noch schlechterer Alliiertenstatutenals feindliche Einheiten behandelt. Jetzt weigerten sich meine Gegenspieleraber Imotheks Fähigkeit auf alle entsprechenden Einheiten ihrer Seiteauszuweiten, weil in der Beschreibung der Fähigkeit : „Feindeinheit“ und nicht „feindlicheEinheiten“ stand. Für mich war beides dasselbe und somit pochte ich darauf dassalle Einheiten entsprechend der Regel betroffen werden oder er ihn nichteinsetzen dürfe. Da er aber unbedingt eine Necron-Formation spielen wollte, beider Imothek von Nöten war, entschlossen sie sich alle Einheiten unter denBlitzen leiden zu lassen.
Was ich damit grundlegend sagen will ist: Ich bin ein Verfechterder Regeln auch wenn dies absolut nicht zu meinen Gunsten sein sollte. Und ichfinde vor allem, dass man im Voraus geleistete Regeldemut auch erwidern sollte,auch wenn es für einen einen Nachteil bedeuten kann. Deswegen sage ich ja auchfrei heraus, dass ich auch mit dem Tyraniden zusammen spielen würde und diesohne zu klagen so hinnehmen würde, sollte das Los auf mich fallen. Aber ichkann weder dafür etwas, dass mein Cousin sich Tyraniden gekauft hat, noch dassich so ziemlich alles besitze was das Imperium vor nicht allzu langer Zeithergegeben hat. Deswegen jemanden zu verurteilen oder ihn dahingehend zubezichtigen einen Vorteil für sich aus der Situation zu ziehen ist doch etwasvermessen und fehl am Platz…
Warum Turniere mit höheren Punkten nicht machbar wärenerschließt sich mir jetzt noch nicht ganz. Liegt es an der Zeit die dafür mehrnötig ist? Okay, aber ich spiele ja nicht jeden Tag ein so großes oder nochgrößeres Spiel und wenn ich das tue dann nehme ich mir doch die Zeit. Nichtanders würde das bei Turnieren aussehen, dann muss ich ein Turnier anstatt über2 eben an 3 Tagen veranstalten etc. Wennich etwas übersehen sollte oder ich etwas nicht wissen kann dann erleuchte michbitte.
Du und deine geliebte Doppelbestrafung

Der Tyranidenspieler an sich hat doch schon eine sehr guteArmee, welche sich abslout auf den Nahkampf und monströse Kreaturen bezieht,ich müsste ehrlich lange überlegen, welche UCM ich hätte, die diese Fähigkeitennoch einmal exorbitant abheben sollten. Andersrum mag es sein, dass esgelegentlich einzelne Einheiten geben könnte, die von UCM der anderen Seiteprofitieren könnten, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass daraus dieGamebreaker werden, die den Spielspaß völlig verschwinden lassen und ein Spieldamit überflüssig erscheinen lassen.
Ich denke eher, dass sich die Fähigkeiten der verschiedenenFraktionen ergänzen.
Nach deinem Beispiel hat ein Tyranidenspieler ja nur eineChance wenn er entweder eine genauso gute Ballerburg wie das AM aufstelltoder wenn er einen Spieler auf seinerSeite hat der den absoluten Nahkampf forciert (SW). Alles andere würde deinermeinung nach keinen Sinn ergeben. Soll also jedes mal der SW mit demTyranidenspieler zusammenspielen oder der Tyra muss in seinem Käfig daheimbleiben? Auch nach 10 Jahren Multiplayer glaube ich nicht, dass das dein ernstsein kann. Es stimmt, dass der Tyra viel feuer schlucken muss. Das ist imersten und zweiten Moment nicht schön. Aber ein Tau liefert wertvolles Feuerund schaltet diverse für den Tyra gefährliche Einheiten aus und sichert so,dass mehr im Nahkampf ankommt. Außerdem kommt der Tau in deinem Beispiel janahezu ungeschoren davon und weist nach 1-2 zügen schon ein gehörigesÜbergewicht im fernkampf auf, als die beiden anderen Parteien zusammen. Wennman dein Beispiel dann weiterspinnt, haben die beiden anderen verloren, weilsie über die Distanz gegen den tau dann keine Chance mehr haben.

Wir spielen ein Kriegssimulationsspiel. Ein Krieg bedeutet Verluste. Undmanchmal muss eine Seite mehr einstecken um zu gewährleisten, dass die andereden Sieg für die gemeinsame Sache einfährt. Deshalb entwickelt man eineStrategie, stimmt Armeen aufeinander ab und ein perfektes Matchup erwischt mantrotzdem selten.

Abermals ein freundlicher Gruß und entschuldigt, dass es diesmal so lange mit der Antwort gedauert hat

Sohn des Khaine · 19 Juni 2015

Wir haben das Problem (verschieden große Armeen) mal so gelöst, dass wir sich beeinflussende normale Spiele gespielt haben (gab da mal vor x Jahren ne WD Spielbericht, den wir da als Vorbild genommen haben)

Platte 1: Hauptspiel (6k pro seite, große Platte, Stadtgelände). Keine Zugbegrenzung, es gewinnt die Seite die entweder die andere komplett auslöscht/ zum aufgeben zwingt oder 4 zentral/mittig gelegene Marker für durchgehend 3 Züge hält.

Platte 2: Orbitalstation (Starquest-Bodenplan

), 750P pro Seite, keine Fahrzeuge, keine Unterstützung keine Pflichtstandards, 1 Hq ist Pflicht. 2 Missionsziele. Wer das eine (Orbitallaser) kontrolliert darf jede Runde W3 Kampfgeschützschablonen aufs Hauptspiel regnen lassen, wer das andere (sicherheitsstation) kontrolliert durfte ein paar Schüsse auf den Gegner im gleichen Spielfeld ablassen. Gewinner durfte im Folgezug aufs Haupfeld teleportieren

Platte 3: Entsatztruppen (normales Feld, 2k pro Seite, statt Standards waren 2 Sturm Pflicht, alles musste sich 12"+ bewegen können (entweder so oder Transporter haben)
Gewinnerseite durfte ab nächster Runde per Reserven im Rücken(!) des Gegners auf dem Hauptfeld erscheinen.

..War recht witzig und wir konnten auch 2 Neulinge die wenig mehr hatten als nen Kernbestand einbringen (eben auf der Orbitalstation)

Tharek · 20 Juni 2015

Also ich meine micherinnern zu können, dass zumindest im letzten Regelbuch ab einer Punktzahl von3000 Punkten ein neuer Armeeorganisationsplan aufgemacht werden durfte. Zudemmeine ich mich erinnern zu können, dass in einem noch älteren Regelbuch derSatz stand: „ihr könnt auf einem normalen Spielfeld so ohne Probleme Spielezwischen 2000-3000 Punkten austragen“, ist natürlich nur sinngemäßwiedergegeben weil mein Gedächtnis so gut nun auch wieder nicht ist. Und zudemstand im ersten Apokalypseregelbuch auch noch etwas, über Punktzahlen undSpielfeldgrößen. Da ich das Buch leider veräußert habe kann ich nichtsgenaueres dazu sagen, aber ich bin der festen Überzeugung, dass es meinen Punktnochmals unterstützt, was die Größe des Spielfeldes und die darauf problemlosspielbare Punktzahl angeht

Naja, leider nunmal nur dann, wenn du tatsächlich exakte Zahlen besitzt. Ich kann ja auch nicht sagen: Ich meine in einem Regelbuch stand mal drin, dass 1000 Pkt das Maximum auf der Platte sein sollte. Ich kann mich an die genaue Zahl nicht erinnern, wieviele AOPs ab welcher Schwelle gespielt werden auch nicht, aber die vermuteteten Zahlen stützen meine These!

Der Vergleich mit Echtzeitstrategiespielen hinktein wenig, wenn du ihn für deine Zwecke gebrauchen möchtest. Je größer dieKarte desto größer zumeist auch das Einheitenlimit

Zudem ist oft nochmöglich das Einheitenlimit hochzusetzen.

Ähm...nein!

Das trifft vielleicht bei Privatspielen zu, aber ladder-games (also die wettbewerbsorientierten Partien, die besonders für e-Sport eine Referenz bilden und an denen sich die Balance des gesamten Spiels orientiert) besitzen stets kein variables Einheitenlimit, es werden noch nicht einmal verschiedene Formate angeboten.

Zudem ist oft nochmöglich das Einheitenlimit hochzusetzen. Das Beispiel mit dem Geschütz, welcheseine Reichweite über 120 Zoll hat finde ich auch irgendwie interessant. Warumhat dieses Geschütz eine so große Reichweite, wenn es diese in einem normalenSpiel nie voll ausschöpfen kann? Dann wäre es völlig fehl am Platz, überteuertund nicht mal ansatzweise ausbalanciert.

Es kann dieses Potential in normalen Spielen nicht abrufen, Punkt! So ist die Einheit bepunktet und bewertet. Ob sie in anderen Formaten ihr volles Potential ausschöpfen kann ist dabei unerheblich, denn auf Normalspielfeldgröße kann sie es nicht, das ist bekannt und deswegen fließt es in die Punkte nicht mit ein. Wenn sich nun die Gegebenheiten ändern und die Einheit ihr komplettes Potential abrufen kann, obwohl sie für ihr beschränktes Potential bepunktet wurde, dann verschiebt sich die Balance, nicht mehr und nicht weniger!
Selbstredend sind das einzeln alles keine Gamebreaker und jede Armee hat seine Zugewinne und Verluste, aber du wolltest ja schließlich auch generell wissen ob sich die Balance verschiebt und die Antwort ist nunmal: Ja, das ist der Fall!

Dass du das Beispiel Imothek ansprichst ist sagen wir mal:eine göttliche Fügung. In unseren letzten beiden Apokalypsespielen hatten wirgenau den von dir angesprochenen Fall (beide Seiten wiesen je mehr als 30.000Punkte auf und ich musste beide Male gegen Imothek spielen.
Das erste Mal war noch bevor es die Verbündetenmatrix gabsoweit ich mich erinnere, deswegen waren die Einheiten auf Imotheks Seite nichtbetroffen. Ich muss sagen sehr brutal aber ich habe es genommen wie esgeschrieben stand ohne mich zu beschweren.

Brutal und völlig albern, aber um beim Thema zu bleiben... Deine Frage war: Verschiebt sich die Balance? Antwort auch bei diesem Beispiel: Ja, hier sogar ganz extrem, denn in normalen Spielen ist der Effekt gut, bei deinem Format exorbitant und das bei gleichbleibenden Kosten -> Balance hat sich verschoben!

Jetzt weigerten sich meine Gegenspieleraber Imotheks Fähigkeit auf alle entsprechenden Einheiten ihrer Seiteauszuweiten, weil in der Beschreibung der Fähigkeit : „Feindeinheit“ und nicht „feindlicheEinheiten“ stand. Für mich war beides dasselbe und somit pochte ich darauf dassalle Einheiten entsprechend der Regel betroffen werden oder er ihn nichteinsetzen dürfe.

Was ich damit grundlegend sagen will ist: Ich bin ein Verfechterder Regeln auch wenn dies absolut nicht zu meinen Gunsten sein sollte. Und ichfinde vor allem, dass man im Voraus geleistete Regeldemut auch erwidern sollte,auch wenn es für einen einen Nachteil bedeuten kann.

Du schiebst diese Regeldemut und vermeintliche Korrektheit (RAW) vor, denn...
a) du pochst auf Regeln, die nicht vorhanden sind! Wie ich oben schon beschrieben habe gelten Alliiertenregeln nur für die eigene Armee, ihr spielt aber pro Seite mit 2 verschiedenen -> Du pochst also auf dein ureigenes Spielempfinden, nicht auf Regeln!
b) ... deine Mitspieler haben Recht! Es mag eine spitzfindige Unterscheidung sein, aber wenn du schon dermaßen korrekt Regeln einhalten willst, dann sind Feindeinheiten tatsächlich etwas anderes als feindliche Einheiten! Das führt mich doch verwundert zu der Überlegung: Du bist in Verfechter der Regeln, auch wenn sie für dich noch so große Nachteile bringen...nun hast du eine! Und was passiert? Der einzige, der sich die Regeln zurecht biegt, das bist komischerweise du?????? Formal hatten deine Gegner Recht, flufftechnisch im Übrigen auch, denn wenn das Bündnis auch noch so verzweifelt ist und das Mißtrauen noch so groß, wird ein Feldherr nicht seine Massenvernichtungswaffe gegen Kämpfer einsetzen, die die gleiche Sache verfolgen.

Mir erschließt sich deine Meinung überhaupt nicht:

Für mich war beides dasselbe und somit pochte ich darauf dassalle Einheiten entsprechend der Regel betroffen werden

Ja was denn nun, willst du haarklein nach Regeln spielen? Offensichtlich nicht, denn diese widersprechen dir hier! Du machst hier deine eigenen Regeln, pochst drauf (????? du pochst auf Regeln, die du erfindest????? Absolut herb) und empfindest das noch als spaßiges Spiel für alle???? Da habe ich tatsächlich ein anderes Spielverständnis!

Aber ichkann weder dafür etwas, dass mein Cousin sich Tyraniden gekauft hat, noch dassich so ziemlich alles besitze was das Imperium vor nicht allzu langer Zeithergegeben hat. Deswegen jemanden zu verurteilen oder ihn dahingehend zubezichtigen einen Vorteil für sich aus der Situation zu ziehen ist doch etwasvermessen und fehl am Platz…

Es ist gelinde gesagt nicht sehr zielführend mit dir zu diskutieren, denn du willst deine Ansicht legitimiert wissen und nichts anderes. Ich könnte ebenso sagen: Was können andere Spieler dafür, dass du hunderte Euros ausgegeben hast und nun endlich mal ungenutzte Einheiten auf dem Feld sehen willst???
Eine Spielgruppe einigt sich auf ein Format... das macht jede Spielgruppe, egal ob Turnier oder privat, alleine die Spielgröße muss ja im Vorfeld von jedem abgesegnet sein. Dazu kommen einige andere Dinge wie AOPs, verwendbare Publikationen usw
Du willst dein Format, welches du am liebsten hast, über die Vorstellung aller anderen setzen. Es ist eine Randnotiz, dass dieses Format eigentlich im größten Maße dich bevorteilt. Wenn ein Spieler durch ein Format bevorteilt wird, dann ist es legitim und normal, dass andere Spieler ein anderes Format wählen. Die Standardformate sind genauso legitim wie dein Wunsch (ich würde sie sogar eher noch als vorrangig bezeichnen, denn deine Gegner wollen gängige Formate spielen)

Warum Turniere mit höheren Punkten nicht machbar wärenerschließt sich mir jetzt noch nicht ganz. Liegt es an der Zeit die dafür mehrnötig ist? Okay, aber ich spiele ja nicht jeden Tag ein so großes oder nochgrößeres Spiel und wenn ich das tue dann nehme ich mir doch die Zeit. Nichtanders würde das bei Turnieren aussehen, dann muss ich ein Turnier anstatt über2 eben an 3 Tagen veranstalten etc. Wennich etwas übersehen sollte oder ich etwas nicht wissen kann dann erleuchte michbitte.

Hehe, du hast noch keine Turniere gespielt..oder!?
3 Tage schränkt zum einen deine Teilnehmerzahl ein, denn kaum einer kann ein Turnier spielen, bei dem du auch noch einen Werktag hinzunimmst. Zum anderen kannst du nach 3 Tagen WH40k nonstop gleich einen Physiotherapeuten mitbuchen und auch wenn du es immer noch nicht hören willst: Die Punktezahl hat sich bewährt und ist als Standard etabliert, sowie in breiter Masse als richtig empfunden.

Der Tyranidenspieler an sich hat doch schon eine sehr guteArmee...

Lass das mal im Tyra-Forum verlauten!

Kein Mensch, wirklich kein einziger ist der Meinung, dass Tyras aufgrund ihrer Spielstärke über Alliierte beschnitten gehören. Es ist einzig und allein ein Fluffmechanismus!

Nach deinem Beispiel hat ein Tyranidenspieler ja nur eineChance wenn er entweder eine genauso gute Ballerburg wie das AM aufstelltoder wenn er einen Spieler auf seinerSeite hat der den absoluten Nahkampf forciert (SW). Alles andere würde deinermeinung nach keinen Sinn ergeben.

Ich habe nicht behauptet dass es keinen Sinn ergibt, sondern dass Armeen im gleichen Konzept stärker sind. Das bedeutet weder, dass man nach dieser Theorie alles gewinnt/verliert oder man tunlichst darauf achten sollte, sondern eben nur dass es so ist. Belege und Beispiele dafür habe ich geliefert, du vertraust immer noch deinem Gefühl und deiner Idealvorstellung, alles bestens. Und ja, der Tyraspieler (auf Nahkampf ausgelegt) würde sich leichter tun, wenn er eine Nahkampfarmee auf seiner Seite hat.

Alles andere würde deinermeinung nach keinen Sinn ergeben. Soll also jedes mal der SW mit demTyranidenspieler zusammenspielen oder der Tyra muss in seinem Käfig daheimbleiben? Auch nach 10 Jahren Multiplayer glaube ich nicht, dass das dein ernstsein kann. Es stimmt, dass der Tyra viel feuer schlucken muss. Das ist imersten und zweiten Moment nicht schön. Aber ein Tau liefert wertvolles Feuerund schaltet diverse für den Tyra gefährliche Einheiten aus und sichert so,dass mehr im Nahkampf ankommt. Außerdem kommt der Tau in deinem Beispiel janahezu ungeschoren davon und weist nach 1-2 zügen schon ein gehörigesÜbergewicht im fernkampf auf, als die beiden anderen Parteien zusammen. Wennman dein Beispiel dann weiterspinnt, haben die beiden anderen verloren, weilsie über die Distanz gegen den tau dann keine Chance mehr haben.

Wir spielen ein Kriegssimulationsspiel. Ein Krieg bedeutet Verluste. Undmanchmal muss eine Seite mehr einstecken um zu gewährleisten, dass die andereden Sieg für die gemeinsame Sache einfährt. Deshalb entwickelt man eineStrategie, stimmt Armeen aufeinander ab und ein perfektes Matchup erwischt

Das sind Phrasen und nichts weiter!
Ich gebe dir einen weiteren Denkanstoß:
Fernkampf ist ein Zermürbungskampf über einige Runden (bei dem man sich den Vorteil versucht zu erarbeiten, zumindest gegen andere Fernkämpfer), Nahkampf (in seiner reinsten Form) ist der all-in...
Du hast ein Team, in dem einer all-in geht und der andere sich verbarrikadiert und das Spiel aussitzen möchte... wie gut hört sich das für dich an?
Nochmal: Es ging nicht darum, wie hoch die Chancen sind ein Spiel damit zu gewinnen, dass ist auch viel zu individuell, als dass man eine pauschale Aussage darüber treffen könnte. Aber was vergleichsweise effektiver ist, darüber muss man eigentlich nicht reden!

RoyWayne · 21 Juni 2015

Also wenn ihr dir wirklich den genauen Buchtitel mit Erscheinungsdatum und Seitenzahl sagen muss, damit du dich auf das Argument einlässt, dann muss ich mich geschlagen geben. Aber wenn auf ner 48/72 Platte 3000 Punkte pro Seite spielbar sind und auch von GW (und nicht einer Turnierorga oder eingerosteten und zu etwas anderem nur schwer zu bewegenden Spielern) als optimales Maximum festgelegt wurden, dann mag das deine These stützen (ich erkenne bloß nicht wie, da du ja ab einer Punktzahl von 2000+ ja schon fast kranpfhaft dagegen wehrst), aber viel mehr stützt das meine Behauptung, dass sollte ich ein Spielfeld entsprechend vergrößern eine höhere Punktzahl vom Grundprinzip her keine Seite exorbitant bevorteilt.

Dass sich das Balancing und die Taktik in Punkten ändern oder vielleicht komplett umgeworfen werden haben wir doch schon als gemeinsamen Konsens herauskristallisiert oder sehe ich das falsch? Wenn ja dann möchte ich es hiermit auch nochmals für dich anmerken: Ich habe das verstanden und darum brauchen wir auch nicht mehr zu diskutieren.

Wir reden eigentlich nur über private Spiele. So war zumindest der Diskussionsansatz zu beginn dieses Threads. Du hast Turnierspiele als Begründung für deine Regelpunttahl auf einer 48/72 Platte ins Spiel gebracht. Das mag ein Anhaltspunkt sein aber wie ich anfangs schon sagte, diese Punktzahl ist von Spielern gemacht und nicht von GW. Welche Gründe das haben mag haben wir auch schon diskutiert aber als Vorhalt Zeitmangel und Rückenschmerzen ins Feld zu führen ist in meinen Augen ziemlich billig. Wenn ich ein turnier wirklich besuchen möchte, dann plane ich dies weit im voraus und nehme mir die Zeit für das Hobby und in diesem Fall das Turnier. Und wenn ich nach drei Tagen am Rande des Todes stehen sollte, dann weiß ich wirklich nicht wie lange mein Körper dann überhaupt noch mitmacht

Die Diskussion über Echtzeitstrategiespiele können wir eigentlich gleich mit dem abhaken was ich oben geschrieben habe. Ich rede nach wie vor von privaten Spielen. Hier kann das Einheitenmaximum auf gleichgroßer Karte heraufgesetzt werden und es ist meist höher wenn man auf größeren Karten spielt. Hierfür ist eben eine größere Ressource (Arbeitsspeicher des PC) notwendig, vergleichbar mit der Zeit die ich für ein großes Warhammer-Spiel im Vergleich zu einem kleinen aufwenden muss.

Also zum Punkt Feindeinheit und feindliche Einheit bitte ich dich mir den Unterschied zu erläutern. Wirklich alle (einschließlich zweier Mitarbeiter des GW Stuttgart), die ich und meine Mitspieler damals befragt haben, haben bestätigt, dass es sich hierbei um ein und dasselbe handelt. Feindeinheit ist nun mal das Substantiv und bei feindlich handelt es sich um ein Adjektiv/Adverb, je nachdem wie man es im Satz verwendet. Aber ich bitte dich, lass diesen Punkt einfach sein wie er ist...

Und nochmals, ich erfinde keine Regeln. Ich denke bloß logisch. Ich kann in meiner Armee keine SM und Tyraniden zusammen aufstellen, da sie sich beharken würden. Nun Spielen wir mit 2 Spielern pro Seite: einer spielt SM und der andere Tyraniden und auf einmal ist das Problem gegessen? Denk doch bitte drüber nach, dass das mehr als nur schwach ist, was du da andeuten willst! Selbst wenn es sich um 2 Armeen handelt, sind die beiden Armeen für die Schlacht ja Verbündete. Es mag sein, dass dies nicht explizit so im Regelbuch geschrieben steht, aber nach logischem Empfinden und Dafürhalten, denke ich dass meine Sicht der Dinge deiner um Längen voraus ist.

Und was machen wir als Spielgruppe wenn sich kein Mitspieler finden lässt, der auch nur annähernd das gleiche Konzept wie ein Tyranide verfolgen kann? Sei es weil entsprechende Einheiten, Motivation, Vorstellung von Taktik etc. nicht vorhanden sind? Dann kann ich doch tun und lassen was ich möchte und kann es deiner Meinung nach dem Tyranidenspieler nicht recht machen und ihm zu Spaß verhelfen. Soll ich ihn nun gar nicht einladen? Ich weiß nicht wie du solche "Probleme" lösen möchtest, denn mir fällt dazu wirklich nichts mehr ein!

Moment mal, wenn ich Phrasen von mir gebe, dann finde ich es nicht fair, dass du dich hier als allwissend und unfehlbar hinstellst. Es handelt sich um ein Würfelspiel, das heißt im Grunde genommen können wir beide Recht haben oder beide völlig daneben liegen. Deine optimale Vorstellung eines Verbündeten für den Tyraniden lässt sich unter oben genannten Umständen vielleicht nicht umsetzen. Du kannst auch mit 2 Nahkampforientierten Armeen eine Schlacht in ein Blutbad verwandeln bei dem du als Sieger vom Platz gehst. Gleichwohl kannst du die wertvollsten Einheiten im Feuerhagel verlieren und entfachst statt eines Sturms nur noch ein laues Lüftchen. Ebenso lässt sich mein Beispiel in beide Richtungen spinnen, mit dem Unterschied, dass ich in den mir vorliegenden Grenzen überlege. ES mag sein dass der bedingungslose Sturm effektiver ist aber wenn es schlicht und einfach nicht möglich ist was dann?

Ich finde es schade, dass du meinst mit mir zu diskutieren wäre nicht zielführend da ich nur meine Ansicht bestätigt haben möchte. Gleiches könnte ich über dich behaupten, lasse es aber an dieser Stelle sein. Ich bin sehr wohl bereit mich umstimmen zu lassen, aber dafür sind schon wirklich bessere Argumente notwendig als: So war es schon immer und so bleibt es auch immer!/Ist halt so aber über den Grund habe ich noch nie wirklich nachgedacht. Und dass es einige so sehen wie ich (Realisierbarkeit/Spieltiefe/Spielspaß/Beschränkungen im geringen Maße) hast du ja auch sicher mitbekommen. Vielleicht gesellt sich ja auch noch jemand deiner Spezies dazu und vermittelt mir eine andere Sichtweise der Dinge? Ich würde tunlichst darum bitten.

Und nur noch etwas zu meiner Person:

Ich bin gegen eine Beschränkung von Fraktionen/Verbündeten/Supplements etc. nicht weil ich eine Überliste zusammenbauen könnte mit den mir zur Verfügung stehenden Einheiten, sondern weil ich sage: Das Spiel wird weniger berechenbarer und somit nochmals interessanter und anspruchsvoller. Ich habe auch erst einmal in meinem Leben einen meiner Mitspieler wirklich ins offene Messer laufen lassen was meine Armeeliste angeht und habe es als nicht spaßig empfunden und mich sogleich entschuldigt. Sprich, mir wird das nie wieder passieren und das weiß jeder gegen den ich spiele. Ich bin vorwiegend ein Sammler und kein Taktikfuchs und wenn ich spiele dann tue ich das ausschließlich des Spaßes wegen und bin gerne auch bereit dafür Niederlagen zu kassieren. Aber ich muss und möchte niemandem von vornherein seine Möglichkeiten verbauen weil ich befürchte dann nicht den Sieg davon zu tragen.

Mit diesen Worten noch einen erholsamen Restsonntag und eine gute Nacht.

Tenshi · 30 Juni 2015

1850 Punkte haben sich etabliert weil, die sich gut in 2,5 Stunden runterspielen lassen und ab da ist der Schere Stein Papier Effekt für 3 Spiele an einem Tuniertag am geringsten.
Mehrtagestuniere sind schon allein ungünstig wegen dem Kostenfaktor und wenn denn wer Partner und Kinder hat kann er oder sie nicht einfach 3 Tage Tunier spieln, das geht nicht.
Zur feinlichen Einheit und Feindeinheit:
das müsst ihr vor dem Spiel klar stellen, wenn vergessen wurde kommt der W6 oder der Judge, denn die Formulierung ist hier nicht Eindeutig

der_kommissar_geht_um · 2 Juli 2015

Zu der Frage, ob die Taktik bei großen spielen leidet:
Rein rechnerisch bekommt sie sogar einen noch größeren Anteil, da der Zufall nicht mehr so ausschlaggebend ist.
Extrembeispiel: Ein Modell gegen ein Modell. Beide haben BF3, also haben beide eine 50% Chance zu treffen. Wenn aber einer nicht trifft, gibt es überhaupt keinen Schaden beim Gegner.

Hast du jetzt 10 gegen 10 Modelle trifft im Schnitt die Hälfte.
Je mehr Modelle im Spiel sind, desto meher nähern sich die Würfelwürfe den Wahrscheinlichkeiten an. Bzw: der Fehlerfaktor verringert sich.

Sohn des Khaine · 3 Juli 2015

Meiner Erfahrung nach kommt es schlicht auf die Platte und das Gelände an: ist der Tisch groß genug Gelände da, dann passt das. Ist eines von beiden nicht gegeben, dann haben beschussstarke Armeen massive Vorteile und Runde 1 ist elementar. Wenn halt wirklich jede Schwere Waffe in der ersten Runde nen Ziel findet, dann ballert man mit 10k Punkten eben ganz locker 2-3k weg, selbst ohne sonderlich 'spezialisert' zu sein. Und das bekommt Spieler 2 i.d.R. nimme rkompensiert.

Natürlich unter der Bedingung beide Armeen stehen von Anfang an auf dem Feld.

Fragen und Diskussion über punktereiche Spiele (ab ca. 5000 pro Spieler)

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