Fragwürdige Außenpolitik Israels

[Sohn des Khaine]

@Khorne
Na ja, als neutral würde ich dich nicht grade einstufen: der ursprüngliche Topictitel belegt das IMO 🙂

Die Punkte
@Rawke

Das Problem, das die Israelis seit jeher haben, ist, dass die meisten umliegenden Länder islamisch sind, und Israel am liebsten im Meer versenken würden (wenn sie ehrlich sind).

Komplette Fehleinschätzung, sorry 🙂
Die meisten umliegenden Staaten haben sich mittlerweile recht gut mit Israel arrangiert. Eine gewisse "tod den Juden Rhetorik" aus diesen Ländern dient in erster Linie der Innenpolitik um die eigenen Hardliner bei Laune zu halten und erzeugt eigentlich kaum Spannungen.
Liegt auch daran das die Probleme meist sehr ähnlich sind: das größte Problem Ägyptens sind beispielsweise die Muslimbrüder - von denen die Hamas eine astreine Tochter ist.
Auch außenpolitisch liegen die Länder auf einer Wellenlänge: auch wenn das kein arabischer Politiker aussprechen darf ohne Selbstmord zu begehen befürchten da eigentlich alle einen Aufstieg Irans zur Atommacht bzw. zur arabischen Hegemonialmacht.

Israel adaptiert hier die gleiche Mentalität in der "Außenpolitk" wie die USA, sie betrachten militärische Maßnahmen nicht als ultima ratio, sondern als Weiterführung der normalen Politik.

Auch an dem Punkt kann ich nicht zustimmen. Israel steht im Grunde seit dem Tage seiner Gründung im Krieg. Das Land ist permanent gefährdet (Stichwort: one bomb country) und ein Frontstaat. Europa hingegen ist seit dem ende des kalten Krieges ohne direkte Bedrohung. Seit dem zweiten Weltkrieg gab es für uns keine notwendigen Kriege mehr. Israel hingegen ist ein kleines Land. Milan Kundera (teschischer Schriftsteller) sagte mal das ein kleines Land eines ist, das weiß das es verschwinden kann. Genau darum geht es: wenn die nicht aufpassen können die von der Landkarte verschwinden.
Was ich sagen will: Politik ist das Ergebnis ihres Umfelds. Es ist schlicht naiv zu denken Israel könnte so eine sinn- bzw. wirkungslose Außenpolitik wie die EU betreiben.
Selbst wir können das eigentlich nur weil uns erstens keiner ernstlich ans Bein pinkeln möchte und zweitens die Amis permanent für uns den Buhmann spielen.

@Iudex

Naja, wenn sie den Siedlungsbau einfach mal stoppen würden, wäre ein grosser Schritt getan, dann wären auch wieder Gespräche möglich

Nope. Das würde wirklich nix ändern. Man sollte sich immer vor Augen halten WER der Verhandlungspartner ist: Hamas wie auch Fatah oder Hisbollah ziehen ihre Existenzberechtigung rein aus dem Kampf gegen Israel. In dem Moment wenn es wirklich Frieden geben würde, wären diese Organisationen überflüssig. Daher wird es nie soweit kommen: die Forderungen an Israel werden immer so hoch sein, das sie vollkommen inakzeptabel sind.
Das zweite Problem ist, das selbst wenn das Wunder geschähe und sich eben echte Friedensbereitschaft auf dieser Seite zeigen würde: keine "Palästinenserregierung" kann für irgendwas garantieren. Da hat seit Arafats tod einfach keiner mehr soviel Einfluss das er behaupten könnte den Laden auch nur annähernd unter Kontrolle zu haben. Da kann Israel ruhig Frieden mit Fatah und Hamas schließen, irgend eine Splittergruppe würde weiterbomben.

Nicht falsch verstehen: ich finde die Siedlungsbauten auch falsch (und der Punkt wo man Israel IMO wirklich am ehesten kritisieren kann) aber ich sehe nicht das ein Verzicht irgend etwas ändern würde. Letzen Endes sind diese ganzen Gruppen zutiefst antisemitisch. Und das klassische Merkmal des Antisemitismus ist es, daß das Verhalten der Juden irrelevant ist, es ist die reine Existenz die den Antisemiten "stört". Klar der Siedlungsbau ist ein netter Aufhänger für palästinensische Empörung, aber gäbe es den nicht, würden die was anderes finden.

Desweiteren sollte man die Grenzen zumindest auf Ägyptischer Seite etwas öffnen

Inwiefern Israel jetzt Einfluss auf ägyptische Politik hat müsstest du mir erklären 😉 Davon abgesehen sollte es schon nachdenklich machen warum auch die "muslimischen Brüder" mit den Palästinensern nix zu schaffen haben wollen...

Ich glaube wenn sie wirklich Frieden wollten, hätten sie das schon längst getan.

Israel will tatsächlich keinen Frieden, Israel will SICHERHEIT. Das wird glaube ich oft vergessen. Um es hart zu sagen: wenn der Kriegszustand einzige effektive Möglichkeit ist um die Sicherheit der eigenen Staatsbürger zu gewähleisten dann hat ein Staat die Pflicht Krieg zu führen. Das ist doch das ganze Dillemma: jeder Versuch Israels die Beziehungen mit den Palästinensern zu normalisieren führt zu mehr Toten auf israelischer Seite als der "kriegszustand".

Wenn man mir meine Heimat klauen, mich vertreiben und meine Existenz bedrohen würde, dann würde ich diesen Aggressor auch als Freind sehen.

Das ist entweder mangelndes Geschichtswissen oder Propaganda.
Mal ein grober Abriss:
- im Zuge des europäischen Antisemitismus und der zionistischen Bewegung siedeln mehr und mehr Juden im Mandatsgebiet. Kaufen dort Land usw. weil sie schlicht gebildeter sind und europäisches know how mitbringen kultivieren sie das vorher relativ öde Weideland der Beduinen und steigen binnen einiger Dekaden auch zum reicheren Bevölkerungsteil auf. Zuwanderer die Reichh sind und auch noch Juden - das schürrt Spannungen.
- in den 20er Jahren eskaliert das ganze: arabische Lynchmobs/Milizen verüben Progrome an Juden. Die britische Verwaltung ist unfähig die Bevölkerung zu schützen und "darf" auch nicht zuviel Sympahtie für die Juden zeigen, weil das sonst zur offenen Revolte führen würde und 36 bis 39 auch führt (google arabischer Aufstand).
Die Hagana (israelische Miliz und Vorläufer der IDF) wird gegründet um sich selbst zu schützen, was eben die Briten nicht mehr können.
Das eskaliert und arabische und jüdische Milizen führen im Grunde einen Bürgerkrieg.
- Nach dem WWII möchte die UNO auch dieses Problem lösen und den geschundenen Juden einen eigenen Staat "geben".
- die arabische Welt will das bekanntermaßen nicht azeptieren und die Juden bei Staatsgründung "ins Meer treiben". Der Palästinensische Staat wird NICHT ausgerufen, weil man damit gleichzeitig den "Judenstaat" azeptiert hätte. Es kommt zum Palästinakrieg, in dem die kampferprobten Haganamilizen, verstärkt um jüdische WW2 Veteranen und ehemalige Partisanen der arbischen Welt in den Arsch treten, und zwar kräftig.
Leider haben - im Rausch des absolut sicheren Sieges, denn wie könnten ein paar Juden gegen 5 arabische Staaten gewinnen - die Palästinenser natürlich kräftig mitgemischt und jetzt einfach Schiss das die siegreichen Israelis das mit ihnen machen, was sie mit den Juden tun wollten. Also haben sie ihre Sachen gepackt und sind getürmt. Vertreibungen gab es natürlich auch, aber in weit geringerem Umfang als man das gerne darstellt. Zudem waren ironischerweise die Juden weit stärker betroffen: in den beteiligten Ländern gab es während und nach dem Krieg massive Progrome gegen Juden, was viele überhaupt erst veranlasste nach Israel zu gehen.
Denen die geblieben sind geht es übrigens ganz gut: von knapp 9,3 mio Palästinensern weltweit leben knapp 1,2mio in Israel als israelische Staatsbürger...von denen hört man eher selten wehklagen.
Die Juden als "Aggressor" zu bezeichnen ist daher schon....na ja.. es hat ein Geschmäckle.

Phosphorbomben: deren Einsatz finde ich nicht OK, kein Thema.
Aber alles in allem versucht die IDF tote Zivilisten mehr zu vermeiden als irgend eine andere Armee zu irgend einem anderen Zeitpunkt, zum Teil nimmt sie dafür sogar höhere eigene Verluste in Kauf (beispielsweise bei der Einnahme Ostjerusalems im Sechstagekrieg). man sollte auch nciht vergessen das der Konflikt auch immer ein Mdeienkonflikt ist: die palästinsische Seite versucht auch alles um isaelische "Untaten" zu Provozieren. Das Kämpfer dort Zivilisten als lebende Schilde nutzen ist usus, ebenso das militärische Einrichtungen BEWUßT neben oder sogar in Einrichtungen wie Krankenhäusern oder Schulen errichtet werden. Ebenso verheizt man "Kindersoldaten" gerne um dann laut tote Kinder zu beweinen usw.
Mit anderen Worten: die Palästinser greifen zu unziviliserten Methoden der Kriegsführung. Da is es gar nicht möglich für die Israelis "sauber" zu bleiben.
Das sie es trotzdem weitgehend bleiben (natürlich nicht immer, geht einfach nicht) spricht einfach für den -für eine Armee im Krieg- hohen ethisch/moralischen Standard der IDF.

Klingt jetzt wie ein IDF Werbefilm, aber die vorherrschenden Meinungen hier sind mir klar zu einseitig und bedürfen eines korrektivs.

 

[Rawke]

Auch an dem Punkt kann ich nicht zustimmen. Israel steht im Grunde seit dem Tage seiner Gründung im Krieg. Das Land ist permanent gefährdet (Stichwort: one bomb country) und ein Frontstaat. Europa hingegen ist seit dem ende des kalten Krieges ohne direkte Bedrohung. Seit dem zweiten Weltkrieg gab es für uns keine notwendigen Kriege mehr. Israel hingegen ist ein kleines Land. Milan Kundera (teschischer Schriftsteller) sagte mal das ein kleines Land eines ist, das weiß das es verschwinden kann. Genau darum geht es: wenn die nicht aufpassen können die von der Landkarte verschwinden.
Was ich sagen will: Politik ist das Ergebnis ihres Umfelds. Es ist schlicht naiv zu denken Israel könnte so eine sinn- bzw. wirkungslose Außenpolitik wie die EU betreiben.
Selbst wir können das eigentlich nur weil uns erstens keiner ernstlich ans Bein pinkeln möchte und zweitens die Amis permanent für uns den Buhmann spielen.

Den "Krieg", in dem sich Israel gerade befindet, hat es sich durch einen furchtbar ignoranten Umgang mit den Palästinensern selber geschaffen. Das als Argument für das gegenwärtige Verhalten Israels zu werten, ist geradezu lachhaft. Warum sollte man deren Politik in Europa unterstützen, wenn sie sich diese Probleme selber schaffen? Macht doch bei den USA auch keiner mehr, und die haben sich ihre Probleme letztendlich auch selber geschaffen, wenn auch weniger vorhersehbar (bis zu einem gewissen Punkt). Die Probleme sind also hausgemacht.

Israel will tatsächlich keinen Frieden, Israel will SICHERHEIT. Das wird glaube ich oft vergessen. Um es hart zu sagen: wenn der Kriegszustand einzige effektive Möglichkeit ist um die Sicherheit der eigenen Staatsbürger zu gewähleisten dann hat ein Staat die Pflicht Krieg zu führen.

Womit wir wieder bei der US-Außenpolitik wären. Auch hier ist lediglich die Distanz, über die hinweg Staatsbürger geschützt werden, größer, die Motivation ist die Gleiche. Die Frage ist doch: darf man für die Handlung von Extremisten (ist ja nicht so, als wären alle Palästinenser sabbernde Wahnsinnige) ein ganzes Volk bestrafen? Darf man Bomben in palästinensische Siedlungen werfen, um neben 2 Hamas-Fritzen auch X Unschuldige treffen? Ist es, wenn man einmal von der Notwendigkeit einer solchen Strategie ausgeht, sinnvoll und verantwortbar, dabei so unheimlich dilettantisch vorzugehen (nämlich indem man glaubt, mit Luftangriffen einen asymmetrischen "Krieg" zu gewinnen ---> den Fehler haben auch die Amis gemacht)?

 

[NightGoblinFanatic]

Klingt jetzt wie ein IDF Werbefilm, aber die vorherrschenden Meinungen hier sind mir klar zu einseitig und bedürfen eines korrektivs.

Ich bin klar dafür, dass man es neutral und sachlich betrachtet, trotzdem sagst du es ja selbst, das klingt schon nach Werbefilm für die IDF. Es braucht nur 3 Minuten um im Internet zu recherchieren, dass der IDf durch Organisationen wie Amnesty International und Human Rights Watch Verletzungen der Menschenrechte vorgeworfen werden, unter anderem auch, dass sie Zivilisten als Schutzschilde genutzt hätten. Während du sagst, sie wäre sogar die Armee weltweit, die am stärksten versuchen würde zivile Verluste zu vermeiden (woher nimmst du diese Informationen? Aus einem Buch/Artikel/Dokumentarfilm der unter Umständen vielleicht von einem Autor verfasst wurde, der eher als pro IDF, oder pro Israel bekannt ist?). Das widerspricht sich doch recht stark - Zivilisten als Schutzschilde nutzen und Zivilisten maximal schützen. Es ist nicht an mir die Wahrheit zu verkünden, ich weiß nicht in wie weit Amnesty recht hat, oder in wie weit du richtig liegst. Ich denke das kann keiner von uns wirklich genau sagen, die Wahrheit wird wohl mal wieder in der Mitte liegen, aber deine "Rede für die IDF" ist mir irgendwie zu posititiv, deshalb musste ich das einfach schreiben.

 

[khoRneELF]

Richtig, 100%ig neutral bin ich nicht und kann ich bei so etwas auch nicht sein. Die Grenzen zum Völkermord sind übrigens fließend. Wer weiß? Vielleicht denkt man in 100 Jahren über die Palästinenser, wie man heute über die Kurden denkt?

Heimatlos. Vertrieben. Bedroht. Verarmt. Und von der Welt alleine gelassen. Hunde, die man schlägt, beißen.

 

[Sohn des Khaine]

Organisationen wie Amnesty International und Human Rights Watch Verletzungen der Menschenrechte vorgeworfen werden

*Schulterzuck* Diesen Organisationen vertraue ich auch nur sehr begrenzt, sie haben ebenfalls oft eine eindeutige Agenda. Beispielsweise hat grade Human rights watch 2006 (Libanonkrieg) etwas zu einseitig pro Israel "berichtet" und ist seitdem etwas arg bemüht in die andere Richtung unterwegs..... auch den Namen Marc Garlasco solltest du mal googeln 🙂
Zudem glaubt man recht häufig sehr kritiklos palästinensichen Quellen (das legendäre According to Palestinian Sources). Pallywood ist nicht ohne Grund ein mittlerweile gängiger Begriff wenn es um die Berichterstattung dort geht. Muhammad al-Durrah ist da das richtige Schlagwort oder die sehr gute Doku zum Thema (Das Kind, der Tod und die Wahrheit) (zerstückelt auch auf youtube).
Ich will Kriegsverbrechen nicht leugnen, es dürfte unumgänglich sein einen Krieg zu führen ohne das es zu so etwas kommt, aber der Großteil dürfte weitgehend geschickte Medienmanipulation sein.

Woher ich das Bild de IDF nehme? Eigentlich von keinem konkreten Autor, als mehr aus Interesse an Militärgeschichte allgemein. Wenn man sich einfach andere Konfliktgebiete mit diesen sogennannten asymetrischen Konflikten ansieht betreibt Israel einfach enorm viel Aufwand. z.B: oben genannte Offensive in Jerusalem im Sechstagekrieg: ein knappes Viertel der israelischen toten Soldaten gab es dort und nur weil man eben darauf verzichtete zu bombardieren und alles im blutigen Häuserkampf eingeommen hat. Und am Ende haben sie es eben nicht wie die Moslems gemacht und allen anderen den Zugang zu den heiligen Städten verboten, sondern freier Zugang für alle, inkusive muslimischer Verwaltung für den Tempelberg.

Oder auch die schlichte Tatsache das Israel wohl der einzige Staat ist der einen Kriegsgegner unterstützt: wo glaubst du z.B kommt palästinsischer Strom her?

Den "Krieg", in dem sich Israel gerade befindet, hat es sich durch einen furchtbar ignoranten Umgang mit den Palästinensern selber geschaffen.

wenn irgend jemanden eine "Schuld" am jetzigen Status der Palestinenser hat dann ist es deren eigene politsche Führung bzw. das der umliegenden arabischen Staaten.
- die zwei Staatenlösung scheiterte nicht an Israel.
- eine großangelegte Vertreibung der Palästinser gab es einfach nicht. (Im Einzelnen: natürlich, aber keinen großen Masterplan)
- die Flüchtlinge wollten keine Israelis werden (zugegeben die Israelis wollten sie auch nicht zurück), einen eigenen Staat gabs nicht und von den muslimischen Staaten wollte auch keiner was von denen wissen.

An wa sgenau tragen die Isrelis denn bitte da die Schuld? Sorry, das ist nix als ne Floskel. Was hätten die denn tun sollen? Stell dir mal das Geschrei vor, wenn die Israelis die ganzen Flüchtlingen einfach mal so zu ihren Staatsbürgern erklärt hätten. Klar ginge es denen dann heute besser, wie eben den 1,2 mio Palästinsern die heute in Israel leben. Aber man kann niemanden zu seinem Glück zwingen.

Warum sollte man deren Politik in Europa unterstützen, wenn sie sich diese Probleme selber schaffen?

Ich wüßte nicht das irgend ein Israeli irgend ein europäisches Land um Unterstützung gebeten hätte. Ist doch eher so das Europäer gerne ihren Rat aufdrängen.
Und zum Thema huasgemachtes Problem: nochmal wer denkt es geht hier einfach nur um "gleichberechtigung" der Palis irrt gewaltig. Der gesamte "Kampf" richtet sich von Anfang an nicht FÜR einen palästinesischen Staat sondern gegen den Jüdischen.
Das sit der Kernpunkt.
Es ist vollkommen egal was Israel tut, die Kernforderung ist seine Vernichtung.
Würdest du mit jemanden verhandeln dessen erklärtes Ziel dein tod ist? Also ich nicht.

Die Frage ist doch: darf man für die Handlung von Extremisten (ist ja nicht so, als wären alle Palästinenser sabbernde Wahnsinnige) ein ganzes Volk bestrafen?

Ein Volk haftet nun mal für die Entscheidungen seiner politischen Führer. Und die "Extremisten" sind nun mal die, die dort das sagen haben.
Wenn man deiner Argumentationsline folgt war z.B. jede Form Luftkrieg gegen das dritte Reich falsch.

Wie soll ich es sagen, bleiben wir bei Deutschland: natürlich kann ich Mitleid für die Ostpreußenflüchtlinge empfinden, und auch für die ausgemergelte und gebrochene Nachkriegsbevölkerung aber eben nicht für die johlende Menge bei Goebbels Sportpalastrede. Auch kann ich eben die "Schuld" nur bei der deutschen Führung suchen und nicht bei den Allierten. Alles was das deutsche Volk ertragen musste ist letzten Endes nur die Reaktion auf das eigene auftreten. "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus", um das Phrasenschwein zu bedienen.

Und die Situation in Palästina stellt sich ebenso dar: trotz all ihrem Eldend entsprechen die Palästinser sehr häufig noch viel eher dem Sportpalastmob. Und ihre Situation beruht weitgehend auf fehlentscheidungen der muslimischen Führung seit 47. OK, Israel trägt nicht dazu bei ihren Zustand zu verbessern, aber wie kommt man überhaupt auf die Idee sie in die Verantwortung zu nehmen? Warum soll ich jemanden fördern der mich vernichten will?

 

[NightGoblinFanatic]

@Sohn des Khaine: Das Problem welches ich bei deiner Sichtweise auf die Lage habe ist, dass du nicht bedenkst wie der israelische Staat entstanden ist. Nach dem Zusammenbruch des Osmanisches Reiches hat der Völkerbund ein Mandat über das dortige Gebiet gehabt, zu Beginn der 20er Jahre, als dieses Mandat begann, lebten dort ca. 600.000 Muslime und nur ca. 80.000 jüdische "Bürger" (und noch christliche Minderheiten). Natürlich darf man nie irgendwelche Gebietsansprüche ohne Sinn bis sonst wie weit in die Geschichte begründen, aber bei Israel muss man diesen Teil der gar nicht so weit entfernten Geschichte mit einbeziehen. Du hast mit deiner Aussage, dass in den 20er Jahren sehr viele Juden zuwanderten auch vollkommen Recht. Aber jetzt mal umgekehrt gefragt: wie würdest du als muslimisch gläubiger Mensch (-> Palästinenser) denken, dessen Urgroßvater (ich habe meinen noch kennengelernt) noch das osmanische Reich kannte, wenn plötzlich irgendwelche westlichen Politiker (des Völkerbundes) entscheiden, dass das Mandatsgebiet, das sie dort verwalten, für den Zuzug von Juden freigegeben ist und diese dann im Laufe der Jahre einen immer größeren Anteil der Bevölkerung ausmachen und nach Ende des zweiten Weltkriegs nun sogar einen eigenen Staat bekommen? Daraus leite ich in keiner Weise ein Anrecht der "Erben des Osmanischen Reiches" auf das Gebiet ab. Aber dies gehört genau so dazu um zu verstehen wie sich die Palästinenser fühlen, wie deine Betrachtungen wie sich die Juden dort fühlen. Leider führen die Erben beider Seiten den Konflikt immer weiter fort, obwohl doch heute ein 18 jähriger (beider Seiten) keinen direkten Bezug mehr zu den geschichtlichen Begebenheiten hat, welche zur Bildung des Staates und zur Entstehung des Konfliktes geführt haben. In diesem Konflikt sind im Grunde beide Seite gleich stark beteiligt.

Ich frage mich auch, wie sich die israelischen Bürger fühlen würden, wenn der Verlauf der Zukunft es mit sich bringt (vielleicht nach einem schrecklichen Krieg im nahen Osten), dass wieder ein Mandat kommen würde und man ihre Heimat von der UN verwalten lassen würde, um dann am Ende die Entscheidung zu treffen, dass als Nachfolgestaat auf dem Territorium Israels ein islamischer Staat entstehen solle (als Analogie zum Osmanischen Reich, dessen Nachfolger erst ein Mandat und dann ein jüdischer Staat waren). Ich denke sie wären genau so wütend wie heute die Palästinenser und meiner Meinung nach mit der gleichen Berechtigung.

Das Selbstmordattentate kein legitimes Mittel sind ist dabei genau so klar, wie es auch klar sein sollte, dass Siedlungsbau auf dem Gebiet, welches rechtlich den Palästinensern gehört, genau so wenig in Ordnung ist. Es provozieren hier beide Seiten gleichermaßen.

 

[KOG]

@Sohn des Khaine:

- eine großangelegte Vertreibung der Palästinser gab es einfach nicht. (Im Einzelnen: natürlich, aber keinen großen Masterplan)

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. General Jigal Allon, seines Zeichens die Federführung für die Jiftach-Offensive des Jahres 1948 tragend, sagte unmissverständlich: "Wir hielten es für unbedingt notwendig, das Zentrum Galiläas zu säubern." Nach den Ereignissen in Lydda - im Juli desselben Jahres - kommt Ben-Gurion zu dem berühmten Diktum, nachdem er von Allon gefragt wurde, was "...wir mit den Arabern machen..." sollen: "Verteibt sie.". Wir müssen uns jetzt nicht in den Untiefen der Staatsgründung Israels aufhalten, aber dass eine großangelegte Vertreibung weder vorgesehen noch ausgeführt wurde, sehe ich schlichtweg nicht. Die obigen Zitate finde ich in der Hinsicht auch ziemlich eindeutig.
Ich muss zugeben, dass mir gerade nicht danach ist, einen exuberant langen Text zu formulieren, wie Du es für gewöhnlich tust (dafür auch meinen tiefen Respekt, derartigen intrinsischen "Auftrag" erlebt man selten), aber noch kurz etwas zu der Situation: dass und wie die Palästinenser stellenweise auch und insbesondere gegen die israelische Zivilbevölkerung vorgegangen sind, ist völkerrechtswidrig und moralisch abscheulich. Ob nun während der ersten oder zweiten Intifada, ob die Terrororganisation PLO, Hamas oder ganz anders heißt, ist dafür erst einmal zweitrangig. Das sind schäbige Mörder. Aber eine Ursachenforschung muss tiefer schürfen und Zusammenhänge erkennen. Die tiefe Verbitterung nach dem militärischen Großerfolg Israels nach dem Sechstagekrieg mit der damit verbundenen Okkupation Restpalästinas, den Golanhöhen, der Sinai-Halbinsel und weiteren Teilen Jerusalems wirkt bis heute nach, auch wenn Israel sich im Verhältnis dazu weit zurückgezogen hat. Die hermetische Abriegelung des Gazastreifens, der etwa so groß wie Bremen ist, dafür aber rund anderthalb Millionen Einwohner beherbergt, ist in meinen Augen schlechterdings widerwärtig. Da muss ein beständiger Fluss an Hilfsgütern erfolgen müssen - die Weigerung Israels macht es da zu einer willkommenen Zielscheibe. Ich sehe da einen großen Änderungsbedarf.

 

[Sohn des Khaine]

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Du hast recht, meine Wortwahl ist unpassend. Mit "keinen Masterplan" meine ich das es IMO keine großangelegte allgemeine Vertreibung im Sinne "Palästinenser raus aus Palästina" oder aufrufe zum Genozid gab, wie sie von der arabischen Seite allgemein geäußert wurden. Das es im Zuge von Plan Dalet durchaus geplante und gezielt durchgeführte Vertreibungen und Zerstörungen palästinesischer Dörfer gab, dem widerspreche ich nicht. Es gibt ja sogar Aussagen, dass das Massaker von Deir Yassin bewußt von israelischer Seite "inszeniert" wurde (z.B. Todesopfer erhöht) um Panik und letzlich die Flucht der Palästinenser zu provozieren.
Aber insgesamt sehe ich es eben so, dass
1. Irgun und Lechi, die weitgehend dafür verantwortlich waren nicht die Haltung des späteren Staates Israel wiederspiegeln (auch wenn die Hagana sicher heilfroh war jemanden zu haben der die "Drecksarbeit" macht)
2. diese Vertreibungen auch und in erster Linie notwendige militärische Maßnahmen waren: praktisch alle vernichteten Dörfer waren offen feindselig; aber sichere Versorgungsrouten zwischen den jüdischen Siedlungszentren waren wegen der erwarteten Invasion der arabischen Staaten unabdingbar. Meines Wissens nach kommen auch alle Historiker die sich mit den militärischen Aspekten der israelischen Staatsgründung beschäftigen einhellig zu dem Schluss, das ohne Plan Dalet der israelsiche Staat wahrschienlich zerschlagen worden wäre: Beispiel ist immer Jerusalem, das aufgrund der umliegenden arabischen Bevölkerung leicht von den Transjordaniern eingekreist werden konnte.
3. Dort wo keine militärische Notwendigkeit gesehen wurde, diese Vertreibung auch nicht stattfand. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: 1,2 Mio Palästineser leben heute ins Israel. Im Westjordanland/Gaza Streifen sind es auch "nur" 3,7 mio.
4. Israel - in meinen Augen- keine besondere moralische Schuld für die Vertreibungen trifft. Die Palästinenser waren die Agressoren in diesem Konflikt, haben verloren und hatten anschließend Angst, das die Juden das mit ihnen anstellen, was sie ihnen angedacht hatten, nämlich den Genozid.
Ich empfinde da Ostpreußen immer als passenden Vergleich: natürlich habe ich Mitleid für die Vertrieben, aber Schuld trägt die Politik des NS Regimes und niemand sonst.

Die tiefe Verbitterung nach dem militärischen Großerfolg Israels nach dem Sechstagekrieg mit der damit verbundenen Okkupation Restpalästinas, den Golanhöhen, der Sinai-Halbinsel und weiteren Teilen Jerusalems wirkt bis heute nach, auch wenn Israel sich im Verhältnis dazu weit zurückgezogen hat.

Das würde ich so nicht unterschreiben, die "Verbitterung" setzt IMO schon früher ein, eben nämlich bei der Staatsgründung. Aber bei der "psychologischen Reaktion" stimme ich zu. Tut mir Leid wenn ich ein Klischee bediene, aber im Grunde ist es genau wieder der Beleidigte und in seiner "Ehre" verletzte Muselmann: man wurde besiegt, und das auch noch von Juden, welche per Koran gottlose "Untermenschen" sind! Das einzige was die Ehre wieder herstellen kann ist, wenn die Ursache der Beleidigung stirbt. Ehrenmord auf staatlicher Ebene *wow*. Man sollte sich nichts vormachen, es ist genau dieses achaische Denkmuster das dahinter steckt, alles andere ist nur Makulatur.

auch wenn Israel sich im Verhältnis dazu weit zurückgezogen hat.

Das ist es doch: Israel macht doch Zugeständnisse (auch wenns langsam geht): Siedlungen wurdne geräumt, besetzte Gebiete wurden geräumt usw. usf.
Und was haben sie dafür bekommen?
Außenpolitisch eine gewisse Stabilität und (relativ) normalisierte Verhältnisse , aber von den Palästinensern.
Abolut nichts.

Die hermetische Abriegelung des Gazastreifens, der etwa so groß wie Bremen ist, dafür aber rund anderthalb Millionen Einwohner beherbergt, ist in meinen Augen schlechterdings widerwärtig. Da muss ein beständiger Fluss an Hilfsgütern erfolgen müssen

Humanitär hast du vollkommen recht. Nach Genfer Konention ist das Völkerrechtswidrig.
Praktisch ist er aber eine Notwendigkeit. Nur so bekommen die ruhe.
die ganze Abriegelung ist doch nur eine Reaktion auf Raktenangriffe und Terror.
Was eine Lockerung bringt hat man doch 2008 gesehen: die "Hilfsgüter" (aka Waffen und Munition) flossen wieder und die Raktenangriffe und Bombenterror gingen wieder fröhlich los... ich kann verstehen wieso die Israelis das Ding stehen haben wollen...wenn die in Gaza irgend wann mal ihre eigenen Irren im Griff haben, dann bin ich mir sicher das die Israelis das Ding auch wieder demontieren.
Zumal: warum werden eigentlich nur die Israelis kritisiert? Soweit ich weiß hat Ägypten auch ne Grenze....
Nebenbei zeigt das Ding doch schön wie absurd das ganze geplärre von einem palästinensischen Staat ist: das ganze hat vor der Abriegelung nur funktioniert weil Israel seinen erklärten Feinden Lohn und Brot gegeben hat! Ohne israelische Arbeitgeber hat Gaza keine Wirtschaft.

Ich sehe da einen großen Änderungsbedarf

Bedarf ja, aber keine realistischen Optionen. 🙁
Letzten Endes wird es da unten nur Ruhe geben wenn entweder der Staat Israel zerschlagen wird (im Hinblick auf Teherans Bombe mulmig).
Oder eben die Palästineser entfernen.
Für die vernünfitgste Option halte ich es wirklich den Palästinsern die Nationalstaatsidee auszureden (ist ja noch relativ jung, erst seit Arafat gibt es da ja wirklich den Willen dazu) und Ägypten und Jordanien mit sehr viel Geld überreden Gaza bzw. das Westjordanland mitsamt seinen Bewohnern zu anektieren.
Leider ist das auch utopisch, denn so blöd sind die beiden auch nicht.

@Nightgoblinfanatic

Du hast mit deiner Aussage, dass in den 20er Jahren sehr viele Juden zuwanderten auch vollkommen Recht. Aber jetzt mal umgekehrt gefragt: wie würdest du als muslimisch gläubiger Mensch (-> Palästinenser) denken,[...]

Ich würde mit einer Knarre in der Hand gegen Israel kämpfen 🙂
Natürlich bin ich in der Lage mich empathisch in die andere Seite zu versetzen. Aber darum geht es nicht. Wir sind eben nicht involviert, sondern Betrachter mit Abstand. Und auch wenn man das Leid der Zivilbevölkerung natürlich mitfühlend betrachten sollte, so sehe ich kein Argument für eine moralische Verurtelung Israels. Die Situation der Palästinenser heute ist die Folge der eigenen Aggression. Wenn man einen Verantowrtlichen sucht, dann in der eigenen politischen Führung. Wenn man möchte kann man auch gerne den arabischen Bruderstaaten Schuld zuschieben oder der verkorksten britischen Kolonialpolitik wenn man unbedingt weiter zurück will. Aber der Staat Israel hat eigentlich nicht viel mehr getan als für das eigene übereben notwendig. Und das kann man niemanden vorwerfen.

Auch wenn WW2 Vergleiche out sind: natürlich gibt es Versailler Verträge und misslungene Appeasmentpolitik und Stalin war zweifelsohne auch ein Arschloch. Und trotzdem zweifelt doch niemand ernsthaft daran das die Schuld am Krieg und dem ganzen Leiden der deutschen Zivilbevölkerung Nazideutschland trifft, oder? (Wir hatten halt nur das historisch einmalige Glück mit den Amerikanern auf eine einmalig nette Besatzungsmacht zu treffen und als Frontstaat im nächsten Konflikt strategische Bedeutung zu haben).

Ach und noch ein kleiner Punkt: die story vom palästinesischen Grund und Boden ist auch weitgehend Legende: natürlich gab es im Mandatsgebiet schon immer ansässige Palästinser, aber es gibt auch die (wie zu erwarten stark umstrittene These) das die meisten Vorfahren der heutigen Palästineser ebenso anfang des 20. Jahrhundert zugewandert sind wie die Juden.
Einfach und plakativ gesagt konnte die Ecke vor der industriellen Kultivierung des Landes durch die jüdischen Pioniere auch gar nicht mehr Leute ernähren die erst durch den wirtschaftlcihen Aufschwung eben dieser Gemeinden ins Land kamen.
Siehe z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/From_Time_Immemorial

Einen historischen Anspruch würde ich daher zumindest als "nicht ganz gesichert" einstufen. Aber, und da liegen wir auf einer Linie, letztlich ist ein historischer Anspruch alleine nicht das wesentliche. 🙂

Scheiße, irgendwie komme ich bei dem Thema nicht um Monsterposts drumrum, außer ich werde zynisch 😀